Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Калі б беларусы хацелі дэмакратыі, яны б не глядзелі „Дождь“ і Каца». Дыскусія Марцалева і Вусава


Максім Кац, Павал Вусаў, Сяргей Марцалеў, каляж
Максім Кац, Павал Вусаў, Сяргей Марцалеў, каляж

Ці здолеў Пераходны кабінэт кансалідаваць дэмакратычныя сілы? На што прэтэндуе Рада бясьпекі на чале з Пазьняком? Колькі беларусаў падтрымліваюць Ціханоўскую, а колькі — Пазьняка? Якія палітычныя сілы прадстаўляюць аўдыторыю «Дождя» і Максіма Каца?

Наконт гэтых пытаньняў Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium дыскутуюць палітоляг, сябра Каардынацыйнай рады Сяргей Марцалеў і доктар палітычных навук, кіраўнік Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу, адзін з кіраўнікоў руху «Вольная Беларусь» Павал Вусаў.

Сьцісла

Вусаў

  • Роля Рады бясьпекі будзе вызначацца геапалітычнымі працэсамі, тым, як доўга будзе працягвацца вайна ва Ўкраіне і чым яна скончыцца.
  • У палітычным сэнсе полк Каліноўскага мае пэўную, нават выключную аўтаномію.
  • У Кіеве зараз ёсьць разуменьне, што без дэмакратычнай, свабоднай і незалежнай Беларусі Ўкраіна ня будзе мець поўнай бясьпекі.
  • Пратэст 2020 году ня меў геапалітычнага вымярэньня і ня быў нацыянальна артыкуляваным.
  • Нацыянальна-дэмакратычная плынь зьявілася пасьля таго, як пачалася поўнамаштабная вайна Расеі з Украінай.
  • Калі б беларусы хацелі дэмакратыі, яны б не глядзелі «Дождь» і Каца.
  • Наш нацыянальны інтарэс палягае ў тым, каб уплыў «рускага сьвету» быў максымальна абмежаваны.

Марцалеў

  • Я, як і большасьць палітычных экспэртаў, ацэньваю гэтыя паўгода Кабінэту як вельмі доўгі старт.
  • Я ня ўпэўнены, што за анонсам стварэньня Рады бясьпекі будуць зробленыя канкрэтныя крокі.
  • Для мяне аксіёма, што Ціханоўская перамагла на прэзыдэнцкіх выбарах 2020 году.
  • Праграмай Віктара Бабарыкі быў тэхнакратызм зь лёгкай ноткай заходнерусізму.
  • Скажу непапулярную рэч, але ўкраінскую ўладу ніколі не цікавіў лёс беларускай дэмакратыі.
  • У прапагандысцкім сэнсе ўплыў расейскага забаўляльнага кантэнту бывае ня менш эфэктыўны, чым уплыў Салаўёва ці Кісялёва.

— Паўгода дзейнасьці Аб’яднанага пераходнага кабінэту, фармаваньне новага складу Каардынацыйнай рады, плянаванае стварэньне вайскова-палітычнага органу — Рады бясьпекі — з удзелам палку Каліноўскага, «Вольнай Беларусі», «Кібэрпартызанаў», «Супраціву» — важныя палітычныя падзеі апошніх дзён, якія вызначаюць зьмены сытуацыі ў дэмакратычных сілах.

Адной з мэтаў стварэньня Кабінэту была кансалідацыя дэмакратычных сілаў. Ці ўдалося яе дасягнуць? Я кажу ня толькі пра плянаваную Раду, але і пра Форум Цапкалы, і пра прыхільнікаў Саньнікава. Ці ўсе гэтыя арганізацыі малазначныя ў параўнаньні з Кабінэтам і Ціханоўскай?

Марцалеў: Утварэньне Пераходнага кабінэту было важнай падзеяй. У эміграцыі ўтварылася некалькі ўплывовых палітычных цэнтраў. Яны не заўсёды знаходзілі агульную мову. Пераходны кабінэт быў спробай прымусіць іх супрацоўнічаць на раўнапраўнай аснове. На жаль, Пераходны кабінэт сутыкнуўся з кадравымі праблемамі, са скандаламі. Я маю на ўвазе прызначэньне спадарыні Зарэцкай і яе сыход.

Я, як і большасьць палітычных экспэртаў, ацэньваю гэтыя паўгода Кабінэту як вельмі доўгі старт. Зь іншага боку, Кабінэт — гэта ўжо палітычная рэальнасьць.

Што тычыцца іншых ініцыятываў, якія вы пералічылі. «Эўрапейская Беларусь» спадара Саньнікава — гэта даволі пасьпяховы мэдыяхолдынг. Але я б не называў гэтую структуру палітычнай. «Хартыя» — па-ранейшаму бадзёрая ўлётка, якая матывуе нэафітаў. Але ўдзелу гэтай структуры ўласна ў палітыцы я не заўважаю.

Што тычыцца Рады бясьпекі, стварэньне якой анансаваў спадар Пазьняк, то я з пэўным скепсісам стаўлюся да яго ініцыятываў. Ён ствараў шмат структураў — Кансэрватыўна-Хрысьціянскую партыю БНФ, нацыянальна-вызвольны рух, кабінэт у выгнаньні. Тут лепш раскажа спадар Вусаў, бо Пазьняк яго ў той кабінэт і прызначыў.

Я ня ўпэўнены, што за анонсам стварэньня Рады бясьпекі будуць зробленыя канкрэтныя крокі. Узаемадзеяньне з палком Каліноўскага — справа няпростая. Гэты полк — структурная адзінка Ўзброеных сілаў Украіны. У войску строгая субардынацыя.

Але любая ініцыятыва сярод беларусаў заслугоўвае павагі, калі ініцыятары пакажуць, што ад таго, што яны робяць, ёсьць нейкі практычны эфэкт.

— Павал, ці стане анансаваная Рада бясьпекі альтэрнатывай Кабінэту Ціханоўскай? А можа, і выцісьне Кабінэт на другі плян?

Вусаў: Не Пазьняк анансаваў стварэньне Рады бясьпекі. Ён прачытаў супольную рэзалюцыю. Ініцыятыва належала палку Каліноўскага. Наш рух «Вольная Беларусь» — палітычны, ідэалягічны партнэр палку.

Роля Рады бясьпекі будзе вызначацца геапалітычнымі працэсамі, тым, як доўга будзе працягвацца вайна ва Ўкраіне і чым яна скончыцца.

Полк Каліноўскага ўмоўна ўваходзіць у Добраахвотніцкі легіён, які падпарадкоўваецца Галоўнаму ўпраўленьню выведкі УСУ. Але ў палітычным сэнсе ён мае пэўную, нават выключную аўтаномію. Добраахвотнікі, у адрозьненьне ад вайскоўцаў УСУ, маюць права разарваць кантракт.

— А што гэта азначае ў практычным пляне? Ці прадугледжвае гэтая іх аўтаномія, што гэты полк з усёй зброяй, якую ён атрымаў ад УСУ, можа пайсьці празь мяжу — на Маларыту, як казаў старшыня КДБ Іван Тэртэль, а потым і на Менск? З гледзішча камандаваньня УСУ і палітычнага кіраўніцтва Ўкраіны, на гэта іх аўтаномія распаўсюджваецца?

Вусаў: Усё залежыць ад таго, якая сытуацыя складзецца ў стасунках Беларусі і Ўкраіны. На сёньняшні дзень вайны зь Беларусьсю ва Ўкраіны няма. І таму цяпер ніхто нікуды ісьці не зьбіраецца. Але ніхто нікому не забароніць пайсьці ў выпадку крызіснага зьбегу абставінаў.

— З украінскай зброяй?

Вусаў: Мы гэтага ня ведаем. Інтарэсы Ўкраіны адносна Беларусі зараз пачынаюць артыкулявацца. Зараз ёсьць разуменьне, што без дэмакратычнай, свабоднай і незалежнай Беларусі Ўкраіна ня будзе мець поўнай бясьпекі.

Калі скончыцца вайна, у Беларусі ня могуць адразу адбыцца дэмакратычныя выбары. Нельга выключаць тады рэвалюцыйных, сілавых зьменаў з удзелам палку Каліноўскага і іншых сілавых нацыянальна-вызвольных структураў, якія ўвойдуць у Раду бясьпекі.

Палітычны складнік Рады бясьпекі — гэта ўмацаваньне нацыянальна-дэмакратычнага наратыву.

Абʼяднаны пераходны кабінэт узьнік з прычыны крызісу ў новай апазыцыі, якая была ў стане паўраспаду. Іншым чыньнікам, выклікам была вайна. Сілавы складнік быў ключавым у фармаваньні Пераходнага кабінэту. Кабінэт мусіў стаць кааліцыйным, што не атрымалася. Меркавалася, што праз Кабінэт можна будзе дамовіцца з эўрапейскімі ўрадамі пра юрыдычныя і практычныя ўмовы фармаваньня беларускіх добраахвотніцкіх злучэньняў.

— Каго прадстаўляюць палітычныя сілы Беларусі? Паводле зьвестак ЦВК, за Сьвятлану Ціханоўскую ў 2020 годзе прагаласавала 588 тысячаў беларусаў. На плятформу «Голас» тады пра сваё галасаваньне за Ціханоўскую паведамілі больш за мільён чалавек. Паводле ЦВК, на выбарах 1994 году (амаль 30 гадоў таму) за Зянона Пазьняка прагаласавала 757 тысячаў выбаршчыкаў.

Вось гэта факты.

Крыху менш пераканаўчыя вынікі апытаньняў. Тым ня менш: паводле апытаньня Chatham House у лістападзе 2021 году на пытаньне «Хто годны стаць прэзыдэнтам?» сярод беларускіх гараджанаў 30% назвалі Віктара Бабарыку, па 10% — Сьвятлану Ціханоўскую і Паўла Латушку, менш за 4% — Зянона Пазьняка.

Якія ёсьць іншыя паказьнікі, што тыя ці іншыя палітыкі хоць у якой ступені аўтарытэтныя, прадстаўляюць хоць нечыя інтарэсы? Вось гутарку Пазьняка зь Мікітам Мелказёравым паглядзелі 357 тысячаў чалавек — адно з самых праглядальных інтэрвію Мікіты.

Марцалеў: На прэзыдэнцкіх выбарах 2020 году выбаршчыкі выдалі Ціханоўскай мандат на 5 гадоў. Пасьля 2025 году можна будзе задаць ёй пытаньне — каго вы прадстаўляеце?

Да 2025 году для мяне аксіёма, што яна перамагла на прэзыдэнцкіх выбарах 2020 году. Тут сытуацыя, падобная да стану Вярхоўнага Савету ХІІІ скліканьня. Ён быў распушчаны ў 1996 годзе, але заходнія краіны прызнавалі яго паўнамоцтвы да заканчэньня ягонай кадэнцыі.

Гэтак жа, мяркую, і Ціханоўскую да 2025 году будуць прымаць лідэры заходніх дзяржаваў.

Яе фігура для беларусаў у краіне і за мяжой па-ранейшаму можа быць кансалідуючай.

Што да праглядаў інтэрвію Пазьняка Мелказёраву — далёка ня ўсе з тых, хто яго глядзеў, яго прыхільнікі.

— Сяргей сказаў, што для яго перамога Ціханоўскай у 2020 годзе — гэта аксіёма. А для вас — тэарэма? І калі так, то ці даказаная?

І пытаньне шырэйшае — як у цяперашніх умовах ацаніць, вымераць ступень падтрымкі таго ці іншага палітыка, палітычнай сілы? У Ціханоўскай, прынамсі, ёсьць мільён галасоў, якія падалі за яе на «Голас». А ў Пазьняка што ёсьць?

Вусаў: У Пазьняка ёсьць ідэя.

— Але мы памятаем, якім было да 2020 году яе ўвасабленьне. Нешматлікія традыцыйныя мітынгі ў Кіеўскім сквэры Менску, традыцыйныя нешматлікія шэсьці на Курапаты на Дзяды. І дзясяткі тысячаў людзей на перадвыбарчых мітынгах Ціханоўскай летам 2020 году, і сотні тысячаў на вуліцах пасьля 9 жніўня.

Вусаў: У сёньняшніх умовах не зусім карэктна пытаць людзей, за каго б яны прагаласавалі на выбарах прэзыдэнта. У бліжэйшыя гады такіх выбараў ня будзе. Да таго ж у выніку палітычных пераменаў у Беларусі такой пасады можа проста ня быць.

Пазьняк ні ў якія прэзыдэнты цяпер не зьбіраецца.

За яго ў 1994 годзе галасавала кансалідаваная частка грамадзтва, арыентаваная на незалежнасьць і адраджэньне. Частка дэмакратычнай супольнасьці галасавала за Станіслава Шушкевіча. І агулам яна паводле колькасьці забясьпечвала праход у другі тур.

— А ў сёньняшняй Беларусі колькі людзей падтрымліваюць ідэі Пазьняка, вашы ідэі?

Вусаў: Зараз апытаньні больш сканцэнтраваныя вакол пэрсаналій. А варта высьветліць ступень падтрымкі менавіта ідэй. У маім тэлеграм-канале 4 тысячы падпісчыкаў. І большасьць зь іх падтрымліваюць нацыянальна-дэмакратычную, адраджэнскую ідэю, якую ўвасабляе сабой Зянон Пазьняк.

За Ціханоўскую галасавалі тыя, хто не хацеў Лукашэнкі. Там былі самыя розныя людзі. І тады, і пазьней гаварылася, што пратэст 2020 году ня меў геапалітычнага вымярэньня і што ён ня быў нацыянальна артыкуляваны. Частка тых, хто галасаваў за яе, былі супраць Лукашэнкі, але за інтэграцыю з Расеяй. Сярод пратэстоўцаў было нямала людзей з прапуцінскімі поглядамі.

Нацыянальна-дэмакратычная плынь зьявілася пасьля таго, як пачалася поўнамаштабная вайна Расеі з Украінай.

— Індыкатарам узьнікненьня гэтай плыні вы лічыце зьяўленьне палку Каліноўскага?

Вусаў: Не. Я кажу пра зьмены ў шэрагах новай апазыцыі. Да лютага 2022 году ў ёй нацыянальнае адраджэньне не было нават другаснай мэтай і каштоўнасьцю.

— Пазьняк у больш рэзкай, Павал у больш лагоднай форме казалі, што іх супярэчнасьці з Кабінэтам, з камандай Ціханоўскай — у стаўленьні да Расеі.

Хоць Кабінэт асуджае расейскую агрэсію, Ціханоўская кажа, што ў 2020 годзе прынцыпам была геапалітычная нэўтральнасьць, а цяпер беларусы зрабілі геапалітычны выбар на карысьць Захаду.

Але ў мяне такое практычнае пытаньне. У 2020 годзе самымі папулярнымі палітычнымі ютуб-каналамі ў Беларусі былі «Дождь» і канал Максіма Каца. Каб сьпікерамі народнага паўстаньня былі расейцы — гэтага не было ня толькі ва Ўкраіне, гэтага не было ў Кіргізстане, у Армэніі. Нідзе не было. А ў Беларусі — было.

Азнаёміўся нядаўна з апытаньнем сярод беларусаў-эмігрантаў напрыканцы 2022 году. Хто ў іх самыя папулярныя відэаблогеры? Шрайбман, Чалы і той жа Кац.

А вось гэтую беларускую аўдыторыю Каца — палітычна хто іх прадстаўляе?

Марцалеў: У 2020 годзе ў беларускі пратэст прыйшлі новыя людзі. Сярод іх былі і адэпты СССР, і прыхільнікі шчыльнай інтэграцыі з Расеяй. І пры гэтым яны ішлі поплеч у адной калёне дэманстрацыі, яны знаходзілі агульную мову. І найперш таму, што яны — беларусы. Праграмай Віктара Бабарыкі быў тэхнакратызм зь лёгкай ноткай заходнерусізму.

Гэтая прапанова падалася беларускаму выбаршчыку надзвычай прывабнай. Бабарыка і Ціханоўскі зрабілі вельмі шмат для мабілізацыі электарату, для ўцягваньня людзей у пратэст, з чым гадамі не спраўлялася традыцыйная апазыцыя, прадстаўленая нацыянальна-дэмакратычнымі сіламі.

Бабарыка, Ціханоўскі і Калесьнікава ў турме, але людзі, якія былі ў іх штабах, па-ранейшаму актыўна ўдзельнічаюць у палітычным жыцьці Беларусі. Яна ёсьць і ў атачэньні Ціханоўскай.

Гэта, сапраўды, той слой людзей, пра якіх нельга забываць. Калі мы разьлічваем на дэмакратычны транзыт, а не зьбіраемся застацца ў сэкце зь мінімальнай падтрымкай, трэба прапаноўваць усім беларусам тое, што для іх сапраўды важна.

— Калі я вас правільна зразумеў, то Ціханоўская і дагэтуль у пэўнай ступені прадстаўляе тых, хто ў 2020 годзе, умоўна кажучы, глядзелі «Дождь» і Каца. Можа, акрамя ўсяго іншага, і з гэтай прычыны ўкраінская ўлада трымае Ціханоўскую на дыстанцыі? Яны адчуваюць, каго яна прадстаўляе?

Марцалеў: Скажу непапулярную рэч, але ўкраінскую ўладу ніколі не цікавіў лёс беларускай дэмакратыі. Лідэры Ўкраіны ніколі не сустракаліся зь беларускімі апазыцыйнымі палітыкамі. Я ў палітыцы з 1996 году. Я ня раз быў сьведкам, як і спадарыня Цімашэнка, і іншыя праэўрапейскія ўкраінскія палітыкі адмаўляліся падтрымліваць звароты з асуджэньнем Лукашэнкі. І мы проста бачым працяг гэтай лініі. І хто б ні стаяў на чале Ўкраіны, яе палітыка адносна Беларусі застаецца нязьменнай.

У нас з Украінай ёсьць супольны інтарэс — гэта спыніць экспансію расейскага імпэрыялізму. Але далей нашыя мэты і задачы з украінскімі кіроўнымі элітамі, на жаль, разыходзяцца.

— Павал, аўдыторыі «Дождя» і Каца, аўдыторыі тых жа Шрайбмана і Чалага, «ябацькі» — так здаецца, што гэтыя людзі ніяк ня стануць вашымі прыхільнікамі. Ці вы спадзеяцеся на тое, што ў Пазьняка, у вас такая вялікая духоўная моц, што вы іх зробіце сваімі?

Вусаў: Давайце скажам шчыра — калі мы ня зьменім, не перафарматуем расейска-арыентаваную частку грамадзтва, калі мы ня зробім яе нацыянальна-арыентаванай — мы ня тое што незалежнасьць не адстаім, але і дэмакратыю не пабудуем. Гэтыя людзі, якія глядзелі Каца, — яны ня тое што не арыентаваныя нацыянальна, яны антыдэмакратычныя.

— Вы дэмакратычны, а яны — не?

Вусаў: Мне спадабалася формула Сяргея — тэхнакратызм з ноткай заходнерусізму. Такі заходнерускі тэхнакратызм дэмакратычным ніколі ня быў і ня будзе. Ладная частка беларускага грамадзтва ў 2020 годзе хацела толькі мадэрнізаванага Лукашэнку. Яны ня ўмеюць існаваць ва ўмовах дэмакратыі.

Калі б яны хацелі дэмакратыі, яны б не глядзелі «Дождь» і Каца. Расейскія СМІ фармуюць пэўны сьветапогляд. Адзінае, на што я спадзяюся, гэта на нашую супольную духоўную сілу, на моц беларускага адраджэньня. Бо толькі на гэтым можна пабудаваць незалежную дэмакратычную краіну.

— А як рэалізаваць практычна гэтае вашае ўяўленьне аб дэмакратыі? Вось няма Лукашэнкі, вашая Рада бясьпекі высаджваецца ў Менску. Але раней ці пазьней адбываюцца выбары. А беларусы на іх галасуюць за тое, каб іх не пазбаўлялі іх любімых Каца і «Дождя».

Вусаў: Калі ні 2020 год, ні 2022 год беларусаў не навучылі, калі не навучылі забойствы, злачынствы, масавы тэрор, калі яны ня хочуць гэтага бачыць, калі кажуць «гэта ня наша вайна»...

— То беларускі народ акажацца ня варты вашых высокіх ідэяў?

Вусаў: Не. Але нам будзе наканаваны прыход рэваншыстаў. І каб гэтага не дапусьціць, трэба будзе абмежаваць уплыў расейскіх СМІ, як гэта зрабілі ў шэрагу краінаў, напрыклад, у Латвіі.

Гэта меры ў сытуацыі гібрыднай вайны. А гэтая вайна вядзецца і адносна Беларусі. Мы павінны бараніць нашыя нацыянальныя інтарэсы. А наш нацыянальны інтарэс палягае ў тым, каб уплыў «рускага сьвету» быў максымальна абмежаваны.

— І хто яго сфармуляваў у такой форме? Нацыя?

Вусаў: Фармуляваць нацыянальны інтарэс павінны эліты.

— А што тычыцца масаў, то гэта ня іх розуму справа?

Вусаў: Вы разьдзяляеце масы і нацыю. Нацыя павінна ўсьведамляць свае прыярытэты. Польская нацыя Каца глядзець ня будзе. А нашая нацыя не разумее, што ёсьць яе экзыстэнцыйныя інтарэсы, без задавальненьня якіх яна ня можа выжыць. І яна будзе глядзець Каца, Няўзорава, Салаўёва. Вы хацелі б, каб уплыў Расеі заставаўся?

— Я тут ня бок спрэчкі, я мадэратар.

Вусаў: Безумоўна, давядзецца з гэтым у той ці іншай ступені мірыцца. Але казаць, што мы павінны з гэтым мірыцца, не выпадае. Мы павінны падтрымліваць нацыянальныя СМІ, нацыянальныя крыніцы інфармацыі. Калі мы ня будзем прасоўваць свае ідэі, то будуць дамінаваць чужыя. І так і адбывалася ў Беларусі і на частцы тэрыторыі Ўкраіны. І там, і там спрацавалі мэханізмы гібрыднай вайны.

— Ну, з Кацам разабраліся. Ясна, куды яму дарога. А Шрайбман, а Чалы?

Вусаў: Ніхто ня будзе абмяжоўваць расейскамоўную частку насельніцтва ў яе правах. Ніхто нікога ня будзе прымушаць размаўляць па-беларуску. Але павінна быць адпаведная нацыянальная палітыка пры ўнутраным культурным плюралізьме, але пры абмежаваньні вонкавага ўплыву Расеі.

— Сяргей, ня ўсе падзяляюць погляды Паўла і Пазьняка. Але праблема ёсьць насамрэч. Думаю, дарэчы, што і Шрайбман, і Чалы ня лічаць нармальнай сытуацыю, што ім даводзіцца канкураваць з замежнікам Кацам. Але як гэтае пытаньне вырашыць, і прытым дэмакратычна? Зразумела, можна проста выключыць Каца з эфіру. Расеец жа. Так і трэба зрабіць?

Марцалеў: Я ня вельмі разумею, як нават тэхнічна можна «выключыць» Каца. Мы ж жывём у ХХІ стагодзьдзі. І хто хоча яго глядзець, той будзе гэта рабіць, як гэта было ў 2020 годзе.

Тое, што Павал казаў пра шырокамаштабнае вяшчаньне расейскіх тэлеканалаў, я з гэтым згодны. Бо ня толькі тэлепубліцыстыка, ня толькі навіны, але і культурна-забаўляльны кантэнт з-за мяжы аказвае ўплыў, і ў прапагандысцкім сэнсе ён бывае ня менш эфэктыўны, чым уплыў Салаўёва ці Кісялёва.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў

Ігар Лосік Кацярына Андрэева Ірына Слаўнікава Марына Золатава Андрэй Кузьнечык
XS
SM
MD
LG