У вялікім і шчырым інтэрвію былы беларускі дыплямат Павал Сьлюнькін узгадвае ўзьнёслую атмасфэру ў жніўні 2020 году ў Міністэрстве замежных спраў, адказвае на пытаньні пра сапраўднае аблічча і каштоўнасьці Ўладзімера Макея і расказвае, як разам з калегамі па беларускай амбасадзе ў Літве арганізоўваў перапахаваньне парэшткаў Кастуся Каліноўскага.
Сьцісла:
- Большасьць з тых, хто публічна выказаўся ў жніўні 2020-га, звольнілі з МЗС цягам месяца.
- Макей — чалавек нашмат больш лібэральных поглядаў, чым большасьць людзей у сыстэме. Але ён прадэманстраваў, што ён частка сыстэмы і што яму можна давяраць.
- Пытаньне перапахаваньня парэшткаў Каліноўскага было вельмі складана прасоўваць на самых розных узроўнях беларускай улады.
- Цяпер МЗС Беларусі працуе супраць нацыянальных інтарэсаў краіны.
«Я разумеў, што пасьля сваёй заявы ў МЗС я больш працаваць ня буду»
— Год таму, 18 верасьня 2020 году, вас звольнілі зь Міністэрства замежных спраў Беларусі. Але варта нагадаць, што пра сваю нязгоду зь дзяржаўным гвалтам вы публічна заявілі яшчэ за месяц да гэтага, 17 жніўня. Давайце ўзгадаем падзеі тых дзён.
— Вясной 2020-га палітычная мабілізацыя людзей адбывалася імкліва — таму я разумеў, што пасьля выбараў адбудзецца нешта нядобрае. Я ведаў, што гэтыя дні, пасьля 9 жніўня, мне будзе вельмі цяжка псыхалягічна знаходзіцца на працы. Я ведаў, чым будзе займацца МЗС гэтыя дні, як будзе апраўдваць і сфальсыфыкаваныя вынікі выбараў, і пасьлявыбарны гвалт.
Таму я ўзяў вакацыі на два тыдні, да 17 жніўня. 9 жніўня я быў шакаваны тым, як супраць людзей выкарыстоўваюць сьвятлашумавыя гранаты, зьбіваюць нават ня ўдзельнікаў пратэстаў, а ўсіх, хто трапіцца пад руку, забіваюць бяззбройных. Я чуў выбухі гранат у самых розных раёнах Менску, у гэтыя дні нібыта пачалася вайна. Зь іншага боку, мяне натхняла людзкая падтрымка, у нашым пад’езьдзе людзі адчынялі дзьверы, ставілі ваду, спрабавалі дапамагчы, як толькі могуць.
Я не выступаў з заявай, пакуль быў на вакацыях. Мне было важна зрабіць гэта ў афіцыйным статусе, са свайго кабінэта. І ў першы працоўны дзень, 17 жніўня, я сваю заяву супраць гвалту і ў падтрымку народу апублікаваў у Фэйсбуку.
Чаму так доўга адбывалася маё звальненьне? У мяне было прынцыповае стаўленьне — звальняцца павінен ня я, а нягоднікі, хлусы, тыя, хто пакрывае гвалт і катаваньні.
Я разумеў, што пасьля сваёй заявы ў МЗС больш працаваць ня буду. Я думаў, што гэта адбудзецца хутчэй, але сыстэма тады была занятая іншымі справамі, і маё звальненьне адбылося толькі празь месяц.
— Наколькі я памятаю, тады хадзіла інфармацыя, што многія дыпляматы, супрацоўнікі міністэрства гатовыя былі публічна выступіць супраць гвалту. Але ў выніку адкрыта выказаць сваю пазыцыю асьмеліліся вельмі нямногія.
— Я выйшаў на працу 17 жніўня, у панядзелак, пасьля шматтысячнага маршу ў нядзелю, 16 жніўня. Я памятаю гэтыя натхняльныя твары ў супрацоўнікаў, магчыма, яны і трымалі свае думкі пры сабе, але ўсё было напісана ў іхніх вачах. Атмасфэра ў міністэрстве была неймаверная, можа, гэта былі самыя шчасьлівыя дні на маёй працы, людзі не хавалі сябе. Тады перад будынкам МЗС адбываліся пікеты, прыходзілі людзі з плякатамі, заклікалі дыпляматаў заняць пазыцыю гонару, ня здраджваць народу і самім сабе.
17 жніўня адзін з супрацоўнікаў заявіў, што ён зьбіраецца выйсьці зь белым аркушам паперы на ганак міністэрства. Сказаў, што ён гэта зробіць незалежна ад таго, колькі там будзе людзей. Ён выйшаў, і разам зь ім выйшла яшчэ адна калега. Група людзей зь міністэрства зьбіралася падтрымаць яго, але была такая ўнутраная дамоўленасьць, што выйдзем, калі зьбярэцца хаця б 20 чалавек. Тады гэта б выглядала больш пераканаўча і калегіяльна. Але тады проста на хапіла часу, каб сабраць неабходную колькасьць людзей.
У той жа дзень міністар Макей сабраў нараду, на якой сказаў, што вы можаце выказваць свае думкі, гэта не забаронена, але не рабіце з гэтага палітычнае шоў. Маўляў, рабіце гэта праз свае сацыяльныя сеткі, але «калі разумееце, што ня можаце больш працаваць, паступіце „па-мужчынску“». У выніку людзей потым звальнялі нават за лайкі.
— Які цяпер лёс супрацоўнікаў МЗС і дыпляматаў, якія ў жніўні-верасьні 2020-га хоць нейкім чынам выказалі сваю грамадзянскую пазыцыю?
— Большасьць з тых, хто публічна выказаўся, звольнілі цягам месяца. Тады былі адкліканыя людзі амаль з усіх амбасадаў Беларусі, бо дыпляматы па ўсім сьвеце выказвалі сваё меркаваньне і нязгоду з тым, што адбывалася. Потым надышла наступная хваля, калі пачалі ўжо звальняць людзей, якія ставілі подпісы за альтэрнатыўных кандыдатаў. Цяпер, наколькі ведаю, паступова прыбіраюць з сыстэмы людзей, якія ўзначальвалі выбарчыя камісіі ў амбасадах, дзе сумленна палічылі галасы.
Зь іншага боку, некаторыя з тых, хто зьбіраўся, але не наважыўся падпісаць ліст супраць гвалту і за сумленныя выбары, дагэтуль працуе ў МЗС.
«Сапраўднае аблічча» Ўладзімера Макея
— Многія тады, у жніўні-верасьні, спадзяваліся, што міністар замежных спраў Уладзімер Макей можа «перайсьці на бок народу». Але цяпер Макей зусім не такі, які быў да жніўня 2020 году — калі праводзіў палітыку нармалізацыі з Захадам і нават, паводле некаторых зьвестак, стрымліваў апэтыты сілавікоў на пэўным этапе. Цяпер жа ён, як падаецца, часам нават імкнецца быць «большым католікам за папу Рымскага» — робіць прарасейскія заявы, адмаўляецца ад шматвэктарнасьці. Паводле вашых назіраньняў, дзе быў сапраўдны Макей — тады ці цяпер?
— Пачну з таго, што я не магу сказаць, што ведаю Ўладзімера Макея як чалавека. Я ня меў зь ім шчыльнай асабістай камунікацыі па-за рамкамі працоўных адносінаў. Гэта і немагчыма паміж міністрам і першым сакратаром упраўленьня Эўропы (гэта мая апошняя пасада ў МЗС). Таму мае разважаньні і ацэнкі ягонай фігуры не нашмат больш інфармаваныя, чым ацэнкі звычайных людзей, якія сочаць за беларускай палітыкай. Нават нягледзячы на тое, што я шмат гадоў працаваў пад яго кіраўніцтвам.
Мне падаецца, што Макей — чалавек сапраўды нашмат больш лібэральных і дэмакратычных поглядаў, чым большасьць людзей у сыстэме, асабліва ягонага ўзроўню. Але пры гэтым ён яшчэ больш вайсковы, для яго дысцыпліна і парадак значаць больш за ягоныя асабістыя перакананьні.
Мне здаецца, свой выбар ён зрабіў яшчэ тады, калі пагадзіўся стаць часткай сыстэмы, заняць кіруючыя пасады ў дзяржаве. Ён разумеў, што ягоныя погляды могуць не заўсёды супадаць зь дзяржаўнай палітыкай і што ён гатовы ў гэтыя моманты адсоўваць сваю асабістую думку ўбок. Я думаю, ён разважае наступным чынам: «Я працую на дзяржаву, а каб яна эфэктыўна функцыянавала, нашмат больш патрэбныя дысцыпліна і парадак, чым нейкія публічныя асабістыя перакананьні чыноўнікаў».
Думаю, яму больш утульна было працаваць, калі Беларусь наладжвала адносіны з заходнімі краінамі. Ён тады вельмі шмат езьдзіў з працоўнымі і афіцыйнымі візытамі ў эўрапейскія краіны, прымаў у Менску калегаў з Эўропы. Я неяк падлічваў статыстыку візытаў з пачатку 2020 году і да красавіка-траўня, да пандэміі — і атрымалася, што з краінаў СНД быў адзін візыт, а на заходнім кірунку каля 7. Гэта таксама шмат кажа пра той пэрыяд, у якім жыла краіна ад 2014 году.
Але калі зьмянілася сытуацыя, стала зразумела, што насталі іншыя часы і трэба прытрымлівацца агульнай лініі, нават калі зь ёю ўнутрана ня згодны. Чаканьні ў грамадзтве, што Макей «пяройдзе на другі бок», адпачатку былі наіўныя. Ужо пасьля 19 сьнежня 2010 году ён заняў даволі выразна праўладную пазыцыю — хоць і тады яго лічылі найбольш празаходнім беларускім чыноўнікам, асабліва на фоне лібэралізацыі 2008–2010 гадоў.
Макей у першую чаргу частка сыстэмы. Няхай і больш лібэральная, але частка сыстэмы. Плюс ягоны вайсковы спэцслужбоўскі бэкграўнд таксама мае значэньне. Для многіх вайскоўцаў загад больш важны за ўласныя перакананьні. І, канечне, ён як ніхто іншы ведае, як працуе сыстэма, на што яна здольная і якія могуць быць наступствы такіх крокаў супраць яе.
— То бок няважна, да якога дна дойдуць рэпрэсіі і разрыў адносінаў з цывілізаваным сьветам — Макей усё роўна будзе выконваць любыя загады?
— У 2014–20 гадах ён выкарыстоўваў сваю палітычную вагу, каб рабіць карысныя рэчы для краіны, адстойваць нацыянальныя інтарэсы. І спробы наладзіць імпарт нафты зь іншых крыніцаў, акрамя Расеі, і прагматычная пазыцыя па Ўкраіне, і беларусізацыя, бязьвізавы рэжым для замежнікаў, жаданьне наладзіць адносіны з ЭЗ і ЗША — Макей укладаў свой палітычны капітал ва ўсё гэта.
Цяпер на 180 градусаў зьмянілася сытуацыя, у якой апынулася Беларусь, і ён дзейнічае ў гэтых новых умовах, улічваючы больш вузкія чырвоныя лініі і рызыкі. Ягоны ўплыў, уплыў МЗС унутры сыстэмы таксама моцна пацярпеў. Але я ўпэўнены, што вобраз, як ён бачыць пажаданую будучыню для сваёй краіны, для яго не зьмяніўся.
— То бок з таго, наколькі вы зь ім знаёмы, зь нейкіх ягоных выказваньняў, рэплік — вы робіце высновы, што па сваёй сутнасьці Макей чалавек праэўрапейскі і прабеларускі?
— Я найперш аналізую ягоныя дзеяньні. Я думаю, што Макей прабеларускі, але ня ў тым разуменьні, як гэта ўспрымаюць прыхільнікі, напрыклад, Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі ці БНФ. Для яго прабеларускасьць — гэта падтрымка Беларусі як суб’екта, няважна пад якім сьцягам. Для яго гэта незалежная дзяржава з добрымі адносінамі з усім сьветам, з балянсам інтарэсаў. Для яго гэта і добрыя адносіны з Расеяй, але і неабходнасьць захоўваць сваю мову і культуру.
— Чаму Лукашэнка пакінуў Макея на пасадзе пасьля жніўня 2020 году? Можна ж было паставіць чарговага генэрала, ці ўмоўнага прарасейскага Савіных. Ці азначае гэта, што Лукашэнка ўсё ж плянуе зноў паспрабаваць пачаць нармалізацыю адносінаў з Захадам?
— У такі складаны для ўлады пэрыяд Макей падтрымаў Лукашэнку, нягледзячы на пэўныя чаканьні грамадзтва. Ён прадэманстраваў, што ён адданая частка сыстэмы і што яму можна давяраць. Па-другое, гэта ягоны багаты палітычны досьвед, ягоныя стасункі з калегамі зь іншых краінаў. Я думаю, некаторыя з заходніх міністраў па-ранейшаму лічаць, што зь ім можна абмяркоўваць нейкія пытаньні, нягледзячы на ягоную публічную рыторыку апошняга году.
Але я ня ўпэўнены, што калі пачнецца новы пэрыяд лібэралізацыі — што для гэтага не спатрэбіцца нейкі новы чалавек. Зараз трэнд такі, што ў нас будуць адначасова і рэпрэсіі, і вызваленьне палітзьняволеных. У такой сытуацыі якраз фігура Макея падыходзіць для двух бакоў. Ён адначасова нібыта і лібэрал, і цалкам адданы гэтай уладзе.
«Пасьля перапахаваньня Каліноўскага мы адзін аднаго віншавалі ў амбасадзе»
— Да вяртаньня ў Менск вы працавалі ў беларускай амбасадзе ў Літве. І, наколькі я ведаю, бралі вельмі істотны ўдзел у працэсе арганізацыі перапахаваньня парэшткаў Кастуся Каліноўскага — таксама даволі гістарычнай для Беларусі падзеі. Раскажыце, як гэта ўсё адбывалася і якая была роля дзяржаўных структураў у гэтым працэсе?
— Я прыехаў працаваць у амбасаду ў Літве ў сьнежні 2016 году, а ўжо на пачатку 2017 году з гары Гедыміна ў Вільні сышла лявіна, і там знайшлі невядомыя тады яшчэ парэшткі. А зьехаў я зь Літвы ў сьнежні 2019-га, адразу пасьля перапахаваньня ў лістападзе. Так што пытаньне парэшткаў Каліноўскага прайшло праз усю маю кадэнцыю ў амбасадзе.
Мы адразу ўсталявалі кантакт з галоўным археолягам, які займаўся раскопкамі, самі некалькі разоў наведваліся на гэтае месца. Усталявалі кантакт з чалавекам, які ўзначальваў антрапалягічную камісію, з прадстаўніком у літоўскім урадзе, які займаўся гэтым пытаньнем. Беларуская дзяржава афіцыйна прасіла, каб беларуская мова прысутнічала ў мэмарыяльным комплексе. У Літву прыяжджала дэлегацыя навукоўцаў з Інстытуту гісторыі Акадэміі навук, адмыслоўцы з Дзяржаўнага камітэту судовых экспэртызаў, а потым адбылася эксгумацыя парэшткаў на месцы меркаванай магілы брата Каліноўскага ў Беларусі. Тады МЗС шмат што рабіла на гэтым накірунку, але не інфармавала пра гэта грамадзтва.
— У выніку на працэсію перапахаваньня прыйшлі тысячы людзей, прыехалі беларусы з самых розных краінаў, зь бел-чырвона-белымі сьцягамі. Гэта была вельмі натхняльная падзея для беларускага духу. Макей не атрымаў за гэта «па шапцы», вы ў амбасадзе не спалохаліся таго, «што нарабілі»?
— Ня думаю, што такія думкі былі ў супрацоўнікаў амбасады ці МЗС, якія шчыра ўкладалі ў гэта свой час, намаганьні і нават душу. Адзначу, што гэтае пытаньне на самых розных узроўнях беларускай улады, праз розныя дзяржаўныя органы, было вельмі складана прасоўваць. Многія чыноўнікі баяліся, што гэта даволі сьлізкая, небясьпечная тэма, і можа «давайце лепш зробім выгляд, што нас гэта ня тычыцца. Гэта ж праблема Літвы, ня наша».
Толькі намаганьнямі МЗС і асобных людзей у Акадэміі навук, Адміністрацыі прэзыдэнта Беларусь як дзяржава была прадстаўленая на той цырымоніі на даволі высокім узроўні намесьніка прэм’ер-міністра. Вядома, у нейкай ідэальнай Беларусі там павінен быў быць кіраўнік дзяржавы — але ў той рэальнай Беларусі, у якой мы жылі, гэта была вялікая перамога.
Мы потым адзін аднаго віншавалі ў МЗС. І шмат для якіх маіх калегаў гэта быў гістарычны і запамінальны дзень.
«Заўсёды ведаў, што мая дыпляматычная кар’ера можа хутка скончыцца»
— Восеньню 2019-га быў нейкі пік тых працэсаў, што адбываліся ў Беларусі апошнія гады. Але разам з тым пачынаўся пэўны разварот у іншы бок, які і скончыўся жніўнем 2020-га. Спачатку ў парлямэнт не прапусьцілі ніводнага апазыцыянэра, потым зьмянілі прэм’ера Румаса, пачалі прызначаць усё больш сілавікоў, а вясной ужо пачаліся беспрэцэдэнтныя пасадкі. Ці пачало ў вас зьяўляцца адчуваньне, што вам давядзецца рабіць такія крокі, якія зьменяць ваша жыцьцё?
— Калі я ішоў працаваць у МЗС, то вельмі добра разумеў, у якую палітычную сыстэму іду. Разумеў, што гэта аўтарытарная дзяржава, якая перасьледуе свабоду слова. Зь іншага боку, я бачыў, што грамадзтва не настолькі актыўнае і моцнае, каб зьмяніць гэтую сыстэму звонку, а сама сыстэма была зачыненая і абыякавая да якіх-небудзь імпульсаў і чаканьняў з боку грамадзянскай супольнасьці. Таму для таго, каб змагацца за інтарэсы гэтай часткі грамадзтва, адзіным шляхам, які працуе, мне падавалася дзейнічаць знутры, захоўваючы пры гэтым сваю годнасьць, і ня здраджваць прынцыпам. Мне падавалася, што чым больш будзе такіх людзей унутры сыстэмы, тым больш верагодна, што яна будзе хаця б патроху і паволі эвалюцыянаваць.
Я выдатна разумеў, што мая дыпляматычная кар’ера, хутчэй за ўсё, скончыцца пасьля першых жа прэзыдэнцкіх выбараў. Аднак у 2015 годзе амаль ніякіх пратэстаў і разгонаў пасьля выбараў не было, а трэнд на лібэралізацыю і збалянсаваную замежную палітыку працягваўся. Калі пачалася грамадзкая палітычная мабілізацыя людзей у 2020 годзе, я адразу зразумеў, што гэта будзе апошняе маё лета ў МЗС. Калі пачалі зьяўляцца палітвязьні, пасадзілі кандыдатаў, я зразумеў, што калі іх у хуткім часе пасьля выбараў ня выпусьцяць — то я проста ня здолею далей працаваць, не змагу казаць няпраўду, расказваць, што яны злачынцы і г.д.
Так што фінал маёй дыпляматычнай кар’еры пры гэтай уладзе быў у нейкім сэнсе запраграмаваны і чаканы ад самага яе пачатку. Я разумеў, што пры гэтай уладзе гэта некалі адбудзецца, таму гэта для мяне было даволі лёгкае рашэньне. Працуючы ў МЗС з 2014 па 2020 год, я лічыў, што міністэрства адстойвае нацыянальныя інтарэсы. Але на бягучым этапе МЗС працуе супраць нацыянальных інтарэсаў, супраць будучыні — таму я прыняў лягічнае рашэньне застацца з нацыянальнымі інтарэсамі краіны, як я іх разумею, а не з інстытуцыямі, якія ім супрацьстаяць.
— Цяпер вы за межамі Беларусі. Як бачыце хаця б у бліжэйшай пэрспэктыве сваю будучыню, як яна можа быць зьвязаная зь Беларусьсю?
— Я не хачу сябе разглядаць як эмігранта, я свой цяперашні стан разглядаю хутчэй як доўгатэрміновую камандзіроўку, як калісьці ў амбасадзе. Я займаюся тымі справамі, у якіх трошкі разьбіраюся — міжнароднымі адносінамі, палітычным аналізам. Унутры Беларусі бясьпечна гэта рабіць цяпер немагчыма.
Хачу, каб мае веды дапамагалі разумець лепш, што сапраўды адбываецца ў краіне. Каб не было спрашчэньняў, стэрэатыпаў, якія ў выніку вядуць да няправільных рашэньняў. Я імкнуся даваць рэалістычную ацэнку таго, што адбываецца ў краіне. Без наіўнасьці, але і без такога крывадушша, калі нехта, спасылаючыся на «рэал-палітык», заклікае закрываць вочы на беззаконьне і гвалт — маўляў, «так, людзей саджаюць, катуюць, але давайце будзем зыходзіць з таго, што рэжым ня зьменіцца, і пагодзімся зь ім супрацоўнічаць нават на такіх умовах».
Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Калі вы ў Беларусі, любы камэнтар можа быць падставай для перасьледу з боку ўладаў