Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Трамп пакуль не выказваў захапленьня Лукашэнкам, але гэта пытаньне часу, — гісторык Тымаці Снайдэр


Тымаці Снайдэр

Прафэсар Ейльскага ўнівэрсытэту ў ЗША Тымаці Снайдэр найбольш вядомы сваімі грунтоўнымі кнігамі, прысьвечанымі гісторыі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы — такімі, як «Крывавыя землі: Эўропа паміж Гітлерам і Сталіным». Ёсьць у ягоным даробку і кніга, дзе шмат увагі надаецца Беларусі, — «Рэканструкцыя нацыяў: Польшча, Украіна, Літва, Беларусь (1569–1999 гг.)».

Але кніга «Пра тыранію: Дваццаць урокаў з дваццатага стагодзьдзя», якая цяпер займае першыя месцы ў шэрагу рэйтынгаў у ЗША, зусім кароткая. У ёй Снайдэр сабраў урокі эўрапейскай гісторыі, якія, на ягоную думку, дапамогуць супрацьстаяць тыраніі. Ніхто не застрахаваны ад несвабоды і ад разбурэньня дэмакратыі, піша ён. Тымаці Снайдэр адказаў на пытаньні карэспандэнта Свабоды.

Вокладка кнігі «Пра тыранію: Дваццаць урокаў з дваццатага стагодзьдзя»
Вокладка кнігі «Пра тыранію: Дваццаць урокаў з дваццатага стагодзьдзя»

— Магчыма, цэнтральная ідэя вашай кнігі — папраўце мяне, калі гэта ня так — у тым, што ЗША ня так моцна палітычна адрозьніваюцца ад іншых краін. Вы кажаце амэрыканскаму чытачу: «Вучыцеся ў людзей зь іншых краін». І нават нечакана ставіце ў прыклад Украіну. Якія галоўныя пазытыўныя і нэгатыўныя ўрокі можа ўзяць ад Украіны Захад і ў прыватнасьці ЗША?

— Па-першае, пагаджуся з вашай перадумовай. Я лічу, што цяпер час, калі амэрыканцам трэба вучыцца ў іншых краін і з гісторыі іншых краін. Небясьпечна, калі нехта думае, што ягоная сытуацыя ўнікальная і яму няма чаму вучыцца. Часам ў часы вялікага напружаньня думаць так нават больш спакусьліва. Але праўда супрацьлеглая — Злучаныя Штаты маюць праблемы, і некаторыя з нашых праблемаў такія самыя, якія былі ў іншых краінах.

У 1990-я гісторыя цякла з захаду на ўсход, але апошнія 10 гадоў усё было наадварот.

Гэта вельмі прыблізная фармулёўка, аднак можна сказаць, што ў 1990-я гісторыя цякла з захаду на ўсход, але апошнія 10 гадоў усё было наадварот. Шэраг тэндэнцыяў, якія дасягнулі свайго лягічнага завяршэньня на ўсходзе, цяпер выяўляюцца ў заходніх краінах. Адна зь іх — няроўнасьць, другая — канцэнтрацыя мэдыяў і фальшывыя навіны.

Таму, згадваючы ўкраінскія прыклады, я, вядома ж, не спрабую сказаць, што амэрыканцам трэба мадэляваць усё паводле ўкраінскага ўзору. Хачу сказаць, што разумныя ўкраінцы сутыкаліся з падобнымі праблемамі і часам прыдумлялі для іх лепшыя разьвязаньні. У выпадку з фальшывымі навінамі ад самага пачатку энэргічныя і разумныя маладыя ўкраінскія журналісты былі гатовыя выдаткоўваць час, каб адсачыць фальшывыя навіны, выкрыць іх і часам прыдумаць вясёлыя альтэрнатывы. У выпадку з аўтакратыяй — было шмат украінцаў на Майдане, гатовых абараняць вяршэнства закону, якое, на маю думку, цяпер цэнтральная праблема ў Злучаных Штатах.

Лічу, што для супраціву трэба пэўная доля сьціпласьці. Бо калі вы думаеце: «У маёй краіне ўсё заўсёды выдатна», — вы ніколі не навучыцеся супраціву. Я думаю, што трэба заўсёды вучыцца ў іншых людзей.

— Вы сказалі, што гісторыя цяпер цячэ з усходу на захад. Ці бачыце глябальную тэндэнцыю да аўтарытарызму?

Так званая дэмакратычная кансалідацыя ў посткамуністычным сьвеце аказалася нетрывалай.

— Ня думаю, што трэба шмат розуму, каб гэта пабачыць. Большасьць арганізацыяў, якія адсочваюць такія рэчы, пагодзяцца з гэтай высновай. Гэта тэндэнцыя, на якую можна глядзець некалькімі спосабамі. Так званая дэмакратычная кансалідацыя ў посткамуністычным сьвеце аказалася нетрывалай. Усе гэтыя размовы пра дэмакратычны пераход і кансалідацыю былі хібнымі ад самага пачатку, яны не грунтаваліся на гісторыі. Можна таксама паглядзець на гэта на прыкладах асобных важных краін. Такіх, як Індыя, ці, у большай ступені, Турэччына, незаходніх дэмакратыяў ці блізкіх да дэмакратыяў; яны рознымі шляхамі схіляюцца да аўтарытарызму.

А ўрэшце трэба прызнаць, што ў буйных заходніх дэмакратыях, такіх, як Францыя, Аўстрыя ці Вялікая Брытанія, ёсьць кандыдаты ці прынамсі рухі, якія маюць антызаходні і аўтарытарны характар, ва ўсякім разе паводле свайго паходжаньня і сувязяў. Трэба гэта прызнаць. Паглядзіце, ЗША цяпер маюць прэзыдэнта, чые выказваньні і тэндэнцыі маюць клясычны аўтарытарны характар. Таму думаю, што гэта простае пытаньне, і адказ на яго — «Так».

Тымаці Снайдэр
Тымаці Снайдэр

— Вы праводзіце паралелі з 1930-мі гадамі ў тым сэнсе, што тады таксама была рэакцыя супраць глябалізацыі. Ці вы бачыце ў наш час падобныя рэакцыі на страхі глябалізацыі?

— Так. Вы спыталіся пра галоўныя думкі кнігі. Адна зь іх у тым, што гісторыя мабілізуе нас, тлумачачы, як кепска могуць пайсьці справы, але яна таксама мабілізуе нас, даючы нешта, на што можна абаперціся. Яна дае нам падтрымку і можа дапамагчы.

Мы схільныя думаць, што нашая глябалізацыя адзіная, але гэта ня так.

Я вельмі коратка пішу пра глябалізацыю, бо хачу, каб яна была больш пазнавальнай. Мы схільныя думаць, што нашая глябалізацыя адзіная, але гэта ня так. Была вельмі падобная тэндэнцыя ў канцы ХІХ і пачатку ХХ стагодзьдзя, калі пашырэньне глябальнага гандлю прывяло да стабільнага росту ў шэрагу галоўных эканомік. Гэта суправаджалася аптымістычнымі прагнозамі, што рост прывядзе да асьветы, лібэралізму ці прынамсі нейкай лепшай вэрсіі палітыкі. А потым мы атрымалі Першую ўсясьветную вайну, Другую ўсясьветную вайну і Вялікую дэпрэсію.

З аднаго боку, гісторыя глябалізацыі кажа нам, што яна натуральна будзе мець супярэчнасьці, праціўнікаў і вялікія рызыкі. З другога боку, мы можам азірнуцца і прачытаць разумных людзей, якія адказвалі ранейшым крытыкам глябалізацыі. Можам павучыцца ў немцаў, чэхаў ці расейцаў, якія пісалі разумныя рэчы ў 1930-я, 1940-я, 1950-я пра выклікі лібэралізму і дэмакратыі ад крайне правых і крайне левых. У прынцыпе аб гэтым і ёсьць кніга «Пра тыранію» — яна спрабуе сьціпла атрымаць урок ад мудрых людзей, якія сутыкнуліся з выклікамі перад канцом першай глябалізацыі.

— Але калі паглядзець на гісторыю Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, дык там пераважна сумныя ўрокі. А якімі былі б вашы галоўныя пазытыўныя прыклады, калі людзі здолелі прадухіліць тыранію, перамагчы тыранію, прынамсі часткова?

Неабавязкова перамагаць, каб мець рацыю.

— Мне здаецца, вельмі важна сказаць, што неабавязкова перамагаць, каб мець рацыю. Адзін з галоўных урокаў, які мы атрымалі ад прыходу і фашысцкіх, і камуністычных рэжымаў, у тым, што ключавымі ёсьць першыя некалькі дзён, тыдняў і месяцаў. У гэты час вельмі важна ня быць пасіўным, а выявіць нейкую форму пратэсту, нават калі вы не зусім упэўнены, што адбываецца, нават калі вы ня ўпэўнены, што ваш супраціў мае значэньне. Гэта ўрок, які быў засвоены пазьней. Гэта ўрок, які дамінуе прынамсі ў гістарыяграфіі пра нацысцкую Нямеччыну, і пра яго потым напісалі многія ўдзельнікі нямецкага супраціву і нямецкія габрэі. Яны не перамаглі, яны пацярпелі паразу, але тым ня менш у нечым мелі рацыю.

У нейкім сэнсе галоўная думка кнігі ў тым, што мы можам скарыстаць гісторыю, каб вывучыць урокі ў час і здолець імі скарыстацца. Якраз таму, што мы маем гісторыю, можам скарыстацца тым, чаму іншыя навучыліся, заплаціўшы вялікую цану — тое, што вы называеце сумнымі ўрокамі — і ўжыць гэта цяпер, неадкладна, пакуль становішча не пагоршылася значна.

— Ваша кніга зрабілася бэстсэлерам у Злучаных Штатах. Ці вы лічыце, што амэрыканцы засвойваюць гэтыя ўрокі? І як ацэньваеце першыя некалькі месяцаў прэзыдэнцтва спадара Трампа?

Уражвае тое, наколькі прэзыдэнцтва спраўджвае мае чаканьні.

— Цікава, што я напісаў пра дваццаць урокаў, на якіх грунтуецца кніга, яшчэ ў мінулым лістападзе, а самую кнігу напісаў у сьнежні — да інаўгурацыі і да пачатку прэзыдэнцтва. І даволі ўражвае тое, наколькі прэзыдэнцтва спраўджвае мае чаканьні. Лічу, што мы маем прэзыдэнта, некампэтэнтнага ў традыцыйным сэнсе веданьня, як нечым кіраваць, і ў іншым традыцыйным сэнсе — разуменьня, што мы жывем у дзяржаве зь вяршэнствам закону. Але ён дастаткова кампэтэнтны ў рыторыцы аўтарытарнага і фашысцкага стылю. І ён мае ў галаве вобраз Злучаных Штатаў, які вельмі адрозьніваецца ад тых Злучаных Штатаў, да якіх мы прызвычаіліся. Ён лічыць, што журналісты — ворагі дзяржавы (цытую яго), ён лічыць, што судзьдзі — гэта «так званыя судзьдзі», і ён лічыць, што кіраваць павінна ляяльнасьць, а не закон. Вядома ж, ляяльнасьць — гэта гістарычна вельмі небясьпечная канцэпцыя. Менавіта ў ляяльнасьці, адданасьці кіраўніку трэба клясьціся ў фашысцкіх рэжымах. У гэтым розьніца паміж Нямеччынай, якая ўсё яшчэ была рэспублікай на пачатку 1933 году, і Нямеччынай 1934 году, дзе дзяржаўныя службоўцы мусілі прысягаць Гітлеру.

Гэта тое, што мы маем у Белым Доме, але існуе шмат супрацьлеглых сілаў. Вы спыталіся, ці вучацца амэрыканцы. Так. Кожны мае свае моцныя і слабыя бакі. Амэрыканцы надта даверлівыя, але гэта таму, што яны прызвычаіліся мець прадказальную сытуацыю. Калі сытуацыя робіцца непрадказальнай, многія амэрыканцы вельмі хутка вучацца. Таму шмат хто з нашых адвакатаў загадзя рыхтаваў юрыдычныя абгрунтаваньні, і гэта аказалалася карысным. Былі пратэстоўцы, якія здолелі вельмі хутка трапіць у аэрапорты, калі было абвешчана пра забарону [на ўезд з шэрагу мусульманскіх краінаў], зьявілася шмат новых няўрадавых арганізацыяў — таго, што антыкамуністычныя пратэстоўцы 1970-х назвалі грамадзянскай супольнасьцю. Шмат амэрыканцаў вучацца даволі хутка.

Але тут зьмяшаная карціна. Тэлевізія і мэдыі пераважна ўдзельнічаюць у нармалізацыі і легітымізацыі, а шмат хто з амэрыканцаў ужо разьдзяліў палітычны сьвет на тое, што яны выбралі, каб верыць, і тое, што яны выбралі, каб ня верыць.

Ёсьць шмат людзей, якія павераць ва ўсё, што б ім ні сказалі.

Гісторыя з Расеяй тут відавочны прыклад. Ёсьць шмат людзей, якія павераць ва ўсё, што б ім ні сказалі, бо яны вырашылі, што ўсё, што шкодзіць прэзыдэнту, — плён ягоных ворагаў і таму няпраўда. Таму ў нас дзікая сытуацыя: прэзыдэнт ЗША ўласнымі дзеяньнямі паставіў сябе ў такое становішча, дзе абсалютна легітымна задаць пытаньне, ці ён ня здраднік. І многія людзі, якія лічаць сябе вельмі патрыятычнымі, папросту ня хочуць слухаць фактаў, якія могуць прывесьці іх да такой высновы.

Тымаці Снайдэр.
Тымаці Снайдэр.

— Вы раіце людзям абараняць дзяржаўныя інстытуты. Калі Аляксандар Лукашэнка стаў прэзыдэнтам Беларусі ў 1994 годзе, цягам году Канстытуцыйны суд прызнаў шэраг ягоных указаў неадпаведнымі Канстытуцыі. Але выканаўчая ўлада папросту праігнаравала судовыя рашэньні і рабіла тое, што ёй было трэба. У Злучаных Штатах мы бачым вялікае адрозьненьне — нядаўнія рашэньні фэдэральных судзьдзяў выкананыя. Ці вы бачыце разбурэньне вяршэнства закону ў ЗША, ці не?

Прэзыдэнт Злучаных Штатаў захапляецца дыктатарамі, якія паставілі сябе вышэй за вяршэнства закону.

— Я бачу беспрэцэдэнтны выклік — давайце сфармулюем гэта так. Маем выканаўчую уладу, дзе найвышэйшы ўрадовец, прэзыдэнт Злучаных Штатаў, мае доўгую гісторыю сутыкненьняў з законам. Дзе прэзыдэнт Злучаных Штатаў захапляецца дыктатарамі, якія паставілі сябе вышэй за вяршэнства закону. У сьпісе палітыкаў, якімі ён захапляецца, выключна дыктатары, якія разбурылі вяршэнства закону ці прыйшлі да ўлады ў сытуацыі, дзе яго ўжо не было. Наколькі ведаю, спадар Трамп пакуль не выказваў захапленьня спадаром Лукашэнкам, але гэта, пэўна, толькі пытаньне часу.

Таму выклік ёсьць. Я ўжо казаў: калі нехта лічыць, што мае права прасіць дырэктара ФБР пра ляяльнасьць, то ён сапраўды не разумее, што значыць вяршэнства закону. Таксама ёсьць факт, што генэральны пракурор Злучаных Штатаў Амэрыкі спадар Джэф Сэшнс пад прысягай падчас зацьверджаньня на пасадзе схлусіў , заявіўшы, што ня меў кантактаў з Расеяй, хоць насамрэч яны былі. У якасьці пакараньня яму давялося адхіліць самога сябе ад расьсьледаваньня, зьвязанага з Расеяй, але замест гэтага ён фактычна звольніў дырэктара ФБР.

Гэта трывожныя знакі. Гэта ня значыць, што вяршэнства закону абрынулася. Але гэта значыць, што ідзе наступ на вяршэнства закону. Мне здаецца, што многія амэрыканцы гэта разумеюць, у тым ліку і дзяржаўныя службоўцы, незалежна ад іх партыйнасьці.

Сцэнар, які трывожыць мяне найбольш, — гэта нейкая надзвычайная сытуацыя.

Сцэнар, які трывожыць мяне найбольш, — гэта нейкая надзвычайная сытуацыя: ці вайна па-за межамі [ЗША], ці тэрарыстычны напад унутры краіны, калі прэзыдэнт (прыгадайма гістарычныя прыклады ХХ стагодзьдзя) абвесьціць, што нам трэба ўвесьці нейкае надзвычайнае становішча, і часова прыпыніць вяршэнства закону.

— Ваша кніга мае эпіграф ад польскага філёзафа Лешэка Калакоўскага: «У палітыцы быць падманутым не апраўданьне». Але ці можна сапраўды казаць пра падман, калі папулісты ці нават патэнцыйныя дыктатары прыходзяць да ўлады праз выбары? Нехта можа сказаць, што гэта сьвядомая рэакцыя людзей, якія адчуваюць, што іхныя патрэбы занядбаныя. Ці згодныя вы з такой ацэнкай?

— Так і не. Усё ўпіраецца ў пытаньне адказнасьці. З аднаго боку, я цалкам згодны, што ў Злучаных Штатах шмат людзей, чые патрэбы былі занядбаныя. І гэта ў значнай ступені спрычынілася да зьяўленьня і посьпеху спадара Трампа. Лічу, што калі б не было шалёнай няроўнасьці ў ЗША, ён не здабыў бы падтрымкі ў многіх штатах, дзе яму трэба было перамагчы. Таму так, вядома ж.

Папулізм мае сапраўдныя сацыяльныя карані, але калі вы хочаце прадрацца праз папулізм, трэба адказнасьць.

Але з другога боку, я лічу, што асобны грамадзянін мае разумець розьніцу паміж палітыкам, які прапануе плян дзеяньняў дзеля разьвязаньня праблемаў і задавальненьня патрэбаў, і палітыкам, які проста апэлюе да іхных эмоцыяў, выкліканых тымі патрэбамі і праблемамі. Дэмакратычная сыстэма грунтуецца менавіта на гэтым адчуваньні адказнасьці. Лічу, што вельмі важна людзям, якія галасавалі за спадара Трампа па зразумелых прычынах, таксама здолець сказаць: «Я памыляўся». Бо ў дэмакратычнай сыстэме людзі павінны бачыць, калі яны робяць памылкі. Вядома ж, мы ўсе робім памылкі, ня толькі прэзыдэнт. Ён робіць памылкі хутчэй, чым большасьць людзей, але памылкі робім мы ўсе. Так, папулізм мае сапраўдныя сацыяльныя карані, але калі вы хочаце прадрацца праз папулізм, трэба адказнасьць, якая ўрэшце лічыцца кансэрватыўнай цнотай.

— Першы ўрок у вашай кнізе — «Не падпарадкоўвайцеся загадзя». Зноўку ж: магчыма, людзі пагаджаюцца падпарадкоўвацца, бо спадзяюцца атрымаць нешта ўзамен?

— Правіла «Не падпарадкоўвайцеся загадзя» мае сэнс, толькі калі вы ўжо вырашылі, што цяпер надзвычайны момант. «Не падпарадкоўвайцеся загадзя» — перадумова і псыхалягічная падрыхтоўка да ўсіх астатніх формаў супраціву. Гэтая парада не зусім для людзей, якія галасавалі за спадара Трампа і лічаць, што нешта неадкладна атрымаюць.

Усё больш людзей, якія галасавалі за спадара Трампа, цяпер усьведамляюць, што іх спадзяваньні нешта атрымаць сутыкнуцца з расчараваньнем.

З другога боку, я сапраўды лічу, што ўсё больш людзей, якія галасавалі за спадара Трампа, цяпер усьведамляюць, што іхныя спадзевы нешта атрымаць сутыкнуцца з расчараваньнем. Амаль усе спадзевы. Няважна, ці яны былі маральна кепскімі ці добрымі: ці вы спадзяваліся на сьцяну [з Мэксыкай], ці на тое, што Гілары Клінтан пасадзяць у турму, ці на жорсткую лінію стасоўна Кітаю, ці на інфраструктурныя праекты, ці на сацыяльную дзяржаву, якая многім з гэтых людзей сапраўды патрэбная, — вы не атрымаеце гэтых рэчаў. Трэба прынамсі прызнаць магчымасьць, што тыя людзі, якія напачатку былі гатовыя пагаджацца, мелі надзеі і прапаноўвалі сваю ляяльнасьць, усьвядомяць, што рэальна з гэтага ня будзе нічога ці амаль нічога.

— Нядаўна на тэлевізійным шоў Біла Мара вас папрасілі выбраць з вашых 20 урокаў тры галоўныя. Вы назвалі два першыя з кнігі, але трэці — «Верце ў праўду» — у самой кнізе быў на дзясятым месцы. Чаму вы надалі яму больш увагі?

— На тэлевізіі ня так шмат часу. Гэта ня так прыемна, як размаўляць з вамі [сьмецца]...

Калі ваша пазыцыя — «я не магу ў гэтым разабрацца», яна вельмі хутка ператвараецца ў пазыцыю «я хачу, каб мне казалі тое, што я хачу чуць».

Так, дзясяты ўрок — «Верце ў праўду» — гэта перадумова для ўсіх астатніх. Бо калі вы ня верыце ў праўду, вельмі цяжка арганізаваць які-хаця супраціў. Калі ваша пазыцыя — «я не магу ў гэтым разабрацца», яна вельмі хутка ператвараецца ў пазыцыю «я хачу, каб мне казалі тое, што я хачу чуць». Гэта аўтарытарная пазыцыя.

Грамадзянін — гэта той, хто кажа: «Ёсьць факты, і я хачу разабрацца, што мае сэнс, што ў маіх інтарэсах, што ў інтарэсах маёй групы, маёй краіны». Суб’ект аўтарытарызму кажа: «Я не магу ў гэтым разабрацца, я ў кожным разе ня ведаю, што такое праўда, але ведаю, што хачу пачуць». Гэта дзьве вельмі розныя пазыцыі, і яны прыводзяць да двух вельмі розных тыпаў палітычнай сыстэмы.

Можна паглядзець на гэта пад іншым кутом. Калі мы ўсе вырашым, што ня верым у праўду, гэта ня значыць, што мы перастанем спажываць інфармацыю і забавы: мы па-ранейшаму будзем іх спажываць, але нас ня будуць хваляваць пытаньні праўды, нас будзе хваляваць відовішча. І ў 2016 годзе амэрыканскія выбары былі відовішчам, як значная частка палітыкі ў Расеі ды іншых краінах. Таму калі вы адмаўляецеся ад праўды, гэта ня значыць, што вы адмаўляецеся ад усяго: застаецца відовішча. Але найлепшыя відовішчы могуць ладзіць найбагацейшыя клептакраты і людзі, якія кантралююць мэдыйныя кампаніі.

Таму калі ваш выбар — ня верыць у праўду, вы ў прынцыпе кажаце «Я выбіраю кіраваньне клептакратаў і людзей, якія кантралююць мэдыйныя кампаніі». Магчыма, вы ня думаеце, што робіце такі выбар, але насамрэч гэта так.

Кожны раз, калі нехта мерыцца зьнішчыць рэспубліку... ён атакуе праўду.

І яшчэ адна прычына, гістарычная. Кожны раз, калі нехта мерыцца зьнішчыць рэспубліку — ці то з фашысцкіх правых, ці з камуністычных левых, ці з сучасных пост-мадэрных аўтарытарных пазыцыяў — ён атакуе праўду. Фашыст скажа, што няма сапраўдных фактаў, а ёсьць толькі міты нацыі. Камуніст скажа, што праўда пра сёньняшні дзень няважная, а адзіная праўда — гэта сьветлае заўтра, нягледзячы на хлусьню пра сёньня. А пост-мадэрны аўтарытарны лідэр будзе забруджваць грамадзкую сфэру бясконцай хлусьнёй, а потым скажа: «Гэта ня я, гэта журналісты распаўсюджваюць фальшывыя навіны», спадзеючыся стварыць сытуацыю, у якой ніхто ні ў што ня верыць, і такім чынам прыйсьці да ўлады і захаваць яе. Таксама і з гэтай прычыны «Верце ў праўду» — вельмі важны ўрок.

— Ці лічыце вы, што праўда знаходзіцца ў нявыгадным становішчы, бо яна звычайна больш складаная за хлусьню?

— Так, абсалютна. Праўда ў вельмі нявыгадным становішчы. Як і свабода. Як і адказнасьць. Як і любоў. Маю на ўвазе, што большасьць добрых справаў напэўна ў нявыгадным становішчы, але мы для таго й жывем, каб змагацца за добрыя і цяжкія справы [сьмяецца]. Прабачце, што атрымаўся крыху асабісты адказ.

Мы цяпер маем пераважна не змаганьне паміж правымі і левымі, а хутчэй паміж фактам і пост-фактам.

Але я лічу, што палітыка, якую мы цяпер маем, — гэта пераважна не змаганьне паміж правымі і левымі, а хутчэй паміж фактам і пост-фактам. І калі прызнаць, што пост-факт ці хлусьня ў нечым маюць перавагі, людзям на баку праўды трэба вельмі сур’ёзна думаць, як зацікавіць іншых.

У гэтым часткова палягала праблема з Гілары Клінтан. Цяжка сказаць, што Дональд Трамп і яна розьніліся тым, што нехта левы, а нехта правы. Дэмакратычная партыя значна пасунулася ўправа, а плян дзеяньняў спадара Трампа фактычна адсутнічае, таму цяжка сказаць, ці ён правы, ці левы. Ён відавочна ня быў традыцыйным рэспубліканцам, але цяжка сказаць, кім ён ёсьць, бо ён займае абодва бакі па кожным ключавым пытаньні нашага часу.

Палітыка, угрунтаваная на фактах, — непазьбежная, неабходная і цяжкая.

Але яны розьніліся тым, што яна вяла кампанію на грунце фактаў, а ён на грунце выдумак. І часткова яе праблема палягала ў тым, што яна ня здолела зрабіць факты цікавымі ці гучнымі. Ня здолела давесьці іх да людзей, зрабіць факты запатрабаванымі для штодзённага жыцьця. Лічу, што палітыка, угрунтаваная на фактах, — непазьбежная, неабходная і цяжкая. Але ня думаю, што тут ёсьць нейкі выбар.

— Вы ўжо сказалі, што некаторыя людзі ігнаруюць пэўныя факты, бо яны ня ўпісваюцца ў іхную карціну сьвету. У свой час Томас Кун у кнізе «Структура навуковых рэвалюцыяў» напісаў, што ізаляваныя факты часта ігнаруюцца ў навуковай супольнасьці, калі яны ня ўпісваюцца ў так званую парадыгму. Ці вы бачыце гэта як карысную мэтафару? Напрыклад, калі я веру, што сьветам кіруе сакрэтная змова, якая хоча зьнішчыць Расею, дык мне цяжка будзе прызнаць, што ва Ўкраіне ёсьць расейскія войскі. І нават калі я гэта прызнаю, гэта можна праінтэрпрэтаваць пазытыўна — што яны там ратуюць расейскамоўнае насельніцтва. Ці бачыце вы гістарычныя прыклады, калі адбываліся масавыя зьмены ў такіх парадыгмах?

Па-першае, гэта, вядома ж, праўда, што людзі разважаюць, як працуе сьвет, у панятках такіх шырэйшых наратываў. У крайнім выпадку гэтыя наратывы — тэорыі змовы, якія немагчыма зьняпраўдзіць. Бо незалежна ад таго, што адбываецца, усё гэта можна нейкім чынам уключыць у тэорыю змовы. Калі Расея ўварвалася ва Ўкраіну, вы можаце сказаць альбо: «Не было ўварваньня, гэта змова, нам хлусяць», альбо: «Расея ўвайшла туды, і гэта слаўны супраціў змове».

І гэта праўда, што мы думаем такім чынам. Мы думаем гісторыямі і мы схільныя не заўважаць таго, што ў іх ня ўпісваецца. А калі ня можам не заўважыць, мы схільныя ўпісваць гэта ў схему.

Расея першай страціла мясцовыя навіны.

Ці здараецца, што нашыя гісторыі мяняюцца? Так, такое здараецца. У штодзённым жыцьці вельмі важна, каб факты клаліся ў досьвед. Я думаю, што адна з прычынаў, чаму мы тапілі ў такія непярэліўкі, у тым, што мы страцілі мясцовыя навіны. Гэта яшчэ адна сфэра, дзе, дарэчы, Расея наперадзе Амэрыкі. Расея першай страціла мясцовыя навіны. А страціць мясцовыя навіны, мне здаецца, — гэта першы крок да фальшывых навінаў. У ЗША мы таксама трацілі мясцовыя навіны. І мне здаецца, гэта прымушае людзей надта хутка пераскокваць са свайго асабістага ўнутранага жыцьця на вялікія абстрактныя ідэі. Бо яны ня маюць мясцовых навінаў, мясцовых фактаў, каб мець празь іх прывязку да сьвету.

Частка адказу мае палягаць ў аднаўленьні мясцовых інстытуцыяў, якія прадукуюць веды. Ня ведаю, як такое адбудзецца, але мне здаецца, што гэта адыгрывае важную ролю.

Мае адбыцца нейкі шок.

На жаль, іншы адказ у тым, што мае адбыцца нейкі шок. Бо людзі сапраўды мяняюць свае гісторыі, але звычайна для гэтага трэба такі вялікі шок, якога нікому не пажадаеш. Клясычны прыклад — Нямеччына. Так, многія немцы памянялі свае гісторыі пасьля 1945 году, але сапраўды не пажадаеш, каб нехта праходзіў праз такі працэс. Хочацца спадзявацца, што гэта можа адбыцца нейкім іншым чынам.

Дваццаць парадаў з эўрапейскай гісторыі ад Тымаці Снайдэра:

  1. Не падпарадкоўвайцеся загадзя.
  2. Абараняйце інстытуцыі.
  3. Сьцеражыцеся аднапартыйнай дзяржавы.
  4. Бярыце на сябе адказнасьць за аблічча сьвету.
  5. Захоўвайце прафэсійную этыку.
  6. Сьцеражыцеся ўзброеных фармаваньняў.
  7. Будзьце ўдумлівым, калі вам трэба быць узброеным.
  8. Вылучайцеся (з агульнай масы).
  9. Беражыце нашую мову.
  10. Верце ў праўду.
  11. Дасьледуйце.
  12. Глядзіце ў вочы і размаўляйце зь людзьмі.
  13. Практыкуйце «цялесную палітыку».
  14. Арганізуйце прыватнае жыцьцё.
  15. Рабіце ўнёсак на добрыя справы.
  16. Вучыцеся ў людзей зь іншых краінаў.
  17. Зважайце на небясьпечныя словы.
  18. Захоўвайце разважлівасьць, калі здарыцца непамыснае.
  19. Будзьце патрыётам.
  20. Будзьце мужнымі, наколькі мага.

  • 16x9 Image

    Аляксей Знаткевіч

    Нарадзіўся ў вёсцы Дашкаўка Магілёўскага раёну. Скончыў Менскі дзяржаўны лінгвістычны ўнівэрсытэт і Ўнівэрсытэт Паўночнай Караліны ў Чэпэл-Гіле (ЗША). Быў рэпарцёрам і рэдактарам інфармацыйнага агенцтва «БелаПАН», а таксама карэспандэнтам у Беларусі Інтэрнэт-часопісу «Transitions Online». Літаратурныя тэксты і пераклады з ангельскай і чэскай моваў друкаваліся ў часопісе Arche.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG