Праз паўтара года пасьля найбуйнейшага ў гісторыі Польшчы ўсеагульнага страйку і рэгістрацыі «Салідарнасьці» польскія камуністы пачалі татальную зачыстку нязгодных. Гэта прывяло да масавай эміграцыі і расчараваньня ў сэнсе барацьбы. Ажно 8 гадоў апазыцыя дзейнічала ў глыбокім падпольлі, пакуль не перамагла ў 1989 годзе.
Польскі гісторык і палітоляг Антоні Дудэк у інтэрвію Свабодзе расказаў, што рабілі польскія антыкамуністы паміж увядзеньнем ваеннага становішча ў 1981 годзе і разгромнай перамогай «Салідарнасьці» на выбарах-1989, якія прайшлі паводле правілаў камуністаў.
- Прафэсар Антоні Дудэк скончыў Ягелёнскі ўнівэрсытэт у Кракаве. Ён аўтар больш як дзесяці кніг і сотняў артыкулаў пра найноўшую гісторыю Польшчы. Працуе выкладчыкам, займаецца гісторыяй барацьбы супраць камуністычнага рэжыму ў краіне і дэмакратычных пераменаў.
«Апакаліптычная прапаганда прымушала людзей сумнявацца, ці мае „Салідарнасьць“ рацыю. Паступова падтрымка для яе зьмяншалася»
— Падзеі ў Беларусі шмат каму нагадваюць 1980-я ў Польшчы, асабліва пасьля задушэньня «Салідарнасьці» і ўвядзеньня ваеннага становішча. Як гісторык, ці лічыце вы, што такія параўнаньні маюць пад сабой падставу?
— Думаю, што сытуацыі вельмі падобныя. Розьніца ў тым, што тады ня было інтэрнэту і мабільных тэлефонаў. Але гэта было абмежаваньнем для абодвух бакоў. Усё залежыць ад таго, хто лепш гэтым карыстаецца. Апазыцыі гэта спрашчае магчымасьць зьбірацца разам, супольна штосьці рабіць, для ўлады — сачыць за гэтымі дзеяньнямі. У тыя часы спэцслужбы праслухоўвалі звычайныя хатнія тэлефоны, але апазыцыя хутка гэта зразумела, таму камунікаваць даводзілася зашыфраванымі выразамі. Сёньня ўсё тое самае можна рабіць дзякуючы інтэрнэту. Але калі пакінуць у баку гаджэты, то сытуацыя ў Беларусі вельмі падобная да сытуацыі ў Польшчы ў 1980-я, пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча.
— У Польшчы пратэставалі мільёны. Чаму пры такой магутнай мабілізацыі ў пачатку 80-х, калі ў «Салідарнасьць» уступілі 10 мільёнаў чалавека і здавалася, што ўся краіна была супраць камуністаў, генэралу Ярузэльскаму ўдалося разагнаць пратэсты і суцішыць іх на шмат гадоў?
— Ня ўсё так проста. Рэвалюцыя «Салідарнасьці» пачалася летам 1980 году пасьля вялікай хвалі страйкаў, калі ўлады пагадзіліся на стварэньне незалежнага прафсаюзу «Салідарнасьць». Але за 16 месяцаў легальнай дзейнасьці «Салідарнасьць» прайшла ўсё ж пэўную эвалюцыю. Першапачатковы энтузіязм, мабілізацыя мільёнаў людзей былі магчымыя толькі на працягу некалькіх месяцаў. Празь некалькі месяцаў гэтая падтрымка пачала зьмяншацца. Тым часам улады пачалі рэалізоўваць вельмі пасьлядоўную палітыку аслабленьня «Салідарнасьці».
Якім чынам? З аднаго боку, масавай прапагандай, якая прадстаўляла «Салідарнасьць» як рух, які вядзе да анархіі ў краіне, які бясконца правакуе страйкі, дэманстрацыі. Частка людзей адчувае дыскамфорт, калі шмат людзей на вуліцах, калі нешта адбываецца. Яны жадаюць ад гэтага ўцячы. Таму ўладу, якая абяцае, што хутка ўсё гэта супакоіць, у любым выпадку пачынаюць успрымаць лепш.
Улады палохалі апакаліпсісам на ўзроўні цывілізацыйнага функцыянаваньня дзяржавы. Я гэта называю «прапагандай паразы». Маўляў, калі «Салідарнасьць» будзе так і далей сябе паводзіць, то неўзабаве мы будзем вымушаныя абмежаваць нормы на харчаваньне па талёнах. Гаварылі, што адбудзецца крах энэргетычнай сыстэмы і як прыйдзе зіма, то ня будзе ацяпленьня. І гэтак далей, гэтак далей. І гэтая апакаліптычная прапаганда прымушала людзей сумнявацца ў тым, ці мае «Салідарнасьць» рацыю. Таму паступова падтрымка для яе зьмяншалася. І гэта выкарыстаў Язурэльскі, увёўшы ваеннае становішча.
Але Ярузэльскі, акрамя гэтага, агучыў палякам абяцаньне, якое пазьней павярнулася супраць яго. Ён сказаў так: я ўводжу ваеннае становішча, будуць розныя абмежаваньні, бо я мушу нарэшце пакончыць з гэтай «Салідарнасьцю», якая разводзіць анархію. Але я раблю гэта дзеля таго, каб правесьці глыбокія эканамічныя рэформы, якія ўжо празь некалькі гадоў прынясуць фантастычныя вынікі і вы ўсе будзеце жыць лепей.
Мінулі некалькі гадоў, калі «Салідарнасьць» была нелегальная, а вынікаў рэформаў усё ня было. І Ярузэльскі пачаў губляць той час, які ён набыў, увёўшы ваеннае становішча. А паколькі зьмянілася міжнародная сытуацыя і да ўлады ў СССР прыйшоў Міхаіл Гарбачоў, які пачаў заахвочваць да рэформаў і зьменаў, то супольна два гэтыя фактары (расчараваньне вялікай часткі палякаў адсутнасьцю пазытыўных вынікаў рэформаў, якія абяцаў Ярузэльскі, разам з «перабудовай» Гарбачова) стварылі крытычную нагрузку, якая прымусіла Ярузэльскага пачаць рабіць зьмены. Так узьнікла ідэя «круглага стала» і кантраляванай трансфармацыі, якая ў пэўны момант выйшла з-пад кантролю. Падчас выбараў у чэрвені 1989 году камуністы пацярпелі паразу значна большую, чым спадзяваліся. Гэта быў пачатак канца іх улады. Тут супала некалькі фактараў.
І калі мы гэта перакладаем усё гэта на беларускую сытуацыю, то з аднаго боку, відавочна, мае значэньне стан рэжыму Лукашэнкі (што там унутры, ці мае ён дастаткова сродкаў, каб падтрымліваць рэпрэсіўны апарат). Давайце гаварыць шчыра: гэтыя людзі працуюць на яго не таму, што моцна яго любяць, а ў асноўным для прывілеяў і грошай. І ўзьнікае пытаньне, ці хопіць Лукашэнку грошай, каб іх аплочваць. І другі фактар — якія сапраўдныя адносіны з Расеяй. Ці пагадзіўся ўжо Лукашэнка з тым, што ён будзе марыянэткай у руках Пуціна, ці будзе намагацца нейкім чынам быць незалежным. І таксама важна, што будзе адбывацца ў самой Расеі. Сёньня Расея ідзе на сутыкненьне з усім заходнім сьветам, і калі яна яго прайграе, то крызіс пачнецца і ў самой Расеі. Гэта будзе нагадваць крызіс СССР пад кіраўніцтвам Гарбачова. І гэта таксама будзе ўзьдзейнічаць на Беларусь. Таму шмат што цягам наступных гадоў будзе залежаць ад гэтых двух фактараў. Унутрана — ці будуць у Лукашэнкі грошы, і вонкава — што будзе адбывацца ў Маскве.
«Кібэрпартызанка ў Беларусі — гэта сучасная вэрсія самвыдату, які быў самай эфэктыўнай формай барацьбы ў Польшчы»
— Сёньня шмат беларусаў задаюць сабе пытаньне, што рабіць, калі любая актыўнасьць забароненая. Калі за падабайку ці эмоджы можна атрымаць рэальны турэмны тэрмін; калі за шкарпэткі зь бел-чырвона-белымі палосамі можна атрымаць «суткі» (або за падпіску ў Telegram, пашырэньне твіта). І тут таксама ўзьнікае аналёгія з Польшчай у 80-я гады, калі пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча шмат людзей трапілі ў турмы, нехта выехаў за мяжу, а нехта перайшоў у поўнае падпольле. Што тады было эфэктыўнай дзейнасьцю апазыцыі, калі любая апазыцыйная дзейнасьць была забароненая?
— Найбольш відовішчнай праявай дзейнасьці апазыцыі ў 80-я гады ў Польшчы былі вулічныя дэманстрацыі. Так, яны былі відовішчныя, калі натоўп людзей пратэставаў. Але гэтых людзей білі, затрымлівалі, арыштоўвалі, судзілі. Гэтыя дэманстрацыі мусілі быць, бо яны былі сымбалем таго, што ўвогуле яшчэ ёсьць нейкая апазыцыя. У многіх яны абуджалі надзею. Але пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча гэтыя дэманстрацыі пачалі слабець. Чаму? Бо людзі, якія ў іх удзельнічалі, плацілі высокую цану за такі ўдзел. І таму жаданьня паўтараць такія дэманстрацыі было ўсё менш і менш.
Паралельна было нешта менш відовішчнае, але значна важнейшае. У перапынках паміж дэманстрацыямі апазыцыянэры займаліся стварэньнем незалежнага друку — самвыдату. І гэта было самай важнай дзейнасьцю апазыцыі ў 1980-я гады ў Польшчы — выдаваньне нелегальнага друку. Існавалі тысячы выданьняў накладам у сотні тысяч асобнікаў. Былі часопісы з магутным уплывам, як, напрыклад, тыднёвік Mazowsze, часопіс «Салідарнасьці» з Варшавы. Яго распаўсюджвалі па ўсёй краіне ў дзясятках тысячаў асобнікаў. І гэта было адно з найбуйнейшых выданьняў. Большасьць зь іх друкавалася накладам у некалькі сотняў асобнікаў і разыходзілася на месцы. Але сам той факт, што яны распаўсюджваліся і што людзі іх бачылі, паказвала, што апазыцыя існуе, што ёсьць група людзей, якая ўсё яшчэ нязгодная. І калі я сёньня чую пра кібэрпартызанаў у Беларусі, то для мяне гэта сучасная вэрсія той самай зьявы. Гэта тое, што павінна абуджаць надзею. Патрэбны час, цярпеньне і настойлівасьць.
У 1980-я гады для апазыцыі быў вельмі важным уваход у дарослае жыцьцё маладога пакаленьня. Больш сталае пакаленьне, дарослыя палякі, былі вельмі напалоханыя пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча. Але цягам усяго пару гадоў, на працягу гэтага дзесягодзьдзя, калі генэрал Ярузэльскі ўзяўся за рэформы, якія не прынесьлі выніку, вырасла новае пакаленьне палякаў. Падчас увядзеньня ваеннага становішча яны былі дзецьмі або падлеткамі. Пад канец 1980-х яны былі ўжо маладымі палякамі. Як вынікала з сацыялягічных дасьледаваньняў, яны былі настроеныя супраць камуністаў мацней за іншыя групы. Я чытаў партыйную аналітыку, і там быў жах сярод апарату генэрала Ярузэльскага, калі яны знаёміліся з вынікамі дасьледаваньняў грамадзкай думкі, што да моладзі. Моладзь была пасьлядоўна супраць сыстэмы. Думаю, што і ў Беларусі гэты мэханізм будзе моцным ударам па Лукашэнку. Самыя маладыя беларусы, якія ў гэтым дзесяцігодзьдзі будуць сталець, стануць яго заклятымі ворагамі, паколькі сыстэма ў Беларусі ірацыянальная на многіх узроўнях.
Гаворка ня толькі пра тэрор і абмежаваньне свабоды, але і пра эканамічную неэфэктыўнасьць. На маю думку, у многіх галінах Беларусь драматычна адсталая краіна. Каб пачаць разьвівацца, яна павінна далучыцца да групы больш разьвітых краін, на захад ад Беларусі, а не на ўсход. Гэта факты. І я думаю, што большасьць маладых беларусаў таксама будуць гэта разумець. І гаворка ня толькі пра палітычныя паняцьці, а пра цывілізацыйныя. І менавіта яны будуць прычынай, чаму маладыя беларусы адрынаюць рэжым Лукашэнкі. Гэта для яго вялізная праблема.
«Апазыцыя ў Польшчы была вельмі падзеленая. І вельмі добра»
— Ці былі ў Польшчы паміж ваенным становішчам і выбарамі ў 1989 году арганізацыі, якія б дзейнічалі ў падпольлі і былі эфэктыўнымі? Што рабілі тыя 10 тысяч чалавек, якія пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча заставаліся ў «Салідарнасьці»?
— Яны былі вельмі падзеленыя, і вельмі добра, што былі падзеленыя. Калі нехта думае, што адна вялікая арганізацыя была б больш эфэктыўнай, то ён памыляецца. У адну такую вялікую арганізацыю агентуры значна прасьцей пранікнуць, кантраляваць яе знутры і зьнішчыць. Сутнасьцю «Салідарнасьці» ў 1980-я і агулам апазыцыі (бо аднаго руху ўжо не было) быў яе падзел на вялізную колькасьць арганізацый. Частка зь іх прызнавала падпольнае кіраўніцтва ўладаў «Салідарнасьці», так званай Часовай каардынацыйнай камісіі, але ў іх ня было зь ёй ніякага кантакту. Яны чыталі іх паведамленьні, часам іх выконвалі, а часам не. Але ніякай сувязі ў іх не было. І калі спэцслужбы выкрывалі нейкую структуру, то гэта азначала, што яны выкрывалі толькі адну структуру, групу людзей, якія выдавалі толькі адну газэту. Але газэта, якую выдавалі ў суседнім мікрараёне або горадзе, была ўжо па-за зонай дасяжнасьці сілавікоў, бо яе выдавала група, якая з гэтай ня мела нічога супольнага. Таму гэта аказалася сілай апазыцыі.
Спэцслужбы, вядома ж, кантралявалі частку апазыцыйных структур, пранікалі туды, але кантраляваць вялікую частку яны былі ня ў стане. І тое, што ёсьць у Беларусі, таксама аптымальная мадэль. Зразумела, «Салідарнасьць» у нас была наймацнейшая арганізацыя, але пазьней узьнікла «Змагарная Салідарнасьць», лідэрам каторай быў бацька цяперашняга польскага прэм’ера Матэвуша Маравецкага Корнэль Маравецкі. Яна не пагаджалася зь мірнай стратэгіяй, пра якую гаварыў Лех Валэнса і большасьць «Салідарнасьці». Новая арганізацыя заяўляла, што яна пойдзе далей і будзе выкарыстоўваць дывэрсійную дзейнасьць супраць камуністаў. Абмяркоўваліся нават тэрарыстычныя дзеяньні, але з гэтага нічога не атрымалася. На маю думку, і добра. Але ўсё гэта мелася ісьці ў такім кірунку, каб рыхтавацца да генэральнага страйку і антыкамуністычнага паўстаньня.
Але былі і іншыя апазыцыйныя арганізацыі, якія нават у назьве ня мелі нічога супольнага з «Салідарнасьцю». Былі і палітычныя партыі, напрыклад «Канфэдэрацыя незалежнай Польшчы», якая ўзьнікла яшчэ ў канцы 1970-х. Былі цалкам моладзевыя арганізацыі. Напрыклад, у палове 80-х узьнікла «Фэдэрацыя змагарнай моладзі». Яе спэцыялізацыяй была арганізацыя вулічных сутычак. Гэта былі маладыя хлопцы, якія хацелі выпусьціць пару. Яны не баяліся наступстваў, ня памяталі наступстваў ваеннага становішча, бо былі тады дзецьмі, але праз 5 гадоў ім было ўжо па 17 або 19. Яны хацелі пабіцца зь міліцыяй і таму арганізоўвалі вулічныя дэманстрацыі. Іншыя арганізацыі займаліся праграмнай дзейнасьцю, напрыклад арганізацыі, якія захапляліся рыначнымі рэформамі і капіталізмам. Гэтым самым, дарэчы, яны адкідалі тое, што першапачаткова ставіла за мэту «Салідарнасьць». Першая «Салідарнасьць», якая ўзьнікла перад ваенным становішчам, хацела проста палепшыць сацыялізм, яна не хацела ўвядзеньня капіталістычнай эканомікі і рыначных рэформаў. Мода на гэтыя рэчы ўзьнікла ў канцы 1980-х.
То бок апазыцыя зрабіла вялікую праграмную працу. Там канкуравалі вельмі розныя ідэі, людзі дыскутавалі, спаборнічалі паміж сабой. Гэта стала падмуркам польскай дэмакратыі, калі зьявіліся міжнародныя магчымасьці пасьля 1989 году. Таму, на маю думку, сёньня беларусам найбольш неабходныя настойлівасьць і цярплівасьць. Геапалітычная сытуацыя можа хутка зьмяніцца. У 1980-х гадах з Польшчы пачалася масавая эміграцыя, Польшчу пакінула каля мільёна палякаў. Гэта былі пераважна тыя, хто гаварыў, што тут нічога ня зьменіцца і што мы на стагодзьдзі застанёмся часткай савецкай імпэрыі, таму трэба адсюль уцякаць. А пасьля выявілася, што савецкая імпэрыя развалілася менш чым праз 10 гадоў. 1981 год — гэта ваеннае становішча, а 1991 год — гэта ўжо два гады незалежная Польшча і распад СССР. Мне здаецца, што гэтае дзесяцігодзьдзе для Беларусі таксама можа быць абяцальным, асабліва праз тое, што цяпер пачаў Уладзімір Пуцін. Ён вельмі рэзка пачаў гульню. Вядома, калі нехта так пачынае, то ён можа вельмі шмат выйграць; тады б гэта стала жахлівай навіной для беларусаў. Але ён таксама можа ўсё прайграць. І тады гэта будзе цудоўная навіна для беларусаў, якія думаюць пра канец рэжыму Лукашэнкі. Бо рэжым Лукашэнкі без падтрымкі з Масквы, ад Пуціна, доўга не працягне. Гэта відавочна ўсім.
«Большасьць прыхільнікаў апазыцыі лічыла сілавы шлях памылковым»
— Вы згадалі пра «Змагарную Салідарнасьць» і Карнэля Маравецкага. У Беларусі таксама ёсьць пэўны падзел на штаб Ціханоўскай, які выступае за мірную стратэгію, хаця і з разьлікам на страйк у будучыні. Але актыўная вулічная дзейнасьць, або тэрарызм, у чым іх абвінавачвае Лукашэнка, пакуль не бярэцца пад увагу гэтай часткай апазыцыі. Але ёсьць арганізацыі, якія заклікаюць думаць пра паўстаньне, падрыхтоўку да збройнага пратэсту. Чаму «Змагарная Салідарнасьць» сама ніколі не пайшла на такія мэтады барацьбы, калі яны былі перакананыя, што Лех Валэнса дзейнічае кепска і неэфэктыўна?
— Былі падобныя інцыдэнты. «Змагарная Салідарнасьць» прывяла ў дзеяньне бомбу каля камітэту партыі ў Гдыні.
— Але там, здаецца, не было людзей?
— Менавіта, там не было людзей і ніхто не загінуў. Падобная група была ў Любліне, мы называем гэта «мядзянай далінай», бо там здабываюць медзь. Гэтая група падрывала дзьверы ў кватэрах, але там таксама нікога не было і не было сьмяротных ахвяраў. Але ўлады вельмі жорстка пакаралі групу зь Любліна. Там былі вельмі жорсткія турэмныя прысуды. Гучнай справай было забойства міліцыянта групай маладых людзей, якая спрабавалі забраць у яго зброю ў трамваі. У выніку штурханіны міліцыянта падстрэлілі. Пазьней групу судзілі. Яны атрымалі пажыцьцёвыя тэрміны. Але я думаю, што вырашальным, чаму людзі не пайшлі масава на такія мэтады, было тое, што яны баяліся рэпрэсій. Гэта было вырашальным. Але трэба таксама зазначыць, што рэжым ваеннага становішча ня быў такі суровы, як здаралася ў мінулым, у тым ліку і ў самой Польшчы. Большасьць турэмных прысудаў за палітычную дзейнасьць была на некалькі гадоў, а не дзясяткаў гадоў. Калі нехта атрымліваў 3 гады, а не пажыцьцёвае ці сьмяротнае пакараньне, і ў пэрспэктыве мог разьлічваць на амністыю, то яго сябры вырашалі пачакаць. На фоне таго, што рабілі камуністы, калі прыйшлі да ўлады пасьля вайны, рэжым Ярузэльскага ня быў такі жорсткі. І гэта ўплывала на тое, што рэакцыя не была вельмі вострай.
Ідэі стварэньня партызанскіх атрадаў, якія недзе ўзьнікалі пасьля вайны, пацярпелі крах. Большасьць прыхільнікаў апазыцыі лічыла, што гэта няправільны шлях. Людзі былі перакананыя, што «Салідарнасьць» выйграла летам 1980 году, бо рабочыя, якія абвясьцілі страйк, ня выйшлі з фабрык на вуліцы, дзе адбыліся б сутыкненьні і бойкі, як гэта было ў сьнежні 1970 году. Яны засталіся на фабрыках і чакалі, пакуль улада дасьць слабіну. Калі гэта праўда, што сёньня 70% беларусаў не падтрымліваюць уладу, то пасьля арганізацыі ўсеагульнага страйку рэжым Лукашэнкі зьнік бы за некалькі тыдняў. Ніводная ўлада ня ў стане ўзяць пад кантроль сытуацыю, калі 70% дарослага насельніцтва адмаўляецца працаваць.
Праблема ў тым, што апазыцыя ня ў стане гэтага арганізаваць. Відаць, таму, што ўзровень варожасьці да рэжыму пакуль не такі высокі. Але рыхтавацца да такога страйку неабходна. Такі страйк пачынаецца звычайна ад нейкага дробнага страйку. Шмат залежыць ад таго, ці зьявяцца людзі, якія здолеюць пашырыць гэты страйк на іншыя месцы. Вельмі важна быць падрыхтаваным да такога моманту; яго немагчыма заплянаваць у сэнсе даты, але да яго можна падрыхтавацца з арганізацыйнага пункту гледжаньня. Менавіта так было ў Польшчы падчас вялікага страйку ў 1980 годзе. Гданьская карабельня сталася цэнтрам страйку, сярод іншага, таму, што страйк арганізоўвалі людзі з так званых Свабодных прафсаюзаў, якія ўзьніклі на два гады раней. Яны ведалі, як распаўсюджваць улёткі, як наладзіць камунікацыю, калі адключаныя тэлефоны. Яны ведалі некалькі асноўных прынцыпаў кансьпірацыі. Таму існаваньне такой апазыцыі, нават калі яна сёньня слабая і дэцэнтралізаваная, але разумее сутнасьць кансьпірацыі, можна аказацца бясцэнным, калі настроі сасьпеюць. Гэта пытаньне часу. Ад канца 70-х гадоў у Польшчы таксама ніхто ня верыў, што неўзабаве пачнецца вялікі страйк. Перад нараджэньнем «Салідарнасьці» спэцслужбы ацэньвалі колькасьць апазыцыі ў тысячу чалавек. І нечакана з тысячы стала амаль 10 мільёнаў. Трэба пра такое памятаць. Беларусь цяпер знаходзіцца ў перадрэвалюцыйнай фазе. Але ніхто ня ведае, калі гэтая рэвалюцыя пачнецца. Гэта залежыць і ад унутранай эканамічнай сытуацыі, і сытуацыі ў Расеі. Але наступствы таго, што цяпер адбываецца ў Расеі, могуць быць вельмі хуткімі.
«Пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча большасьць каталіцкай герархіі пачала дыстанцыявацца ад апазыцыі»
— Важны момант у польскай барацьбе супраць камуністаў — гэта дзейнасьць Каталіцкай царквы. У Беларусі асобныя сьвятары, як каталіцкія, так і праваслаўныя, асуджалі гвалт. У Беларусь нават некалькі месяцаў не ўпускалі галаву каталікоў, хаця ён беларус. У Польшчы гаворыцца пра адзінства Касьцёлу і апазыцыі. Як гэта выглядала насамрэч і што Каталіцкая царква рабіла? Бо кажучы, што Касьцёл дапамагаў «Салідарнасьці» або што было адзінства з Касьцёлам, мы не да канца разумеем, што гэта значыць.
— Гэта не да канца праўда, што было адзінства паміж «Салідарнасьцю» і Каталіцкай царквой. Касьцельная герархія была падзеленая ў пытаньні «Салідарнасьці». Пакуль «Салідарнасьць» дзейнічала легальна, да ўвядзеньня ваеннага становішча, Касьцёл ставіўся да яе з сымпатыяй, бо «Салідарнасьць» дэкляравала сваю адданасьць хрысьціянству, каталіцызму. Нават некаторыя рэгіянальныя штандары «Салідарнасьці» мелі рэлігійныя элемэнты, Божую Маці або крыжы. Але пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча сытуацыя стала больш складанай. Значная частка касьцельнай герархіі на чале з тагачасным прымасам Польшчы кардыналам Юзафам Глемпам вырашыла, што «Салідарнасьць» скончылася і што зь яе больш нічога не атрымаецца, што «Салідарнасьць» хацела зашмат і хутка. Большасьць біскупаў пачала дыстанцыявацца ад «Салідарнасьці».
Але была частка сьвятароў і біскупаў, якія актыўна дапамагалі «Салідарнасьці». Вядомы ўчынак кардынала Гульбіновіча ва Ўроцлаве, які схаваў 80 мільёнаў злотых, якія дзеячы «Салідарнасьці» пасьпелі зьняць з рахунку ў банку ў апошні момант перад увядзеньнем ваеннага становішча. Дзякуючы гэтым грашам апазыцыя магла існаваць, гэты былі сродкі на яе дзейнасьць. Калі б Гульбіновіч не схаваў гэтых грошай у курыі, «Салідарнасьць» была б значна аслабленай. Хаця камуністы і падазравалі, што грошы ў яго, але яны не адважыліся зрабіць ператрус.
Былі індывідуальныя выпадкі, самы вядомы — гэта ксёндз Ежы Папялушка, якога называюць «капэлянам „Салідарнасьці“». Ён прамаўляў палымяныя казані ня толькі ў касьцёле ў варшаўскім раёне Жалібаж. Ён езьдзіў па ўсёй Польшчы. У выніку спэцслужбы яго выкралі і забілі. Але такіх сьвятароў, як Ежы Папялушка, было некалькі дзясяткаў на 10 тысяч. Большасьць сьвятароў не займалася палітыкай, і ня варта чакаць ад сьвятароў у Беларусі, што яны будуць займацца пераважна апазыцыйнай дзейнасьцю, арганізацыяй супраціву. Не. Іх задача — гэта фармаваньне этычных нормаў, а для хрысьціянства этычныя паводзіны вельмі адназначныя. Калі хтосьці сур’ёзна ўспрымае пасланьне хрысьціянства, то ня будзе супрацоўнікам КДБ і ня будзе актыўна падтрымліваць рэжым Лукашэнкі, бо ён антыхрысьціянскі па сваёй сутнасьці. Нават калі і сам Лукашэнка не называе сябе атэістам, як камуністычныя лідэры. Я ня ведаю, якое ягонае асабістае стаўленьне да рэлігіі, але факт застаецца нязьменны — тое, што ён робіць ужо дзесяцігодзьдзі ў Беларусі, далёкае ад хрысьціянскіх каштоўнасьцяў. Але вядома, будуць асобныя сьвятары, якія будуць выказвацца на баку апазыцыі. У Польшчы былі такія харызматычныя сьвятары, вакол якіх зьбіраліся маладыя людзі, якіх яны выхоўвалі і якія пазьней, незалежна ад сьвятароў, пачыналі займацца апазыцыйнай дзейнасьцю. Была група манахаў у Польшчы, якія стваралі душпастырскія суполкі для моладзі, напрыклад, у Шчэціне і Гданьску, але ня толькі. Вакол гэтых канкрэтных духоўных асобаў паўставалі групы супраціву, і гэта выдатна.
Але ня варта чакаць ід інстытуцый царквы, каталіцкай або праваслаўнай, што яна нечакана стане апазыцыйнай партыяй і будзе актыўна змагацца з уладай, у гэтым выпадку з рэжымам Лукашэнкі. Гэта ня роля царквы. Зрэшты, у Польшчы гэта пазьней прывяло да кепскіх наступстваў. Пасьля падзеньня рэжыму Касьцёл вельмі моцна ангажаваўся ў палітыку. Між іншым, таму сёньня Каталіцкая царква Польшчы становіцца ўсё больш слабай, бо яна замоцна пайшла ў бок палітыкі. Яна шчыльна пачынае сябраваць з чарговымі ўрадамі і спрабуе так вырашаць свае пытаньні. Гэта кепска канчаецца для Касьцёла. Касьцёл павінен дзейнічаць у іншай сфэры. Ён мае пэўную сувязь з палітыкай, але абмежаваную. Таму польскі досьвед пазытыўны, але ня ў кожнай сфэры.
«Эміграцыя можа дапамагаць апазыцыі на радзіме і працаваць з грамадзкай думкай за мяжой»
— Вы згадалі, што эмігравала каля мільёна палякаў. Зь Беларусі таксама выехала шмат людзей. Кажуць, што нават 150 тысяч. Цяжка сказаць, бо межы закрытыя. Толькі ў Польшчы, як афіцыйна паведамляецца, пасьля выбараў аселі некалькі дзясяткаў тысяч. Часам у Facebook або Twitter можна пабачыць спрэчкі наконт міграцыі ў такі час. Большасьць лідэраў беларускай апазыцыі знаходзяцца цяпер у турме, яны трапілі туды яшчэ да выбараў. Некаторыя пасьля. Але частка знаходзіцца за мяжой. І ня вельмі зразумела, што яны там могуць зрабіць. Бо цяжка ўплываць з-за мяжы на працэсы ўнутры краіны. Ці быў нейкі цэнтар польскай апазыцыі за мяжой? Або людзі, якія дапамагалі з-за мяжы? Што яны рабілі?
— Былі розныя камітэты падтрымкі для «Салідарнасьці» ў Польшчы ў 80-х гадах, якія дзейнічалі за мяжой. Быў офіс у Брусэлі, які меўся быць фармальным цэнтрам, але ягоная роля была чыста сымбалічная. Гэты офіс ніяк не кантраляваў іншых камітэтаў, якія падтрымлівалі «Салідарнасьць» з-за мяжы, якія дзейнічалі ў многіх краінах Захаду, уключна з Аўстраліяй. Ня толькі ў Эўропе, але і ў ЗША, Паўднёвай Амэрыцы. Паўсюль там, дзе былі палякі. А палякаў у сьвеце шмат, гаворыцца нават пра 30 мільёнаў людзей з польскімі каранямі. Прынамсі пасьля вайны гэта былі мільёны, і яны, і іхныя дзеці захавалі з Польшчай кантакты, зь яе культурай, і маглі гаварыць на польскай мове. І яны зьбіралі фінансавую падтрымку. Галоўная задача была — збор грошай для апазыцыі ў Польшчы, а таксама купля і высылка ў Польшчу паліграфічнага абсталяваньня. Палякі з-за мяжы займаліся фактычна кантрабандай, выкарыстоўваючы магчымасьці гуманітарнай дапамогі, якая ішла ў Польшчу з-за мяжы. Гэта і фарба, і дублікатары, вопратка, харчаваньне. Дапамога для апазыцыі ў Польшчы — гэта адна сфэра.
Другая сфэра — гэта спробы зацікавіць сытуацыяй у Польшчы СМІ і палітыкаў за мяжой, у тых краінах, дзе яны былі. Яны расказвалі пра рэпрэсіі ў Польшчы. Захад, агулам сьвет, жыве многімі пытаньнямі, таму задача кожнага беларуса, які апынуўся за мяжой, узьдзейнічаць на СМІ сваёй краіны, каб яны цікавіліся беларускай тэматыкай. Гэта можна рабіць па-рознаму. Самы просты спосаб — кантакты з журналістамі. Палякі таксама ладзілі пікеты пад сваімі амбасадамі, дыппрадстаўніцтвамі ПНР. У Беларусі таксама ёсьць за мяжой пасольствы і кансуляты, там таксама можна рабіць пікеты. У другой плове 80-х гадоў, калі на Захад прыяжджаў высокапастаўлены польскі камуніст, то супраць візыту таксама ладзілі пратэсты. Польшча, як і рэжым Лукашэнкі, была ў глыбокай ізаляцыі. Але калі нехта прыяжджаў у краіну Захаду, то ладзіліся пратэсты. Яму нагадвалі, што ў Польшчы сядзяць палітвязьні або што «Салідарнасьць» ня можа дзейнічаць легальна. Гэта дзьве галоўныя задачы для эміграцыі — дапамога для апазацыі на радзіме і праца з грамадзкай думкай за мяжой.
«Галоўнай для краху камунізму была ягоная эканамічная неэфэктыўнасьць»
— І апошняе пытаньне. Калі гавораць, што ў Польшчы камунізм пацярпеў крах, згадваюць розныя фактары: Яна Паўла ІІ, Рэйгана, «Салідарнасьць», Гарбачова, перабудову. Што, на вашу думку, было ключавым у зьнішчэньні камунізму і ПНР? Хто забіў апошні цьвік у труну?
— Усе фактары, якія вы згадалі, мелі свой уплыў; былі і іншыя. Немагчыма гэта падзяліць на працэнты. Лех Валэнса любіць гаварыць, што ў вялікіх працэнтах гэта ён зьнішчыў камунізм, а іншыя працэнты належаць Рэйгану. Але Валэнса, паводле яго, меў найбольшы ўдзел. Вядома, гэта жарты. Гэта немагчыма так падзяліць. Але галоўнай для краху камунізму была яго эканамічная неэфэктыўнасьць І гэта датычыць ня толькі Польшчы, але і іншых краін сацыялістычнага лягеру. Яны былі няздольныя канкураваць з краінамі Захаду. І грамадзтвы ў гэтых краінах расчароўваліся. Апошні ўдар палякі зрабілі 4 чэрвеня 1989 году, падчас часткова свабодных выбараў, на якія пагадзіліся камуністы. І дэмакраты атрымалі разгромную перамогу. Камуністы выразна ўбачылі, што яны страцілі права кіраваць краінай. І гэта яшчэ не былі цалкам свабодныя выбары, хаця галасы там лічылі сумленна. Але Польшча мусіла чакаць шмат гадоў, каб такія выбары адбыліся. Беларусы павінны патрываць. Рана ці позна і там адбудуцца такія выбары, на якіх галасы палічаць сумленна. І магчыма гэта адбудзецца пасьля краху рэжыму Лукашэнкі, які пройдзе больш гвалтоўным чынам. А магчыма, ён проста ў нейкі момант капітулюе. Час пакажа. Магчымыя розныя сцэнары.
Адзінае я магу сказаць дакладна — Беларусь на шляху да свабоды. Ніхто ня ў стане сказаць, наколькі доўгім будзе гэты шлях. Я перакананы, што Беларусь асуджаная на свабоду. Эканамічная сыстэма ў Беларусі і ў Расеі малаэфэктыўная. Калі паглядзець на магчымасьці, якія б мела Расея як сыравінны склад сьвету, і эфэкты, якія Расея сёньня мае як дзяржава, відаць, што Расея толькі фармальна прыняла рыначную сыстэму. Яны проста неэфэктыўныя. Тое ж самае і зь Беларусьсю. Палітычны рэжым тармозіць эканамічныя магчымасьці. І гэта вельмі відаць у Беларусі. І рана ці позна маладое пакаленьне расчаруецца і гэта дасьць вынік. Гэта ня толькі пытаньне свабоды, але і ўзроўню жыцьця, яно вырашальнае. Так было ў выпадку Польшчы і іншых краін, дзе адбыўся крах дыктатур. Эканамічная свабода ў выніку была самай важнай.
«Калі Пуцін пойдзе задалёка, то гэта будзе пачаткам яго канца. А значыць, і канца для Лукашэнкі»
— Але ці ня быў усё ж ключавым геапалітычны фактар? Ці адбыўся б крах камунізму, калі б не Гарбачоў са сваёй перабудовай? Бо камунізм у Польшчы перастаў існаваць не ў 1985-м, а ў 1989-м, як і ў многіх іншых краінах рэгіёну.
— Гэта праўда. Але зьвярніце ўвагу, адкуль узялася перабудова Гарбачова. Калі ён стаў кіраўніком СССР, то ён быў на 20 гадоў маладзейшым за самага маладога члена Палітбюро. Ён быў з зусім іншага пакаленьня. Ён ведаў Захад і разумеў, якая цывілізацыйная прорва існуе паміж СССР і Захадам і наколькі савецкая эканоміка неэфэктыўная. Паколькі ён быў ідэйным камуністам, то ён верыў, што камунізм мае яшчэ нейкую сілу да жыцьця і што яго можна выправіць. Ён думаў, што пасьля мадыфікацыі сыстэмы яна атрымае новае дыханьне. Гэта як у бак аўтамабіля ўнутранага згараньня наліць нейкае іншае паліва і чакаць, што ён паедзе хутчэй. Але праўда ў тым, што ў такі аўтамабіль нельга наліць іншае паліва. Гэтая машына проста не паедзе, і рухавік сапсуецца. Гарбачоў увёў свабоду як такое паліва. Перабудова палягала на галоснасьці і большай свабодзе, магчымасьці крытыкі, выказваньні сваёй думкі, а камунізм абапіраўся на хлусьню і тэрор. Гарбачоў прыбраў гэты вугольны камень, каб палепшыць сыстэму, а яна распалася.
І цяпер Пуцін намагаецца рэанімаваць імпэрыю адваяваньнем Украіны. Калі Пуцін у гэтым пойдзе задалёка; калі тое, што ён цяпер рыхтуе, не вялікі блеф, а спроба захопу Ўкраіны ваенным мэтадам, то, верагодна, гэта стане пачаткам канца для Пуціна. А калі гэта пачатак канца для Пуціна, то гэта тым больш пачатак канца для Лукашэнкі.
