Эрык Чэнавэт, дырэктар амэрыканскай няўрадавай арганізацыі «Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе», расказаў, чаму ён шмат гадоў крытыкаваў заходнюю палітыку адносна Беларусі, чаму не падзяляе аптымізму наконт новых тэхналёгій і што думае пра новыя санкцыі і палітыку адміністрацый Дональда Трампа і Джо Байдэна.
«Узровень тэхналёгіі робіць вельмі складаным для людзей падпольна арганізоўвацца»
— Вашая арганізацыя паўстала ў 1985 годзе. Яе стварылі ўдзельнікі ініцыятывы ў падтрымку руху «Салідарнасьці» ў Польшчы ў часы ваеннага становішча. Ці бачыце вы падабенства паміж тым, што адбывалася ў Польшчы ў 1980-я, і тым, што адбываецца ў Беларусі цяпер?
— Так, бачу. Па-першае, я думаю, што беларускі дэмакратычны рух у 2020–2021 гадах паўстаў як адзін з найлепш арганізаваных і масавых нацыянальных рухаў за свабоду. І ў гэтым ён мне нагадвае рух «Салідарнасьць» у Польшчы ў 1981 годзе.
Рэпрэсіі з боку рэжыму Лукашэнкі падобныя і амаль настолькі ж маштабныя, як рэпрэсіі падчас ваеннага становішча, уведзенага генэралам Ярузэльскім і ягоным рэжымам.
— А як вы бачыце галоўныя адрозьненьні паміж тым, што тады адбывалася ў Польшчы, і што цяпер адбываецца ў Беларусі?
— Думаю, тут ёсьць дзьве рэчы. Першая — гэта тое, што ўзровень арганізацыі руху «Салідарнасьць» у 1981 годзе быў адным з найвышэйшых за ўсю гісторыю ў камуністычных ці ў посткамуністычных краінах, ці нават агулам у любой дыктатуры.
Калі пачаліся рэпрэсіі падчас ваеннага становішча, за першы тыдзень затрымалі 10 тысяч чалавек і трымалі ў лягерах для інтэрнаваных, за першыя тры месяцы затрымалі 100 тысяч чалавек, і супраць іх было шмат адміністрацыйных пакараньняў і іншых карных дзеяньняў. Была вельмі арганізаваная і рашучая спроба раздушыць «Салідарнасьць». Але ў «Салідарнасьці» было 10 мільёнаў чалавек і вельмі добра арганізаваная структура, падрыхтаваная да ваеннага становішча. Таму было шмат людзей, якія працягнулі падпольную арганізацыю.
Другая розьніца, на маю думку, у тым, што ўзровень тэхналёгіі сёньня робіць вельмі складаным для людзей падпольна арганізоўвацца такім чынам. Узровень назіраньня і кантролю з боку беларускіх уладаў за людзьмі, якія спрабуюць нешта арганізаваць, нават вышэйшы, чым быў у Польшчы. А гэта робіць больш складаным для любога чалавека арганізаваць нешта доўгатэрміновае ўнутры Беларусі без таго, каб не прыйшлі ўлады, арыштавалі людзей і ўжылі катаваньні.
— Большасьць назіральнікаў, якія аптымістычна ставяцца да тэхналёгій, звычайна глядзяць на гэта зь іншага боку — маўляў, значна лягчэй арганізоўвацца, калі існуюць інтэрнэт-мэсэнджары, новыя сродкі камунікацыі.
— Так, я больш пэсымістычны адносна гэтых тэхналягічных навінак. Яны сапраўды даюць магчымасьць большай і хутчэйшай арганізацыі. Мне здаецца, мы пабачылі ў жніўні і верасьні 2020 году, а таксама раней, падчас прэзыдэнцкай кампаніі, што тэхналёгіі дапамагалі разьвіцьцю беларускага нацыянальнага руху за дэмакратыю. Аднак, з другога боку, мы вельмі хутка пабачылі, як тэхналёгію могуць скарыстаць для рэпрэсій.
Я думаю, што гэта было нечаканым для многіх арганізатараў руху. І вельмі цяжка перайсьці ад аднаго набору арганізацыйных прынцыпаў да іншага. Я ня думаю, што цяпер можна стварыць такое арганізаванае падпольле, якое існавала ў Польшчы ў 1980-я гады.
«У заходніх сталіцах заўсёды было перакананьне, што Беларусь належыць да расейскай сфэры ўплыву»
— Вы некалі наведвалі Беларусь, а потым крытычна выказваліся наконт падыходаў заходніх палітыкаў да Беларусі. Ці маглі б вы патлумачыць вашую крытыку таго часу?
— Ад самага пачатку дыктатуры Лукашэнкі мы былі расчараваныя заходняй рэакцыяй. Тым, што не было скаардынаваных намаганьняў падтрымаць дэмакратычны рух таго часу. А гэты рух быў даволі моцны.
Людзі забываюць, што існаваў Беларускі Народны Фронт, які мабілізаваў падобны нацыянальны рух за незалежнасьць у канцы 1980-х і на пачатку 1990-х. І калі Лукашэнка пачаў супраць яго рэпрэсіі, мы выступалі за тое, каб Захад рабіў нашмат мацнейшыя крокі і прыкладаў нашмат больш арганізаваныя намаганьні, каб падтрымаць дэмакратычны рух адразу, каб дыктатура Лукашэнкі не змагла замацавацца.
Заходнія арганізацыі ў падтрымку дэмакратыі, на маю думку, былі вельмі наіўныя ў тым, як яны да гэтага падыходзілі. Яны лічылі, што змогуць самі вызначаць, хто будзе кіраваць апазыцыяй Лукашэнку. Гэта была вялікая памылка. Не было скаардынаваных намаганьняў, каб падтрымаць тыя моцныя арганізацыі, якія існавалі ў той час. Таму ўвесь гэты час дэмакратычнаму руху даводзілася аднаўляцца і арганізоўвацца наноў.
Ад часу абраньня Лукашэнкі ў Захаду не існавала сапраўднай палітычнай лініі, якая б грунтавалася на тым, што Беларусь павінна быць свабоднай. І не было палітычных рашэньняў, скіраваных на тое, каб Беларусь была свабоднай.
Таксама ад 1991 году, калі Беларусь атрымала незалежнасьць, у заходніх урадах і сталіцах, асабліва ў сталіцы ЗША, заўсёды было перакананьне, што Беларусь належыць да расейскай сфэры ўплыву. Перакананьне, што існуе такая сфэра ўплыву і што Расея заслугоўвае мець сваю сфэру ўплыву.
Мы вельмі доўга спрабавалі ўсіх пераканаць, што гэта памылковы погляд, што Беларусь — гэта асобная незалежная краіна, якая заслугоўвае незалежнага існаваньня.
«Самі па сабе скрадзеныя выбары павінны былі б выклікаць вельмі моцную рэакцыю»
— Як вы ацэньваеце цяперашнюю палітыку адміністрацыі Байдэна? І што вы думаеце пра санкцыі, уведзеныя ЗША 9 жніўня?
— Нас абнадзеіла тое, што санкцыі былі ўведзеныя. Ад жніўня 2020 году рэакцыя была павольная. Скрадзеныя выбары і першапачатковыя жорсткія рэпрэсіі павінны былі б выклікаць мацнейшую, больш скаардынаваную і аб’яднаную рэакцыю з боку ЗША і іншых заходніх краін — Эўразьвязу, Вялікай Брытаніі і Канады.
Замест гэтага мы пабачылі стрыманыя заявы, моцную палітыку непрызнаньня, але пры гэтым вельмі абмежаваныя санкцыі, якія пачаліся толькі ў кастрычніку.
Самі па сабе скрадзеныя выбары павінны былі б выклікаць вельмі моцную рэакцыю, палітыку непрызнаньня і вельмі моцны рэжым санкцый. Такія санкцыі павінны былі б заставацца ў сіле, пакуль рэжым ня вызваліць усіх палітычных вязьняў і не пачне ўдзельнічаць у працэсе для правядзеньня свабодных і справядлівых выбараў.
Папярэдняя адміністрацыя амаль захоўвала маўчаньне адносна Беларусі. А таксама папярэдняя адміністрацыя памылкова ўцягнулася ў двухкрокавае танга з рэжымам Лукашэнкі. Яны думалі, што могуць прывабіць яго і адцягнуць ад Расеі.
Гэта было часткай практыкі, якая існавала 25 гадоў, — супрацоўнічаць з Лукашэнкам, потым уводзіць супраць Лукашэнкі санкцыі, калі ён забіваў людзей і саджаў іх у турмы, а потым зноў супрацоўнічаць, калі ён выпускаў некаторых палітвязьняў.
Гэтую палітыку трэба было спыніць ужо даўно, але адміністрацыя Трампа яе выкарыстоўвала і была абсалютна непадрыхтаваная, ніяк не адрэагаваўшы на тое, што зрабіў Лукашэнка, калі скраў выбары і пачаў рэпрэсіі.
Эўразьвяз адрэагаваў у большай ступені, але ён быў павольны і стрыманы, пачаўшы санкцыі ў кастрычніку. Кангрэс ЗША прымусіў адміністрацыю Трампа зрабіць некалькі крокаў, перш чым яна сышла з улады. Адміністрацыя Байдэна таксама дзейнічала павольна, але ў сакавіку пачала ўводзіць санкцыі.
Але я лічу памылковай ідэю, што санкцыі варта патроху ўзмацняць і што гэта будзе правільны палітычны падыход. Трэба ўвесьці рэжым санкцый і мець жорсткую палітыку, што гэты рэжым санкцый застанецца ў сіле, пакуль ня будуць дасягнутыя яго мэты. А мэтамі павінна быць неадкладнае вызваленьне ўсіх палітычных вязьняў і гарантыі працэсу свабодных і справядлівых выбараў, у якіх Лукашэнка ня будзе браць удзелу.
«Лукашэнка заўсёды быў у руках Расеі»
— Даволі доўгі час існавала думка сярод заходніх палітыкаў і аналітыкаў, што жорсткія санкцыі могуць падштурхнуць Беларусь у рукі Расеі. Вы, пэўна, не падзяляеце такой думкі?
— Гэта праўда, я не падзяляю такой думкі. Лукашэнка заўсёды быў у руках Расеі. Таму Лукашэнка — не гарант беларускага сувэрэнітэту.На маю думку, гэта памылка, якую зрабілі заходнія дзяржавы ад самага пачатку. Яны лічылі, што могуць неяк супрацоўнічаць з Лукашэнкам як з гарантам беларускага сувэрэнітэту. Ён такім ніколі ня быў. Ягоная ўлада заўсёды залежала ад расейскай падтрымкі і залежыць ад яе сёньня. Лукашэнка ня быў бы ва ўладзе сёньня без падтрымкі з боку Пуціна і з боку Расеі.
Таму заходняя палітыка павінна тычыцца ня толькі Беларусі, але і таго, каб сваю цану заплаціў расейскі рэжым. Каб ён нарэшце перастаў падпіраць Лукашэнку і дазволіў беларусам самім вызначаць сваю будучыню.
— Расея сапраўды галоўны заступнік рэжыму ў Беларусі, але якія крокі можа зрабіць Захад, каб прымусіць Расею абмежаваць гэтую падтрымку?
— Па-першае, павінна быць ясная палітыка, што Беларусь павінна вызначыць сваю ўласную будучыню праз свабодныя і справядлівыя выбары. Трэба накласьці санкцыі на тых, хто аказвае дапамогу рэжыму — як унутры Беларусі, гэтак і звонку, з боку Расеі.
Гэтыя санкцыі павінны быць скіраваныя такім чынам, каб для Расеі былі вельмі канкрэтныя выдаткі. Выдаткі за тое, што яны захоўваюць Лукашэнку ва ўладзе, падтрымліваюць ягоны рэжым і хочуць вызначаць будучыню Беларусі. Гэта могуць быць санкцыі супраць канкрэтных інвэстараў, супраць алігархаў, якія спрабуюць узяць пад кантроль беларускую эканоміку, і супраць тых фігур у расейскім рэжыме, якія займаюцца падтрымкай рэжыму ў Беларусі — супраць канкрэтных постацяў у ФСБ, у выведцы, у спэцслужбах.
«Варта пазбавіць рэжым страхоўкі на выпадак памылак»
— Існуюць страхі, што санкцыі могуць падарваць эканоміку, і пры гэтым рэжым застанецца ва ўладзе. Нешта падобнае здарылася з Кубай — шмат дзесяцігодзьдзяў супраць Кубы былі жорсткія санкцыі. Якімі былі б вашыя парады, як зрабіць санкцыі больш скіраванымі менавіта супраць рэжыму, а ня супраць эканомікі агулам?
— Па-першае, варта пазбавіць рэжым страхоўкі на выпадак памылак — да прыкладу, фінансаваньня з боку Міжнароднага валютнага фонду. І ня даць рэжыму магчымасьці працягваць мафіёзную эканоміку. Я лічу, што вартыя разгляду і новыя ініцыятывы, каб пазбавіць Беларусь доступу да сыстэмы плацяжоў SWIFT.
Вядома ж, складанасьць з санкцыямі ў тым, што яны шкодзяць эканоміцы і людзям. На маю думку, адначасова з санкцыямі павінны быць гуманітарныя намаганьні, каб людзі мелі падтрымку. І павінна існаваць ясная палітыка заахвочваньня — ня толькі бізун, але і пернік. Каб людзі ў кіраўніцтве рэжыму мелі на ўвазе, што калі вызваляць усіх палітычных вязьняў і будзе гарантаваны працэс свабодных і справядлівых выбараў, і калі такія выбары адбудуцца, уступіць у сілу іншы палітычны падыход — супрацоўніцтва і эканамічнай падтрымкі. Каб падтрымаць свабодную і незалежную Беларусь.
— Вы сказалі пра новую ініцыятыву з магчымым адключэньнем беларускіх банкаў ад міжнароднай сыстэмы плацяжоў SWIFT. Ці бачыце вы ў амэрыканскіх палітычных колах падтрымку гэтай ініцыятывы?
— Пакуль што я ня меў магчымасьці гэта праверыць. На гэтым тыдні ў мяне будуць сустрэчы з шэрагам людзей, і я даведаюся, наколькі ўсур’ёз гэта тут разглядаецца.
Мы напісалі ў артыкуле на сайце Just Security пра сваё расчараваньне тым, што не было большай каардынацыі і лідэрства з боку ЗША ў падтрымку свабоднай Беларусі. Мы, напрыклад, не пабачылі, каб дзяржсакратар Энтані Блінкен паехаў і абвясьціў пра супольныя санкцыі разам з кіраўніком вонкавай палітыкі Эўразьвязу Жузэпам Бурэлем.
Гэта б ясна паказала, што ёсьць скаардынаваная палітыка Эўразьвязу і ЗША. Пакуль такога няма, мне здаецца, рэжым будзе думаць, што ён можа ператрываць гэты шторм. Таму мы спадзяёмся, што будзе большая каардынацыя і большая ўвага да Беларусі з боку адміністрацыі ЗША. Думаю, што тыя санкцыі, якія былі прынятыя 9 жніўня, — гэта добры знак і добры крок.
— Ці лічыце вы, што цяперашнія падзеі ў Афганістане паўплываюць на палітыку ЗША адносна Беларусі? Магчыма, проста адцягнуўшы на сябе шмат увагі, ці нейкім іншым, нечаканым чынам?
— Я думаю, што гэта, на жаль, відавочна забірае ўвагу. Гэта адназначна. І я думаю, што гэта паказала, зь якімі складанасьцямі сутыкаецца адміністрацыя Байдэна пасьля свайго прыходу ва ўладу.
Гэтая адміністрацыя сутыкнулася з агромністым шэрагам праблемаў — як унутраных, гэтак і міжнародных. Адміністрацыя Байдэна адчувала, што ім трэба неяк разьвязаць гэтую сытуацыю. Я ня буду камэнтаваць, ці прынялі яны правільнае рашэньне, ці не. Але відавочна, што ў выніку такіх рашэньняў будуць яшчэ і далейшыя наступствы.
IDEE (Інстытут дэмакратыі ва Ўсходняй Эўропе) раней называўся Камітэтам падтрымкі «Салідарнасьці». Гэтую арганізацыю стварылі 14 сьнежня 1981 году ў Нью-Ёрку, каб публікаваць інфармацыю пра ваеннае становішча ў Польшчы. Камітэт таксама зьбіраў грошы, каб падтрымаць дзейнасьць «Салідарнасьці».
