На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказваюць дырэктар па дасьледаваньнях Цэнтру новых ідэй, кіраўнік «Беларускай ініцыятывы» Chatham House Рыгор Астапеня і праваабаронца, старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту Алег Гулак.
Сьцісла
Астапеня
- Шмат якія палітычныя тэорыі перамен, кшталту заходніх санкцый і ўраду ў выгнаньні, у сучаснай Беларусі ня маюць дачыненьня да рэальнасьці.
- Уплыў дэмакратычнага руху ў Беларусі зьмяншаецца, попыт на незалежную інфармацыю ў выніку блякаваньняў, дэпалітызацыі і рэпрэсій зьніжаецца.
- Цяперашняя сытуацыя ў сэнсе пэрспэктывы лепшая, чым яна была ў 2018–2019 гадах.
- На парадку дня дэмакратычнага руху амаль няма пытаньня росту цэнаў, якое насамрэч найбольш цікавіць беларусаў у Беларусі.
- Многія ў Беларусі кажуць: нам нецікавыя незалежныя СМІ, бо ў іх мала нас.
- Радыкалізацыя дэмакратычнага руху мае вынікам павелічэньне бюджэту сілавых ведамстваў і ўзмацненьне рэпрэсій.
- Справа «Атрадаў грамадзянскай самаабароны Беларусі» паказвае, што спэцслужбы самі інсьпіруюць радыкальныя дзеяньні.
Гулак
- Мы робім шмат таго, што лічым патрэбным, а не таго, што трэба рабіць, каб паўплываць на рэальную сытуацыю.
- Мне вельмі не падабаецца, што мантра пра 100 тысяч пратэстоўцаў, якія выйдуць на вуліцу і зрынуць рэжым, зьмянілася мантрай пра сілавы варыянт.
- Людзі сыстэмы ня бачаць, што прапануецца новае, дзе будзе іх месца ў гэтым новым — і гэта слабасьць наша, а не сыстэмы.
- Лічыцца, што людзі сыстэмы павінны напалохацца палку Каліноўскага і разьбегчыся. Гэта неяк не выглядае сур’ёзна.
- Узмацненьне радыкальнай рыторыкі ніяк не паляпшае становішча ўнутры ў краіне, улады выкарыстоўваюць гэта для далейшага закручваньня гаек, для ўзмацненьня рэпрэсій.
— Рыгор, у кастрычніку вы апублікавалі артыкул «Як мы сустрэнем наступны палітычны крызіс». Якія асноўныя думкі гэтага тэксту?
Астапеня: Першая тэза — што шмат якія тэорыі перамен, якія абмяркоўваюцца ў беларускай публічнай прасторы, ніяк не зьвязаныя з рэчаіснасьцю. Напрыклад, ёсьць тэорыя, што санкцыі прымусяць Лукашэнку нешта зрабіць. Цяпер санкцыі адносна Беларусі — адны з самых жорсткіх у сьвеце. Але мы ня бачым ніякіх істотных зьменаў ва ўнутранай палітыцы ў выніку гэтага.
Мы таксама чулі, што нейкі вынік можа даць утварэньне ўраду ў выгнаньні. Ніякага плёну ад гэтага мы не пабачылі.
Ёсьць шмат падобных спадзяваньняў, але яны, па сутнасьці, толькі сымулююць палітычны працэс.
Другая мая тэза — што ўплыў дэмакратычных актывістаў, незалежных СМІ зьмяншаецца. Блякаваньні, дэпалітызацыя, рэпрэсіі ўплываюць на тое, што людзі менш спажываюць незалежнай інфармацыі.
Зьмяншаецца попыт на дэмакратычных палітыкаў, людзі ў Беларусі не разумеюць, навошта ім гэта патрэбна.
— Алег, мы з вамі абмяркоўвалі сытуацыю ў грамадзянскай супольнасьці, у прыватнасьці, у праваабарончай супольнасьці ў сьнежні 2021 году. Вы тады казалі адносна ўладаў: «Не такія доўгія рукі ў іх». Зараз вы маглі б паўтарыць гэтую тэзу? І ці згодны вы з пэсымістычным поглядам Рыгора?
Гулак: Што тычыцца сытуацыі ў грамадзянскай супольнасьці, то я па-ранейшаму лічу, што рукі ў іх не такія і доўгія. Яны жорсткія, і жорсткасьць гэтая, на жаль, узмацнялася.
Рацыя ў тым, што кажа Рыгор, ёсьць. Эфэктыўнасьць дзейнасьці дэмакратычнага лягера, сапраўды, не такая, як хацелася б.
Мы робім шмат таго, што лічым патрэбным рабіць, а ня тое, што трэба рабіць, зыходзячы з рэальнай сытуацыі, што можа паўплываць на яе.
— Рыгор, у мяне пытаньне ў разьвіцьцё загалоўка вашага артыкула: а ці можна падрыхтавацца да палітычнага крызісу, да новага адкрыцьця вакна магчымасьцяў?
Уявім сабе, што Расея прайграла вайну, Пуціна няма, падтрымкі Крамля ў Лукашэнкі няма. Ці можна неяк загадзя падрыхтавацца да такога разьвіцьця падзей у цяперашняй сытуацыі — з рэпрэсіямі, са стомай, з падзеньнем цікавасьці да незалежнай інфармацыі?
Астапеня: Ёсьць вядомая аналёгія з жабай у малацэ ў слоіку, якая брыкалася, зьбіла з малака масла і з дапамогай яго выбралася з банкі.
Я лічу, што цяперашняя сытуацыя ў сэнсе пэрспэктывы ўсё ж такі лепшая, чым яна была, скажам, у 2018–2019 гадах. Зараз беларускае грамадзтва больш прывязанае да дэмакратычнага руху.
Дэмакратычны рух можа пашыраць гэтую падтрымку праз выкарыстаньне інфармацыйных кампаній. Але, на жаль, тое, што важна для беларусаў у Беларусі, слаба адлюстроўваецца ў дзейнасьці дэмакратычнага руху.
Зараз у Беларусі ці ня самае важнае пытаньне — рост цэнаў. Гэта тое, што грамадзтва абмяркоўвае. Але на парадку дня дэмакратычнага руху гэтага пытаньня амаль няма. І ўключэньне такіх пытаньняў у парадак дня палітыкаў наблізіць перамены.
Ёсьць шмат задач на міжнароднай арэне. Вялікае пытаньне — як зараз будаваць стасункі з Расеяй. Тут пакуль няма нават падыходаў, але іх трэба шукаць.
Праблема блізкасьці да народу актуальная ня толькі для палітыкаў, але і для мэдыя.
Некаторыя людзі кажуць: «Нас не цікавяць незалежныя СМІ, таму што там мала нас. У нас сваё жыцьцё, а ў незалежных СМІ — Украіна, Пераходны кабінэт».
Зразумела, ёсьць стандартнае пажаданьне — што дэмакратычнаму руху трэба мець асэнсаванае бачаньне будучыні краіны. Дэмакратычны рух не прадставіў гэтага бачаньня дагэтуль, хоць пасьля падзей 2020 году мінулі больш за два гады.
У будучым палітычным крызісе важную, калі не ключавую ролю адыграе дзяржаўны апарат. Там ёсьць розныя людзі, і нягледзячы на тое, што зараз яны падпарадкоўваюцца Лукашэнку, у крызіс яны могуць паказаць сябе па-рознаму.
Ёсьць выразны падзел паміж тымі, хто выдумляе дзіўныя «навацыі» ў эканоміцы, як гэта робяць Лукашэнка, Качанава і Камітэт дзяржкантролю, і ўрадам, які вымушаны гэтыя ідэі выконваць. Хаос у сыстэме нарастае, і трэба працаваць над тым, каб расколваць гэтую сыстэму.
Прадстаўнікі пераходнага Кабінэту кажуць, што ўвесь сілавы блёк падпарадкаваны Лукашэнку. Але калі яны ня ставяць на мэце раскалоць гэты блёк, то на што яны разьлічваюць?
— Алег, калі мы з вамі абмяркоўвалі гэты артыкул Рыгора, вы паставілі цікавае пытаньне: у чым насамрэч моцныя месцы рэжыму, а ў чым слабыя, у чым яго ўразьлівасьці? Слабыя і моцныя месцы ў сэнсе выжываньня гэтай сыстэмы. У Беларусі ў 2020 годзе пратэсты працягваліся 5 месяцаў. А тады ж у Кіргізстане ўлада была зрынута за некалькі дзён, сілавікі перасталі абараняць уладу, а прэзыдэнт пайшоў у адстаўку.
А ў чым, на ваш погляд, слабыя месцы беларускага рэжыму? Ня тое, што нам з вамі ў ім не падабаецца, а ў чым ён абʼектыўна слабы?
Гулак: Мне вельмі не падабаецца, што мантра пра тое, што выйдзе на вуліцы 100 тысяч пратэстоўцаў і рэжым абрынецца, замянілася на мантру пра сілавы варыянт. Мы ўбачылі, што адна мантра не працуе — і замянілі яе на іншую. Ні з чога не вынікае, што яна будзе больш эфэктыўная.
Чаму не атрымалася ў 2020 годзе? Таму што сыстэма заставалася кіраванай. У ёй шмат разумных людзей, людзей, якія зацікаўленыя ў тым, каб Беларусь была незалежнай і сучаснай.
І гэта слабасьць наша, а не сыстэмы — тое, што людзі сыстэмы ня бачаць, што прапануецца новае, дзе будзе іх месца ў гэтым новым. Варта разумець, што ім можа быць патрэбна, і з гэтым разуменьнем працаваць.
А зараз усе кінуліся ў абмеркаваньне сілавых сцэнараў. Лічыцца, што людзі сыстэмы павінны напалохацца палку Каліноўскага і разьбегчыся. Гэта неяк не выглядае сурʼёзна.
— Рыгор, а ў вас ёсьць адказы на гэтае пытаньне — пра моцныя і слабыя бакі цяперашняй беларускай сыстэмы? Як яна збудаваная? І ці ёсьць нейкі «залаты ключык», які можна ўставіць і адчыніць гэтыя дзьверы?
Астапеня: Мы знаходзімся ня ў тым гістарычным пэрыядзе, каб былі нейкія «залатыя ключыкі». Калі б я ведаў, дзе і які той «ключык», я б сам яго ўзяў і адчыніў тыя дзьверы.
Мы павінны ўсьведамляць, што значная частка чынавенства не падтрымлівае тое, што зараз робіць Аляксандар Лукашэнка і што прапануе Качанава. І шмат чыноўнікаў пакрыўджаныя на сыстэму. Досьвед 2020 году паказаў, што калі крыўдзяць чыноўнікаў, то ў многіх зь іх нарастае жаданьне парваць зь ёю.
Слабы бок, уразьлівасьць сыстэмы таксама ў тым, што большасьць насельніцтва яе не падтрымлівае. І калі надыдзе новы палітычны крызіс, гэта будзе ўплываць на яго разьвіцьцё.
Яшчэ адна ўразьлівасьць — гэта эканамічны стан. Мы і раней казалі, што беларуская эканоміка залежная ад Расеі, але цяпер гэта гіпэрзалежнасьць. А эканоміка Расеі расьці ня будзе.
Беларуская сыстэма гатовая да любых эканамічных крызісаў, апроч раптоўных.
Ёсьць таксама слабое месца, зьвязанае са страхам поўнамаштабнага ўцягваньня Беларусі ў вайну. Адпраўка беларускіх войскаў на вайну можа прывесьці да непрадказальных наступстваў.
У дэмакратычным руху распаўсюджаныя заклікі да Захаду, каб ён ня вёў ніякіх перамоваў з рэжымам. Але варта сказаць, што насамрэч гэта Лукашэнка ня хоча ніякіх перамоваў. Гэта для яго пагроза, гэта ён ня хоча ніякіх зьменаў.
Яшчэ адна ўразьлівасьць палягае ў немагчымасьці вярнуцца ў 2019 год.
— Ёсьць яшчэ адна важная тэма — гэта адносіны паміж дыяспарай і мэтраполіяй. З 2020 году Беларусь пакінулі сотні тысяч чалавек. Але мільёны засталіся ў Беларусі. Рыгор у сваім артыкуле сфармуляваў праблему: «Ці павышэньне градусу (радыкалізму — РС) у эмігранцкіх палітычных структурах паляпшае становішча беларусаў унутры краіны?». Які ваш адказ на гэтае пытаньне?
Гулак: Тут ёсьць пытаньне, у кантэксьце нашай размовы: наколькі гэтае падвышэньне градусу набліжае перамены, спрыяе ім, спрыяе руху да лепшага.
Я лічу, што ўзмацненьне радыкальнай рыторыкі ніяк не паляпшае становішча ўнутры краіны. Наадварот, мы бачым, што ўлады выкарыстоўваюць гэта для далейшага закручваньня гаек, для ўзмацненьня рэпрэсій. І гэта паглыбляе палярызацыю грамадзтва, бо радыкалізацыя адных спараджае радыкалізацыю іх апанэнтаў.
Мы можам ацэньваць гэтую тэндэнцыю як добрую ці кепскую.
Але яна адлюстроўвае грамадзкія настроі, тое, што круціцца, гаворыцца ў сацыяльных сетках.
— Рыгор, у вашым пытаньні пра падвышэньне градусу радыкальнасьці быў кепска прыхаваны ваш асабісты адмоўны адказ. Але, як слушна адзначыў Алег, гэтая радыкалізацыя палітычных структураў — гэта ж вынік эвалюцыі грамадзтва, прынамсі той яго часткі, зь якой гэтыя структуры камунікуюць, гэта аўдыторыя, група падтрымкі гэтых структураў.
Калі зьяўляецца ролік пра тое, як маладыя беларускі праходзяць вайсковы вышкал у Польшчы — дык ён зьбірае велізарную аўдыторыю. Але я ня ведаю, наколькі гэта падабаецца, скажам, шахтарам з вашага роднага Салігорску.
Астапеня: Мне здаецца, што гэта збольшага мэдыйная актыўнасьць. Калі людзі прыходзяць у эфір Белсату і расказваюць, як яны рыхтуюцца да таго, каб праз пэўны час пайсьці змагацца ў Беларусь са зброяй у руках, — гэта выглядае вельмі мэдыйна.
Але я мяркую, што людзі, якія гэта сапраўды здольныя зрабіць, не расказваюць пра гэта ў жывым эфіры.
Аднак які плён гэтай мэдыйнай актыўнасьці? У выніку кіраўнікі КДБ і ГУБАЗіКа прыходзяць да Лукашэнкі і кажуць, што трэба павялічваць іх бюджэты. І гэтыя грошы ідуць на тое, каб працягваць рэпрэсіі і рабіць іх больш жорсткімі.
Гэты падʼём радыкалізму ў пэўным сэнсе і інсьпіруецца спэцслужбамі. Мы бачылі нядаўнюю справу арганізацыі «Атрады грамадзянскай самаабароны Беларусі». І ў яе супрацоўнікі КДБ былі ўкаранёныя ад самага пачатку, яны натхнялі, інсьпіравалі, маўляў, давайце, рабіце. Чаму? Таму што гэта павялічвае іх бюджэт, іх уплыў і ролю ў дзяржаўнай сыстэме, дае ім магчымасьці атрымліваць дадатковыя зорачкі на пагонах.
Я не кажу, што гэтага ня трэба рабіць. Кожны чалавек можа да нечага рыхтавацца, трэніравацца для сілавога адпору. Кожны вырашае для сябе.
Але калі гэта ператвараецца ў пэўную палітыку, то трэба ўсьведамляць, якія наступствы яно мае ўжо цяпер.
Адно зь іх — гэта дэматывацыя часткі апанэнтаў рэжыму. У 2020 годзе мы бачылі маршы пэнсіянэраў, жаночыя маршы. Якой можа быць роля гэтых людзей у сілавым сцэнары?
Ад радыкалізацыі рыторыкі палітычнай эміграцыі я бачу больш шкоды, чым карысьці.
