Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Цапкалы ў штабе Лукашэнкі было шмат». Лябедзька пра ролю былога калегі ў выбарах 1994 году і ня толькі


Валер Цапкала і Аляксандар Лукашэнка, 2010 год

Амаль 23 гады Валер Цапкала належаў да сыстэмы ўлады Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта Лукашэнка прызначыў Цапкалу віцэ-міністрам, затым паслом, сваім памочнікам і кіраўніком Парку высокіх тэхналёгій. У 1994 годзе Цапкала быў адным з кіраўнікоў лукашэнкаўскага перадвыбарчага штабу.

Пра ролю Валера Цапкалы падчас першай прэзыдэнцкай кампаніі ў гісторыі Беларусі Свабодзе расказаў Анатоль Лябедзька, які таксама 26 гадоў таму ўваходзіў у штаб першага і пакуль адзінага за чвэрць стагодзьдзя кіраўніка краіны.

Сёньня падчас сваёй першай прэсавай канфэрэнцыі ў якасьці ўдзельніка прэзыдэнцкай кампаніі Цапкала заявіў, што паважае Лябедзьку за «прынцыповую пазыцыю».

Сьцісла:

  • З Цапкалам пазнаёміўся, калі ішло фармаваньне перадвыбарчай каманды Лукашэнкі, у 1994 годзе.
  • Ён быў галоўным дарадцам па замежных пытаньнях у камандзе Лукашэнкі. Ён там дамінаваў.
  • Цапкала імкнуўся зьвярнуць на сябе ўвагу, паказаць сваю кампэтэнцыю, свае веды і досьвед.
  • Валер вельмі-вельмі хацеў быць міністрам замежных спраў. Ён быў у гэтым настолькі актыўны, што я не магу забыць гэтага і праз 20 гадоў.
  • Я нідзе не заўважыў, каб ён рабіў камусьці падлянку.
  • У яго павінны быць нейкія гарантыі ад кагосьці. Ён не авантурыст па складзе характару.
  • Думаю, што Цапкала можа мяняцца на працягу выбарчай кампаніі. Можа адбыцца нечаканая мэтамарфоза.
  • Апошні раз я зь ім бачыўся ўчора.
Анатоль Лябедзька
Анатоль Лябедзька

«Ён імкнуўся зьвярнуць на сябе ўвагу і прадаць сябе»

— Спадар Анатоль, ці стала для вас сюрпрызам згадка ад былога калегі па перадвыбарчым штабе Лукашэнкі? Усе гэтыя гады, калі вы былі ў апазыцыі, зазнавалі рэпрэсіі, Цапкала быў часткай улады.

— Згадка гэтая ў пэўнай ступені мяне зьдзівіла. Зь ім у мяне не было ніякай камунікацыі ні офлайн, ні онлайн больш як 20 гадоў. І за ягоным лёсам я не сачыў. Магчыма, калі ён прыкідваў свае палітычныя пляны, то сытуацыю ў Беларусі адсочваў. У мяне не было патрэбы сачыць, чым займаецца Цапкала.

— А як вы зь ім пазнаёміліся?

— Я зь ім пазнаёміўся, калі ішло фармаваньне перадвыбарчай каманды Лукашэнкі. Гэта 1994 год. Я ня быў зь першага кола асобаў, якія камунікавалі з Лукашэнкам. Але былі нейкія сустрэчы, дзе мы перасякаліся. Па тым часе я магу сказаць, што Цапкала быў паўсюль. Калі падзяліць людзей, якія прысутнічалі на сустрэчах, на час, які яны выступалі, то яго заўсёды было дастаткова шмат. Ён імкнуўся зьвярнуць на сябе ўвагу, паказаць сваю кампэтэнцыю, свае веды і досьвед. Ён ня з тых людзей, якія маглі проста сядзець, нешта занатоўваць, а потым зрабіць паперку і аддаць. Не. Ён хацеў паказаць, што ён — Валер Цапкала, і ён гэта прадаваў.

Ён адносіўся да той катэгорыі людзей, якія хацелі б быць старэйшымі па ўзросьце. Як малодшыя брат ці сястра, гледзячы на старэйшых, якія ходзяць на танцы. Асабліва гэта было заўважна, калі Лукашэнка пачаў раздаваць партфэлі. Валер вельмі-вельмі хацеў быць міністрам замежных спраў. Ён быў у гэтым настолькі актыўны, што я не магу забыць гэтага і праз 20 гадоў. І ў яго было вялікае шкадаваньне, што яму не хапае гадоў. На яго глядзелі і казалі: «Хлопец, ты яшчэ да міністра не дарос». Калі б яму дазволілі ў пашпарце прыпісаць 5 гадоў, то я думаю, што ён мог бы на гэта пайсьці.

— А якія былі ягоныя ўзаемадачыненьні зь іншымі чальцамі каманды?

— Я нідзе не заўважыў, каб ён рабіў камусьці падлянку. У яго, вядома, быў патэнцыял. Ён быў узорным камсамольцам таго часу. Акуратны, сачыў за сабою, за адзеньнем, хацеў падавацца пасьпяховым і мадэрновым.

«Цапкала быў галоўным дарадцам па замежных пытаньнях у камандзе Лукашэнкі»

— Ці прыслухоўваўся да яго Лукашэнка або чальцы яго каманды, Сініцын або Ганчар? Ці ўспрымалі яго як роўнага?

— Гэта залежала ад кантэксту. Што датычыла зьнешнепалітычных пытаньняў, то ён быў даволі начытаны, у яго былі ідэі і веды. Гэтым ён быў карысны ў кампаніі Лукашэнкі, да яго прыслухоўваліся. Нават нягледзячы на ўзрост, галоўным дарадцам па замежных пытаньнях у камандзе Лукашэнкі быў усё ж Цапкала. Ён там дамінаваў. Але па іншых пытаньнях — не. Калі ён пачаў гаварыць пра пасаду міністра, то яго хутка асадзілі Сініцын і Ціцянкоў, маўляў, панасі пакуль іншую шапку, не па табе кафтан. Мушу сказаць, што ў Цапкалы ўсё ж было адчуваньне, дзе можна, а дзе нельга, пачуцьцё часу і месца. Ён асабліва ня лез у іншыя сфэры. У яго была мэта стаць міністрам, і ён да яе ішоў.

— Калісьці Аляксандар Лукашэнка згадваў, што і вы хацелі быць галавою МЗС. Ці ня быў тады Цапкала для вас канкурэнтам?

— Не, тут не было ніякага перасячэньня інтарэсаў. Калі згадваць тое, што казаў Лукашэнка, то ён згадваў, што я хацеў быць і прэм’ер-міністрам, і міністрам адукацыі. Я тады лабіяваў на міністра замежных спраў Сянько. А ягоным галоўным канкурэнтам быў не Цапкала, а Таразевіч, стары партыйны намэнклятуршчык.

— З нагоды яго заявы ісьці на выбары ўзгадваюць, што менавіта Цапкала падчас выбарчай кампаніі арганізаваў праз ЛДПР паездку Лукашэнкі ў Маскву і выступ у Дзярждуме. Ці праўда гэта?

— Нюансаў я ня памятаю, бо проста ня быў да гэтага далучаны. Але я пацьвярджаю, што гэтую паездку рыхтаваў Цапкала. Гэта было менавіта часткай таго, пра што я казаў вышэй. Ён хацеў прадаць сябе такім чынам, паказаць, на што ён здольны. У яго засталіся кантакты з часоў вучобы ў МГІМО. Ня ведаю, які гэта быў узровень расейскай эліты, але сувязі ў яго былі.

«Цапкала — вельмі асьцярожны, ён не авантурыст»

— А ці не бянтэжыла ў той час вас і Цапкалу заява Лукашэнкі, што ён гатовы «паўзьці ў Расею на каленях»?

— Я і некаторыя іншыя маладыя дэпутаты пайшлі ў штаб да Лукашэнкі, бо ў нас было адчуваньне, што ён здольны перамагчы Кебіча, які быў асноўнай пагрозай рэформам і пераменам. А калі прагучала яго заява ў Маскве пра Расею, то мы зрабілі публічную заяву. Яе можна знайсьці ў «Народнай газеце». Мы ставілі ўльтыматум, што калі гэта сапраўды так, то мы больш не падтрымліваем Лукашэнку.

І мы сустрэліся пасьля з самім Лукашэнкам, і ён пачаў у эмоцыях тлумачыцца, маўляў, хлопцы, ну што вы, лічыце мяне дурнем, што я так думаю? Ён гэта патлумачыў выключна як тактыку, маўляў, і ня думаю я пра здачу Беларусі, гэта выбарчая кампанія, і мы мусім прыцягнуць да сябе частку прарасейскага электарату. Я ня памятаю, як тады рэагаваў Цапкала. Лукашэнка ж нас пераканаў, што галоўная задача — перамагчы Кебіча. Гэта прагучала дастаткова пераканаўча і прагматычна.

— Калі вы даведаліся, што Валер Цапкала ідзе на выбары, то якая была ваша першая думка?

— Я пра гэта дазнаўся з інтэрнэту. Нягледзячы на тое, што я ведаў яго як амбітнага чалавека, на той час ён быў клясычным чыноўнікам. Ня столькі палітык, а менавіта чыноўнік, чалавек сыстэмы. Мая першая рэфлексія была пра тое, што яго магло падштурхнуць да гэтага кроку. Тут можа быць некалькі вэрсій. У яго павінны быць нейкія гарантыі ад кагосьці. Ён не авантурыст па складзе характару. Ганчар мог рызыкаваць, гуляць на мяжы магчымага і немагчымага, бо гэта якасьць палітыка, які ставіць сур’ёзныя мэты. Цапкала ўсё ж больш асьцярожны. Таму я адразу падумаў, што ў яго павінны быць дамоўленасьці.

Стваральнік Парку высокіх тэхналёгій (ПВТ) Валер Цапкала і яго жонка Вераніка
Стваральнік Парку высокіх тэхналёгій (ПВТ) Валер Цапкала і яго жонка Вераніка

— З кім?

— Я кажу толькі пра свае вэрсіі. Гэта можа быць і расейскі складнік, або і беларуская ўлада. Гэта ня значыць, што ён падпісаў зь некім пагадненьне. Але, магчыма, ёсьць нейкія людзі, якія выходзяць на сувязь, размаўляюць або стымулююць на пэўныя крокі. Цапкала вельмі амбітны, але і асьцярожны. Калі ж гэтых гарантый няма і гэта яго асабістае рашэньне, калі ён палічыў, што вырас з адзежкі пасьпяховага мэнэджэра і чыноўніка, — то я ня думаю, што ён здольны праводзіць кампанію з рэзкай крытыкай улады ці асабіста Лукашэнкі.

— Сёньня на прэс-канфэрэнцыі ён узгадаў і зьніклага Ганчара, і выказаўся даволі насьмешліва пра Лукашэнку, кажучы, што той разьбіраўся, калі певень павінен сесьці на курыцу або колькі ад мацёры мае нарадзіцца парсюкоў.

— У Цапкалы няма палітычнага досьведу. А палітыка — як келіх віна, ты п’еш і п’янееш ад адчуваньня атмасфэры, ад адносін да цябе людзей. Гэта па-рознаму ўплывае на чалавека. Тут можа быць і такая сытуацыя, што паліткансультанты выпісваюць яму адно, а канкрэтная сытуацыя так б’е па галаве, што ён можа зайсьці за пэўныя межы. Паглядзім далей. Высноваў па першых выніках я б не рабіў. Не да канца зразумелая мэта. Я б яго не адносіў да радыкальнай часткі тых, хто спрабаваў або ўжо зарэгістраваўся. Ды ў яго і адносна невялікая група. Сабраць подпісы з такой колькасьцю немагчыма. Думаю, што Цапкала можа мяняцца на працягу выбарчай кампаніі. Можа адбыцца нечаканая мэтамарфоза.

— Калі вы бачыліся з Валерам Цапкалам апошні раз?

— Перадапошні раз — дваццаць зь нечым гадоў таму. А апошні раз — учора, побач з Цэнтравыбаркамам. Мы сутыкнуліся літаральна на некалькі хвілін, бо потым яго паклікалі. Ён вельмі цёпла на мяне адрэагаваў, я таксама. І я спытаў у яго: «Што, Валера, ідзеш рабіць рэвалюцыю?». Ён адказаў: «Не, не рэвалюцыю. Іду мяняць уладу». Далей я спытаў, ці здольны ён гэта зрабіць, на што ён адказаў: «Паглядзім». І пагадзіўся са мной, што група ў яго невялікая. Гэта, дарэчы, сьведчыць пра тое, што ён рэалістычна ацэньвае магчымасьці.

Валер Цапкала і Аляксандар Лукашэнка аглядаюць месца будаўніцтва Парку высокіх тэхналёгій, 25 кастрычніка 2005 году
Валер Цапкала і Аляксандар Лукашэнка аглядаюць месца будаўніцтва Парку высокіх тэхналёгій, 25 кастрычніка 2005 году

«Гэта будзе першая кампанія, калі Масква публічна не падтрымае Лукашэнку»

— Давайце пагаворым пра ваш удзел у гэтай кампаніі. Вы ўваходзіце ў ініцыятыўную групу Мікалая Казлова. Ён зьбіраецца на пікетах пашыраць ідэю выбараў без Лукашэнкі. Ці гэта стратэгія перамогі?

— У працу аніводнага штабу я ня ўключаны. Я ўваходжу проста ў групу, мяне туды дапісвалі ўжо пазьней, калі стала вядома, што гэта будзе не клясычная выбарчая кампанія. Я ня буду зьбіраць ніякіх подпісаў. Я запісаны ў групу і да Паўла Сьпірына, менавіта з такіх самых разьлікаў. Калі ў кагосьці ёсьць патрэба, я проста кансультую.

— А які з падыходаў падчас гэтай кампаніі вам бліжэйшы? Ёсьць Бабарыка з Цапкалам і клясычным удзелам, Ціханоўскі з пратэстамі і байкотам, былыя кандыдаты праймэрыз...

— Сярод 15 зарэгістраваных прэтэндэнтаў я б вылучыў цяжкавагавікоў — Лукашэнку, Бабарыку і каманду Ціханоўскага, якая дэ-факта працуе. Яны ў гэтай кампаніі задаюць трэнды, у яе першай фазе. З Лукашэнкам усё ясна. Бабарыка — гэта запыт грамадзтва на ціхія перамены, без закалотаў. Ціханоўскі — гэта запыт на пратэст. Калі казаць аб праграмах, то я ўпэўнены, што праграма АГП «Мільён працоўных месцаў» будзе перасякацца з тым, што кажа Бабарыка. Але ў палітычным сэнсе пазыцыя Ціханоўскага мне падаецца больш моцнай. Яна вельмі прагматычная — трэба вярнуць свабодныя выбары, бо Лукашэнка і выбары — несумяшчальныя. Самае галоўнае для мяне — каб Сяргей Ціханоўскі не аказаўся хворым на ўладу, як Аляксандар Лукашэнка. Бо гэта была мая асабістая памылка як, думаю, і мільёнаў людзей. Мы маглі думаць усё што заўгодна, але ня гэта.

Другая група — гэта «зэдлікавыя» кандыдаты, дзе іх паставяць, там яны ў гэтым сцэнары і будуць стаяць. Гэта той самы Цапкала, але ён на мяжы. Можа ён яшчэ і пакажа, што можа ствараць трэнды. У гэтай самай групе Гайдукевіч, і Канапацкая ў пэўных абставінах можа туды быць уключаная. Бо яна ўжо працавала ў падобным праекце.

Трэцяя група — гэта кандыдаты ад праймэрыз і адзіны кандыдат Статкевіча, якога зарэгістравалі, — Няпомняшчых, які да іх далучаецца. Гэта тыя, хто хоча выкарыстоўваць кампанію для агітацыі за страйк або байкот. А рэшта — гэта чыста выпадковыя людзі.

— А чаму вы аднесьлі Бабарыку да цяжкавагавікоў? Пакуль ягоны адзіны посьпех — масавая група, створаная праз інтэрнэт, якая нічога не гарантуе.

— 100 тысяч подпісаў сёньня ня здольны сабраць ніхто, акрамя Бабарыкі, калі ён і далей утрымае тую хвалю, якую асядлаў. У Лукашэнкі зьбіраюць нумары пашпартоў, а ня подпісы.

Гэта будзе першая кампанія, калі Масква публічна не падтрымае Лукашэнку. Масква будзе ціха раскладаць яйкі ў розныя кошыкі. Можа быць як у 1994 годзе. «Ля-ля-ля-тапаля» з Кебічам, але адначасова закулісныя перамовы з тым самым Лукашэнкам. Гэта можа быць. А калі так ёсьць, то прамая ці ўскосная падтрымка Масквы можа быць і за Бабарыкам, і за Ціханоўскім. Гэта ня значыць, што ёсьць нейкія непасрэдныя сувязі з Крамлём. Гэта могуць быць проста эканамічныя групы, фінансавыя, былыя-адстаўныя. З улікам таго, якія сёньня асабістыя адносіны Лукашэнкі з Пуціным, я б гэтага не выключаў. Гэта была б вельмі прафэсійная праца, бо яна закрывае ўвесь электарат. Але я не магу нічога сьцьвярджаць.

— А што вы думаеце наконт таго, што Бабарыка сваёй мяккай рыторыкай працягвае руку намэнклятуры, як пісаў Арцём Шрайбман?

— Калі ў Бабарыкі ёсьць інсайдэрская інфармацыя, што сыстэма выглядае моцнай толькі звонку, а ўнутры ўсе шэпчуцца ў туалетах, то ён мог зразумець, што гэта яго час, і рызыкнуў. Яго мэта — каб 80% людзей яго падтрымалі. Але на Плошчу ён не пакліча, і гэта яго самае слабое месца. Прынамсі, пакуль. Калі-нікалі людзі ў стане нас зьдзіўляць. Пакуль жа я ня бачу ў яго здольнасьці на пратэст. А гэта можа прывесьці да вялізнага расчараваньня.

Сёньня да яго вялікая цікавасьць і чаканьні. Але што, калі ЦВК напіша яму 10% замест 80%? Што ён зробіць без пратэсту? Пойдзе піць каву і разважаць, што электаральна ён перамог? Гэта ня вынік, а расчараваньне людзей, якія яму паверылі. Я баюся такога самага выніку і ад Ціханоўскага. Людзі прыйдуць на Плошчу, іх паб’юць, як у 2010 годзе, і ўсе пойдуць па хатах глядзець тэлевізар, дзе ўжо 26 гадоў адзін твар з вусамі.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG