Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Абмен вязьнямі адбыўся — што далей?


Вызвалены Алег Сянцоў у аэрапорце Барыспіль, 7 верасьня 2019

Пра магчымыя высновы і палітычныя наступствы абмену вязьнямі паміж Украінай і Расеяй у Праскім акцэнце разважаюць украінскія палітолягі Яўген Магда і Аляксандра Рэшмадзілава.

Сьцісла:

  • Абмен адбыўся фактычна паводле расейскіх правілаў, паводле расейскага альгарытму
  • У Францыі і Нямеччыне ёсьць немалыя групы істэблішмэнту, якія зацікаўленыя ў аднаўленьні эканамічных адносінаў з Расеяй
  • У Расеі за кратамі застаецца яшчэ больш за 70 асобаў
  • З украінскага боку амаль цалкам вычарпаны «крэдыт» для далейшага абмену
  • Пуцін можа захацець у абмен на спыненьне агню падачу вады ў Крым
  • Грамадзтва прыме кампраміс, выпрацаваны шляхам шырокага грамадзкага абмеркаваньня, а ня толькі атачэньнем Зяленскага
  • Пуцін будзе працягваць запрашаць Зяленскага на геапалітычнае танга, але я б не хацеў, каб прэзыдэнт Украіны прыняў гэтае запрашэньне
Абмен вязьнямі адбыўся — што далей?
пачакайце

No media source currently available

0:00 0:27:30 0:00
Наўпроставы лінк


Дракахруст: Абмен вязьнямі паміж Украінай і Расеяй адбыўся. А чаму ён не адбыўся раней?

Аляксандра Рэшмядзілава
Аляксандра Рэшмядзілава

Рэшмядзілава: Пытаньне цяжкое і далікатнае. Ці мог адбыцца абмен? Спробы рабіліся, былі намаганьні амбудсмэнаў дзьвюх краінаў, былі высілкі па лініі Ўолкер-Суркоў, былі прамыя перамовы Парашэнкі і Пуціна. Але гэта не давала плёну. Міжнародная супольнасьць неаднаразова заклікала прэзыдэнта РФ пайсьці на гэты абмен. Але мы бачылі жорсткае супрацьдзеяньне. Са зьменай улады ва Ўкраіне зьявілася надзея, што да гэтай тэмы можна вярнуцца. Адбылося некалькі тэлефонных перамоваў паміж прэзыдэнтамі Зяленскім і Пуціным.

Магда: Апошні абмен адбыўся ў 2017 годзе. Але ён адбываўся паміж Украінай і баевікамі на Данбасе. Тады таксама былі вызваленыя дзясяткі людзей. Было некалькі чалавек, вызваленьня якіх дамагаліся баевікі, але якія пасьля вызваленьня адмовіліся ехаць на Данбас.

У цяперашнім абмене ёсьць пэўныя нюансы. Сярод тых, каго запатрабавала на абмен Расея, калі дзьвюх дзясяткаў — грамадзяне Ўкраіны. Нашае заканадаўства забараняе выдаваць грамадзян Украіны іншай дзяржаве. Ня ведаю, можа іх пазбавілі грамадзянства.

Расея ўключыла ў сьпіс на абмен украінскіх маракоў. Але яны павінны былі быць вызваленыя без умоваў яшчэ ў чэрвені сёлета паводле рашэньня міжнароднага марскога трыбуналу.

Тут Расея нагадвае шулера, які перасмыкнуў карты і скарыстаўся моцнымі чаканьнямі ва Ўкраіне.

Абмен і «нармандзкая чацьвёрка»

Дракахруст: Цяпер пра наступствы абмену. Прэзыдэнт Францыі Макрон анансаваў, што ў верасьні адбудзецца сустрэча «нармандзкай чацьвёркі». Ці ня стане абмен моцным козырам, а то і джокерам Пуціна на гэтай сустрэчы: бачыце, якая Расея гуманная, робіць крокі па дээскаляцыі, дык можа і санкцыі пара скасаваць?

Яўген Магда
Яўген Магда

Магда: Я мяркую, што фактар сустрэчы «нармандзкай чацьвёркі», якая адбудзецца неўзабаве, абсалютна відавочны. Расея зацікаўленая ў зьмяншэньні санкцый, якія ўсё ж уплываюць на расейскую эканоміку, нягледзячы на бадзёрыя рэляцыі Крамля.

У Францыі і Нямеччыне ёсьць немалыя групы істэблішмэнту, якія зацікаўленыя ў аднаўленьні эканамічных адносінаў з Расеяй.

Я ня думаю, што размова ідзе пра поўнае скасаваньне санкцыяў. Размова ідзе пра пачатак дыялёгу наконт гэтага, абапіраючыся на вызваленьне часткі (я падкрэсьліваю — часткі) украінскіх закладнікаў.

У Расеі застаюцца за кратамі шмат палітвязьняў, увязьненыя крымскія татары.

Рэшмядзілава: У Расеі за кратамі застаецца яшчэ больш за 70 чалавек. Цяпер размова ідзе пра вызваленьне менш за паловы закладнікаў. Але з нашага боку амаль цалкам вычарпаны «крэдыт» для далейшага абмену. А РФ можа папаўняць «запас» закладнікаў, і Ўкраіне будзе складана гэтаму нешта супрацьпаставіць.

Так, сустрэча ў «нармандзкім» фармаце анансаваная, спачатку пра гэта казала канцлерка Мэркель, потым прэзыдэнт Макрон. Паўза ў гэтых перамовах была зьвязаная з электаральнымі працэсамі ў Нямеччыне, потым у Расеі і на завяршэньне — ва Ўкраіне.

Сустрэча, якая адбудзецца неўзабаве, можа стаць пэўным штуршком, «перазагрузкай» працэсу ўрэгуляваньня. Я не выключаю, што сапраўды абмен можа стаць кропкай, ад якой будуць выбудоўвацца новыя ўзаемаадносіны.

Хацелася б, каб прапановы прэзыдэнта Зяленскага не былі сюрпрызам для ўкраінскага грамадзтва. Бо сюрпрыз можа быць як прыемным, гэтак і непрыемным.

Абмен і спыненьне агню

Дракахруст: Падчас выбарчай кампаніі Ўладзімір Зяленскі абяцаў дамагчыся спыненьня агню. Пра гэта Зяленскі заявіў сёньня, падчас сустрэчы ў кіеўскім аэрапорце вызваленых украінцаў: «Мы будзем працягваць набліжацца да часу вяртаньня ўсіх нашых заняволеных і працягваць у Менску працэс разьмежаваньня войскаў у два этапы: Залаты, Пятроўскі — спачатку, а потым пашырацца па ўсёй тэрыторыі і ўжо спыняць агонь і спыняюць вайну».

А можа і сапраўды гэта дасягальная мэта? Не страляюць жа на адміністрацыйнай мяжы паміж Крымам і Херсоншчынай. Спыненьне агню — гэта не вырашэньне канфлікту, але гэта мір.

Рэшмядзілава: Ёсьць кропкавыя зрухі, якія можна запісаць у актыў новай уладзе і асабіста прэзыдэнту Зяленскаму. Гэта разьвядзеньне войскаў каля станіцы Луганская, гэта замірэньне, якое хюць і кепска, але працуе. Ёсьць кадравыя ратацыі ў перамоўнай групе ў Менску. Пэўны рух ёсьць.

Але цяжка казаць, што ў гэтым накірунку за месяцы кіраваньня Зяленскага было зроблена нешта істотнае.

Што зьбіраецца рабіць Зяленскі ў гэтым пытаньні — гэта пакуль таямніца. Таксама варта ўлічваць, што ўкраінскае грамадзтва можа па-рознаму ўспрымаць розныя крокі.

Магда: Запыт на мір ва ўкраінскім грамадзтве даволі высокі. Але ёсьць і сотні тысячаў людзей, якія добра ведаюць, што ёсьць іх вораг. І яны ня ўспрымуць спакойна далейшыя перамовы з Расеяй.

Мяне больш хвалюе тое, што абмен адбыўся фактычна паводле расейскіх правілаў, паводле расейскага альгарытму. Я разумею, што ня можа быць у такіх справах лябараторна чыстага парытэту.

Я мяркую, што Кірыл Вышынскі будзе выступаць на сэсіі ПАРЭ, і Расея зладзіць яму такое самае інфармацыйнае турнэ, якое ў свой час Украіна зладзіла Надзеі Саўчанцы.

Сьледчы камітэт РФ распачаў крымінальныя справы супраць многіх украінскіх вайсковых камандзіраў, супраць Парашэнкі, супраць Турчынава. Магчыма, гэта будзе наступная прапанова РФ — выдайце тых, супраць каго мы завялі крымінальныя справы.

Дракахруст: А ўсё ж, ці можна дамагчыся спыненьня агню?

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Магда: Гэта выключна ў волі Пуціна. І ён захоча за гэта рэчаў, якія не зьвязаныя з Данбасам. Я мяркую, што ён можа захацець у абмен на спыненьне агню падачу вады ў Крым. Пуцін, зрабіўшы першы гібрыдны абмен, будзе далей дзейнічаць у тым самым стылі.

Дракахруст: Якой будзе рэакцыя ўкраінскага грамадзтва? Украіна ж выдала Расеі людзей, якім, на ўкраінскі погляд, самае месца за кратамі. А абмяняла на людзей, якія для Ўкраіны — героі. Несправядліва атрымліваецца.

Рэшмядзілава: Трэба не забываць, што вяртаньне сваіх людзей мае цану і ўмовы. Мы яшчэ ня ўсё пра іх ведаем.

Абмен і палітычнае ўрэгуляваньне

Дракахруст: Ці наблізіў абмен палітычнае ўрэгуляваньне канфлікту паміж Расеяй і Ўкраінай?

Украінская пазыцыя запыту: Крым і ўсход Украіны павінны быць вернутыя пад сувэрэнітэт Украіны і пад кантроль цэнтральнага ўкраінскага ўраду, ніякай фэдэралізацыі, тым больш ніякіх эксклюзіўных правоў кантролю агульнадзяржаўнай палітыкі для гэтых рэгіёнаў не прадугледжваецца.

Расейская пазыцыя запыту: Крым — неадʼемная частка Расеі, гэта не прадмет перамоваў, Данбас можа быць вернуты пад сувэрэнітэт Украіны, але з самымі шырокімі правамі аўтаноміі і з правам вэта на далучэньне Ўкраіны да ЭЗ і NATO.

Ці магчымы тут кампраміс, які прыме ўкраінскае грамадзтва?

Рэшмядзілава: Пазыцыя ўкраінскага боку залежыць ня толькі ад волі прэзыдэнта, але і ад заканадаўчага органу. Падчас першых дзён працы новага складу Вярхоўнай рады прэзыдэнт Зяленскі прадэманстраваў, што ён мае падкантрольны парлямэнт. І на перамовах ён можа гарантаваць, што парлямэнт ухваліць любы кампраміс, на які пойдзе ён. Пятро Парашэнка гэтага ня мог.

Які кампраміс прыме грамадзтва? Я мяркую, што гэта можна вызначыць шляхам шырокага грамадзкага абмеркаваньня. Калі гэтая формула будзе вызначацца толькі вузкім колам асобаў, набліжаных да прэзыдэнта Зяленскага — гэта вялікая пагроза.

Дракахруст: Апанэнты таго або іншага кампрамісу ці кампрамісу як такога ёсьць ня толькі ўнутры краіны, але і за яе межамі. Дарадца прэзыдэнта ЗША па нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан падчас візыту ў Кіеў заявіў: «Прэзыдэнту Зяленскаму можна толькі параіць вельмі асьцярожна разгарнуць стратэгію кантакту з Расеяй. Ня думаю, што ёсьць прычыны, зь якіх трэба неадкладна прымаць той або іншы курс».

Уладзімір Зяленскі і Джон Болтан
Уладзімір Зяленскі і Джон Болтан

Рэшмядзілава: Пазыцыя ЗША неаднародная. Там ёсьць розныя падыходы як сярод рэспубліканцаў, гэтак і сярод дэмакратаў. І ўкраінскае пытаньне можа быць прадметам унутрыпалітычнай барацьбы ў ЗША падчас выбарчай кампаніі. Украінцам важна ня стаць закладнікамі гэтага амэрыканскага ўнутрыпалітычнага супрацьстаяньня.

Мяркую, што пэўныя высновы наконт амэрыканскай пазыцыі можна будзе рабіць па выніках сустрэчы прэзыдэнтаў Зяленскага і Трампа.

Магда: Я ня веру ў магчымасьць палітычнага кампрамісу паміж Расеяй і Ўкраінай. Гэты кампраміс немагчымы без вяртаньня Крыму. Я не магу ўявіць сабе ўкраінскага палітыка, які скажа — мы падпісваем новую дамову пра сяброўства і супрацоўніцтва з Расеяй. Сёлета папярэдняя такая дамова страціла сваю сілу.

Я думаю, што тут усё залежыць ад Пуціна, ён будзе працягваць ціск на Украіну, выкарыстоўваючы тое, што каманда Зяленскага ў параўнаньні з камандай Пуціна значна менш дасьведчаная.

Я мяркую, што заходнія партнэры па «нармандзкай чацьвёрцы» сытуацыйна далучацца да гэтага ціску. Для нармалізацыі эканамічных адносінаў з Расеяй трэба, каб ва ўкраінска-расейскім канфлікце зьнікла цяперашняя вастрыня.

І ва ўкраінскім грамадзтве ёсьць людзі, якія лічаць, што трэба ісьці на саступкі Расеі. Але ёсьць людзі, якія так ня лічаць і гэтага ня ўспрымуць.

Марш абаронцаў на Дзень незалежнасьці, Кіеў 24 жніўня 2019
Марш абаронцаў на Дзень незалежнасьці, Кіеў 24 жніўня 2019

24 жніўня, на Дзень незалежнасьці, у маршы абаронцаў узялі ўдзел дзясяткі тысячаў людзей. І гэты марш паказаў, што тых, хто ня прыме кампраміс, даволі шмат.

Дракахруст: І якая сярэднеарытмэтычная гэтых памкненьняў?

Магда: Перавага Расеі ў тым, што яна больш маналітная. Пуцін не залежыць ад выбараў. А Зяленскі залежыць. Зяленскі з пачатку свайго кіраваньня прызвычаіўся да таго, што ў яго высокі рэйтынг. Але ён ня можа пайсьці на непапулярныя рашэньні, пасьля якіх гэты рэйтынг будзе зьніжацца. Пуцін будзе працягваць запрашаць Зяленскага на геапалітычнае танга. Але я б не хацеў, каб прэзыдэнт Украіны прыняў гэтае запрашэньне.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG