Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Беларусь замарожаная ў часе толькі для тых, хто прыехаў на паўгадзіны, — гісторык Тымаці Гартан Эш


Тымаці Гартан Эш

Брытанскі гісторык Тымаці Гартан Эш дасьледуе вызваленьне Ўсходняй Эўропы ад камуністычнай ідэалёгіі. У 1980-я ён часта наведваў Польшчу і Ўсходнюю Нямеччыну, сустракаўся з дысыдэнтамі. У канцы 1990-х Эш атрымаў доступ да сваёй асабістай справы з архіву Штазі — таемнай паліцыі ГДР. Ён сустрэўся з былымі афіцэрамі і сакрэтнымі інфарматарамі. У выніку расьсьледаваньня зьявілася кніга «Файл: асабістая гісторыя».

Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў пытаньнях бясьпекі Globsec2019 у Браціславе Эш адказаў на пытаньні Радыё Свабода пра месца Беларусі ў будучай Эўропе, пра важнасьць свабоды слова і пра тое, як варта разьвітвацца з таталітарным мінулым.

«Расея — цудоўная краіна, якая мае месца ў будучай Эўропе»

— Сёлета спаўняецца 30 гадоў хвалі рэвалюцыяў ва Ўсходняй Эўропе. Вы называлі 1989 год адным з найлепшых у эўрапейскай гісторыі, але таксама казалі пра непрадбачаныя наступствы тых падзеяў. Ці можаце вы назваць найлепшае і найгоршае з таго, што караніцца ў тым часе?

— 1989 год быў пакуль што ўвогуле найлепшым годам у эўрапейскай гісторыі. Мірная рэвалюцыя паклала канец ядзернай пост-таталітарнай імпэрыі і дала нам найлепшую Эўропу за ўсе часы — адзіную і свабодную. Большасьць краін Эўропы цяпер лібэральныя дэмакратыі і ўваходзяць у адны і тыя эканамічныя і палітычныя супольнасьці і арганізацыі бясьпекі. Для людзей гэта азначае магчымасьць бесьперашкодна падарожнічаць ад краю да краю Эўразьвязу, жыць, працаваць, кахаць у кожным месцы Эўропы. І гэта фантастычнае дасягненьне.

Разбурэньне Бэрлінскага муру, 11 лістапада 1989 году
Разбурэньне Бэрлінскага муру, 11 лістапада 1989 году

Але былі і непрадбачаныя наступствы, які спарадзілі моцную рэакцыю. Спэцыфічная форма фінансавай і эканамічнай глябалізацыі, магчыма, неабходная для эканамічных рэформаў, прывяла да моцнай няроўнасьці. З боку лібэральнага Захаду — Злучаных Штатаў і Эўразьвязу — была некаторая самаўпэўненасьць, што прывяло нас да шэрагу праблемаў, напрыклад, у зоне эўра, да напружанасьці паміж Поўначчу і Поўднем.

І, вядома ж, мы сутыкнуліся з рэваншысцкай Расеяй, што можна назіраць у Крыме і на ўсходзе Ўкраіны. Плюс Кітай, які застаецца ленінісцкім, але зрабіўся вельмі багатым і магутным і ўсё больш дыктуе парадак дня ўсясьветнай палітыкі.

Расейскія вайскоўцы ў Крыме, 20 сакавіка 2014 году
Расейскія вайскоўцы ў Крыме, 20 сакавіка 2014 году

— Вы сказалі пра «адзіную і свабодную» Эўропу, але ёсьць Беларусь, ёсьць Украіна, дзе працягваецца вайна, у Малдове чарговы палітычны крызіс. Ці пагодзіцеся вы з тымі, хто лічыць, што гэтыя краіны ня змогуць стаць часткаю агульнай Эўропы, пакуль не адбудуцца радыкальныя зьмены ў Расеі?

— Вядома ж, вы маеце рацыю — ня ўся Эўропа агульная і свабодная. Бачу вельмі пазытыўныя зьмены ва Ўкраіне, і вельмі значны прагрэс у Малдове, а таксама пэўныя зьмены ў Беларусі. Аднак лічу, што можна зрабіць яшчэ шмат чаго ў цяперашнім геапалітычным кантэксьце.

У доўгатэрміновай пэрспэктыве што да Расеі я аптыміст. Расея — цудоўная краіна, якая мае месца ў будучай Эўропе. У кароткатэрміновай пэрспэктыве нам трэба захоўваць цьвёрдасьць, бо пэўныя рэчы, якія ўчыніла пуцінская Расея, абсалютна непрымальныя для міжнароднай супольнасьці. Але трэба сказаць цалкам ясна, што стратэгічна мы лічым Расею краінай, якая мае важнае месца ў Эўропе і агулам у сьвеце.

Зьмены ў краінах цэнтральнай і ўсходняй Эўропы, такіх, як Славаччына, пачаліся зьнізу. Калі прыехаць цяпер у Беларусь, дык можна пабачыць, наколькі моцна яна адрозьніваецца, напрыклад, ад Усходняй Нямеччыны, калі я жыў там у 1980-я. Пэўныя людзі маюць уяўленьне пра Беларусь як пра краіну, замарожаную ў часе. Магчыма, калі правесьці там толькі паўгадзіны, дык яна так і выглядае. Але неўзабаве чалавек разумее, што там моцная грамадзянская супольнасьць, шмат добра адукаваных людзей, і нават урад хоча мець добрыя дачыненьні з Захадам, таксама як і з Усходам.

Жанчына робіць сэлфі на плошчы незалежнасьці ў Менску падчас сьвяткаваньняў гадавіны кастрычніцкага перавароту, 7 лістапада 2017 году
Жанчына робіць сэлфі на плошчы незалежнасьці ў Менску падчас сьвяткаваньняў гадавіны кастрычніцкага перавароту, 7 лістапада 2017 году

«Я не люблю словы "зьмена рэжыму"»

— Вы былі пасьлядоўным прыхільнікам уцягваньня Беларусі і Ўкраіны ў эўрапейскую супольнасьць. Адным з такіх праектаў ёсьць «Усходняе партнэрства», якое цяпер адзначае 10-годзьдзе. Ці яно выканала сваю місію, ці праваліла яе, і чаму?

— Перадусім я вельмі рады, што мы маем нешта кшталту «Ўсходняга партнэрства». Гэта вельмі разнастайны набор магчымасьцяў, хоць, відавочна, недастаткова было намаганьняў, недастаткова вылучана грошай і ўзята абавязаньняў. Фундамэнтальная праблема ў тым, што праз «Усходняе партнэрства» Эўразьвяз спадзяваўся зьмяніць краіны, а насамрэч краіны могуць зьмяніць самі людзі, і гэта немагчыма звонку. Каб гэта адбылося — неабходная сур’ёзная пэрспэктыва сяброўства ў Эўразьвязе. Навука гісторыі апошніх 40 гадоў паказала: пакуль вы ня маеце такой пэрспэктывы сяброўства — вы мала як можаце зьмяніць сытуацыю.

— Але вы і надалей лічыце, што Беларусі і Ўкраіне месца ў Эўразьвязе?

— Абсалютна. Веру, што Беларусь і Ўкраіна маюць шанец сяброўства ў Эўразьвязе. Гэта будзе доўгі шлях. У Эўразьвязе ёсьць пэўная стомленасьць ад пашырэньняў, гэта затрымлівае і ўступ Паўночнай Македоніі і Альбаніі. Але калі Эўразьвяз акрыяе, уздымецца, узмоцніць веру ў сябе, гэта будзе лягічны шлях — рухацца ў бок Беларусі, Малдовы, Украіны, і будзе вельмі цяжка сказаць «не».

Вядома ж, Беларусь павінна спачатку выканаць Капэнгагенскія крытэры (крытэры ўступленьня ў Эўразьвяз. — РС) і вам трэба стаць сапраўднай дэмакратыяй.

— Што Захад можа зрабіць для Беларусі сёньня, каб адбылася зьмена рэжыму?

— Я веру, што сёньня нам трэба істотныя зьмены ў адносінах паміж намі і Беларусьсю. Зьмены, якія пазытыўна паўплываюць на беларусаў. Не люблю словы «зьмены рэжыму», бо іх ужываюць, калі ідзецца пра амэрыканскае ўварваньне ў Ірак. Хоць і відавочна, што нам трэба рухаць Беларусь у бок праўдзівай дэмакратыі.

Ключавы гулец тут — Эўразьвяз, але зараз шмат ад яго не чакайце, бо ён заняты сваімі ўласнымі праблемамі. Ключавы інструмэнт для зьменаў — пэрспэктыва сяброўства ў Эўразьвязе.

Турма Штазі ў Нямеччыне
Турма Штазі ў Нямеччыне

«Важна, каб людзі, якія ўдзельнічалі ў рэпрэсіўным апараце, не атрымалі доступу да найвышэйшых пасадаў»

— У канцы 1990-х, калі адкрыліся архівы ўсходненямецкіх спэцслужбаў, вы напісалі кнігу, грунтуючыся на дакумэнтах Штазі. Вы тады гутарылі з былымі афіцэрамі спэцслужбаў і інфарматарамі, якія пісалі справаздачы пра сустрэчы з вамі. Гледзячы зь сёньняшняга дня — якая мадэль разьвітаньня з таталітарным мінулым і яго асэнсаваньня вам падаецца найлепшай?

— Як абыходзіцца зь цяжкай мінуўшчынай — вельмі важная рэч для краіны, якая хоча зрабіцца ўстойлівай дэмакратыяй. Людзі ў гэтай частцы сьвету кажуць пра «люстрацыі», пра «дэкамунізацыю». Для мяне гэта не галоўнае.

Так, важна, каб людзі, якія ўдзельнічалі ў рэпрэсіўным апараце, не атрымалі доступу да найвышэйшых пасадаў. Але найважнейшае — мець адкрытае грамадзкае падвядзеньне рахункаў мінулага, як адбылося ў Паўднёвай Афрыцы з дапамогай «Камісіі праўды».

Трэба, каб несправядлівасьці і рэпрэсіі зь мінулага былі прызнаныя. Каб факты былі публічна агучаныя. Гэта дазваляе нам правесьці ясную лінію паміж мінулым і будучыняй. Інакш новую дэмакратыю ўвесь час перасьледуюць прывіды мінулага. І мы гэта бачым сёньня ў Польшчы.

— Вы назвалі сябе гістарычным аптымістам што да Расеі. Але ваш калега, амэрыканскі гісторык Тымаці Снайдэр, кажа, што ў 1990-я гісторыя цякла з захаду на ўсход, але апошнія 10 гадоў усё было наадварот. Ці вы пагодзіцеся з гэтым?

— Не, не пагаджуся. Я згодны, што мы ў Эўропе верылі, быццам гісторыя ідзе нашым шляхам, але цяпер можам паглядзець на Расею, на Турэччыну, нават на Вугоршчыну — і ўсе яны робяцца больш аўтарытарнымі, з моцнымі папулісцкімі і нацыяналістычнымі тэндэнцыямі.
Але калі паглядзець на Марын Лё Пэн у Францыі, на Найджэла Фаража ў Брытаніі ці на партыю «Альтэрнатыва для Нямеччыны» — усе яны маюць уласныя карані ў досьведзе і гісторыі самых гэтых заходніх краін.

Таму, калі сфармуляваць максымальна сьцісла, я не лічу, што можна патлумачыць Трампа, гледзячы на Пуціна.

У чым пагаджуся з маім добрым сябрам Тымаці Снайдэрам — мы сапраўды можам атрымаць пэўную карысную навуку, як супрацьстаяць аўтарытарызму, гледзячы на Ўсходнюю Эўропу. Але гэта ня значыць, што мы сутыкаемсяз аднолькавымі зьявамі, якія маюць аднолькавыя прычыны.

— Вы шмат працавалі над праектам, прысьвечаным свабодзе слова, Freespeechdebate. Ці зьмянілася неяк за час гэтай працы вашае разуменьне межаў свабоды слова?

— Не. Але пачынаеш разумець, наколькі складанае пытаньне свабоды слова ў эпоху інтэрнэту. Напрыклад, трэба ўдакладняць базавае правіла пра тое, што не павінна быць заклікаў да гвалту, калі ў выніку гвалт імаверны і непазьбежны. Але што такое «непазьбежны» ў інтэрнэце? Трэба браць пад ўвагу новыя рэаліі. Але базавыя прынцыпы застаюцца ў сіле, і старыя праўды часта найлепшыя.

10 прынцыпаў для свабоды слова з сайту Freespeechdebate:

1. Крыніца сілы

Мы — усе людзі — павінны быць свабоднымі і здольнымі самавыяўляцца, а таксама шукаць, атрымоўваць і дзяліцца інфармацыяй ды ідэямі незалежна ад межаў.

2. Гвалт

Мы ня будзем ані пагражаць гвалтам, ані трываць гвалтоўнага запалохваньня.

3. Веды

Мы не дазваляем ніякіх табу супраць ведаў і скарыстаемся кожным шанцам іх распаўсюдзіць.

4. Журналістыка

Нам трэба нецэнзураваныя, разнастайныя, вартыя даверу СМІ, каб мы маглі прымаць добра інфармаваныя рашэньні і паўнавартасна ўдзельнічаць у палітычным жыцьці.

5. Разнастайнасьць

Мы адкрыта і з разумнай ветлівасьцю выказваемся пра ўсе віды чалавечых адрозьненьняў.

6. Рэлігія

Мы паважаем верніка, але неканечне зьмест веры.

7. Асабістая прастора

Мусім магчы абараніць нашае права на асабістае жыцьцё і супрацьстаяць нападкам на нашую рэпутацыю, але не перашкаджаць праверкам, якія служаць грамадзкім інтарэсам.

8. Сакрэтнасьць

Мусім магчы ставіць пад сумнеў усе абмежаваньні свабоды інфармацыі, якія абгрунтоўваюцца такімі падставамі, як нацыянальная бясьпека.

9. Айсбэргі

Мы абараняем інтэрнэт ды іншыя сыстэмы камунікацыі ад незаконных захопаў як дзяржаўнымі, гэтак і прыватнымі цэнтрамі ўплыву.

10. Цьвёрдасьць

Мы самі прымаем рашэньні і адказваем за іх наступствы.

— Вы некалі ўжылі выраз «Асьветніцкі фундамэнталізм». Ці дагэтуль лічыце яго прыдатным?

— Я яго скарыстаў у кніжнай рэцэнзіі ў The New York Review of Books і даволі хутка прыйшоў да высновы, што гэта не было карыснае вызначэньне. Дарэчы, я сапраўды ўжыў яго толькі аднойчы, а мяне крытыкавалі так, быццам я пра гэта напісаў тры тамы [сьмяецца].

Выраз «фундамэнталізм» успрымаецца як абразьлівы, бо ўзьнікаюць асацыяцыі з ісламскім фундамэнталізмам, таму ён сапраўды ня дужа прыдатны. Але я дагэтуль абсалютна ўпэўнены, што некаторыя людзі маюць даволі спрошчанае ўяўленьне пра Асьветніцтва. Яны малююць мысьляроў XVIII стагодзьдзя ў абліччы навуковых атэістаў XX стагодзьдзя. А гэта, відавочна, зусім ня так.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG