Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Салжаніцын паміж ГУЛАГам і Пуціным


Салжаніцын ад ГУЛАГу да Пуціна
пачакайце

No media source currently available

0:00 0:35:27 0:00

Салжаніцын ад ГУЛАГу да Пуціна

11 сьнежня спаўняецца 100 гадоў з дня нараджэньня Аляксандра Салжаніцына. Што Аляксандар Салжаніцын значыць сёньня — для літаратуры, для палітыкі, для Беларусі? Абмяркоўваюць Сяргей Навумчык, Аляксандра Дынько, Сяргей Дубавец і Аляксандар Лукашук.

«У вас застаецца ўлада, але дайце ж народу дыхаць!»​

Лукашук: 11 сьнежня спаўняецца 100 гадоў Аляксандру Салжаніцыну — пісьменьніку, які так расказаў пра савецкую гісторыю, знайшоў такія словы маральнага супраціву, што ляснула ўся сусьветная камуністычная сыстэма, якая ў другой палове XX стагодзьдзя ракавай пухлінай накрыла палову Эўропы.

Аляксандар Салжаніцын быў салдатам Другой усясьветнай вайны, на фронце быў арыштаваны за перапіску зь сябрам з крытыкай Сталіна, быў вязьнем ГУЛАГу, быў асуджаны на сьмерць ад ракавага захворваньня, якое цудам перамог, стаў самым знакамітым савецкім пісьменьнікам пасьля публікацыі апавяданьня «Адзін дзень Івана Дзянісавіча» ў часопісе «Новый мир» у 1962 годзе. Пасьля выступаў з рэзкай крытыкай камуністычнай сыстэмы. Атрымаў Нобэлеўскую прэмію. Яго і ягоных памочнікаў перасьледаваў КДБ, яго спрабавалі атруціць. Напісаны ў падпольлі «Архіпэляг ГУЛАГ» быў апублікаваны на Захадзе. Салжаніцына выслалі з СССР і пазбавілі грамадзянства. Жыў у Амэрыцы, потым вярнуўся ў Расею, выступаў з палітычнымі прапановамі з рускацэнтрычных пазыцый, якія выклікалі нэгатыўную рэакцыю ў новых сувэрэнных дзяржавах.

Але для пакаленьня, якое ўмела чытаць у другой палове ХХ стагодзьдзя, Аляксандар Салжаніцын перш за ўсё — пісьменьнік, чалавек слова. І я папрасіў удзельнікаў перадачы выбраць па кавалачку зь ягонага твора і прачытаць. Аляксандра, што выбралі вы?

Дынько: Можа, дарма вы даяце мне першай слова, таму што я ня буду нават прыкідвацца, што ў мяне ёсьць любімыя творы Аляксандра Салжаніцына. Але абрала, тым ня менш, адну зь ягоных цытатаў, якая для мяне шмат што значыла:

«Не было яшчэ ніводнай краіны, нацыянальны характар якой ня быў бы дэфармаваны і патурбаваны статусам вялікай дзяржавы. Я ніколі не жадаў гэтага званьня для Расеі, не жадаю для Злучаных Штатаў. Я не хацеў бы такога лёсу для Ўкраіны. Яна няздольная прайсьці нават культурнае выпрабаваньне на здабыцьцё статусу вялікай дзяржавы. 63% насельніцтва Ўкраіны ў яе цяперашніх межах лічаць сваёй роднай мовай расейскую. Гэта ў тры разы больш, чым колькасьць этнічных расейцаў на той жа тэрыторыі. Гэтую агромністую людзкую масу давядзецца нанава навучаць украінскай мове. У той час як самой мове давядзецца ўзьняцца да міжнародных стандартаў. Выкананьне адной гэтай задачы зойме больш за сто гадоў».

Гэта цытата зь ягонага інтэрвію Полу Хлебнікаву, якога пасьля забілі, інтэрвію ён даваў у 1994 годзе, ужо калі вярнуўся ў Расею. Пасьля выступаў у прэсе, паўтараў гэтыя цытаты. Піў гарбату з Пуціным, ну і пасьля памёр.

Лукашук: Вельмі цікавая цытата, якая, відаць, дае характарыстыку — часам Салжаніцына называлі прарокам. Сяргей Дубавец, ваш выбар?

Дубавец: Я ўзяў кавалачак знакамітага эсэ «Жыць без ілжы». Па-першае, я яго перакладаў у свой час, даўнавата гэта было. Па-другое, гэты кавалачак шмат што тлумачыць.

«Калі гвалт урываецца ў мірнае людзкое жыцьцё — ягоны твар палае ад самаўпэўненасьці, ён так і на штандары піша, і крычыць: "Я — Гвалт! Разыдзіся, расступіся — стапчу!" Але гвалт хутка старэе, крыху гадоў — і ён ужо ня ўпэўнены ў сабе, і, каб трымацца, каб выглядаць прыстойна, — ён выклікае сабе ў хаўрусьнікі Хлусьню. Бо гвалту няма чым прыкрыцца, акрамя хлусьні, а хлусьня можа трымацца толькі гвалтам. І ня кожны дзень, не на кожнае плячо кладзе гвалт сваю цяжкую лапу: ён патрабуе ад нас толькі пакоры да хлусьні, штодзённага ўдзелу ў хлусьні — і ў гэтым усё вернападданства».

Лукашук: І Сяргей Навумчык, што вы выбралі?

Навумчык: У верасьні 1973 году Салжаніцын напісаў ліст «Правадырам Савецкага Саюзу» і паслаў гэты ліст Брэжневу. Вось фрагмэнт:

«Чаго вам баяцца? Няўжо гэта нагэтулькі страшна? Няўжо вы так ня ўпэўненыя ў сабе? У вас застаецца ўся непарушная ўлада, асобная моцная замкнёная партыя, войска, міліцыя, прамысловасьць, транспарт, сувязь, нетры, манаполія зьнешняга гандлю, прымусовы курс рубля — але дайце ж народу дыхаць, думаць і разьвівацца! Калі вы любіце яго, калі вы сэрцам належыце да яго — для вас і ваганьня не павінна быць!».

На арыгінале ліста — подпісы правадыроў з Палітбюро, якія яго прачыталі, у тым ліку і Машэрава. Адказу Салжаніцыну не было. Ці не любілі правадыры савецкі народ, ці — пабаяліся.

Лукашук: А зараз мой кавалак, мой выбар — але чытаць яго буду ня я.

Лукашук: «Адзін дзень Івана Дзянісавіча», дарэчы, перакладзены на беларускую, ён выйшаў гадоў сем таму ў зборніку выбраных тэкстаў нобэлеўскіх ляўрэатаў у літаратуры, у перакладзе Андрэя Каляды.

«Уразілі манумэнтальнасьць, дэталёвасьць і руплівасьць працы Салжаніцына»

Лукашук: Сяргей Дубавец, вы можаце ўзгадаць, калі вы ўпершыню пачулі, пазнаёміліся, уведалі імя — Салжаніцын?

Сяргей Дубавец
Сяргей Дубавец

Дубавец: Я думаю, што гэта быў пачатак 1980-х гадоў, і мне ў рукі трапіўся якраз «Архіпэляг ГУЛАГ», гэта было нейкае замежнае выданьне, страшна на той час забароненае. І такім чынам я прачытаў яго запоем. Гэта былі «майстроўскія» часы ў Менску, і ў асноўным такая дысыдэнцкая літаратура даходзіла да нас з асяродку старэйшых — мастакоў, гэта Аляксей Марачкін, Яўген Кулік, Мікола Купава, зь імі ж быў і Зянон Пазьняк. Гэта такое было таварыства «На паддашку». Празь іх ішло ўсё забароненае

Аляксандра Дынько
Аляксандра Дынько

да нас, маладых людзей.

Лукашук: Аляксандра, а вашая сустрэча як адбылася?

Дынько: У мяне іншая гісторыя, гэта быў канец 1980-х — пачатак 1990-х. Я выхоўвалася ў сытуацыі, калі ўжо не было нічога забароненага, калі ўсё можна было прачытаць у прэсе, і ў 90-я гады «Архіпэляг ГУЛАГ» ужо быў апублікаваны, у мяне быў такі чатырохтамовік, у мяккай вокладцы, я яго памятаю. Але праўда пра ГУЛАГ, пра тое, што адбывалася падчас сталінскіх рэпрэсій, гучала і ў маёй сям’і, і ўжо да таго моманту былі апублікаваныя апавяданьні Варлама Шаламава. Быў апублікаваны «Круты маршрут», які на мяне зрабіў большае ўражаньне, чым «Архіпэляг ГУЛАГ». І тут збольшага я была ўражаная манумэнтальнасьцю і дэталёвасьцю, руплівасьцю

Сяргей Навумчык
Сяргей Навумчык

працы, якую зрабіў Салжаніцын.

Лукашук: Сяргей, і вашая сустрэча?

Навумчык: Вельмі рана, думаю, гэта пачатак-сярэдзіна 70-х гадоў. Я рос у абсалютна савецкай камуністычнай сямʼі, быў цалкам савецкім школьнікам, але бацька слухаў «галасы» — Бі-Бі-сі, «Голас Амэрыкі», Свабоду. І вось штосьці я таксама краем вуха чуў. І нават ня тое мяне ўразіла, што я чуў, а ўразіла, як ён супраціўляўся, супрацьстаяў сыстэме. Тады ж, у канцы 1970-х, я прачытаў кнігу чэскага журналіста Ржэзача «Сьпіраль здрады Салжаніцына», яна была выдадзеная ў СССР абмежаваным накладам. А прачытаў я «Архіпэляг ГУЛАГ» вельмі позна, ужо пасьля перабудовы, пасьля таго як у канцы 80-х гадоў ужо былі апублікаваныя сапраўдныя дакумэнты пра рэпрэсіі. Затое я мог ацаніць гэты твор з чыста літаратурных, мастацкіх пазыцый. Але — і ў кантэксьце асобы Салжаніцына, ягоных шавіністычных, імпэрскіх выказваньняў, я хацеў знайсьці адказ на пытаньне: гэта літаратура ці не літаратура? І ацэнка мая такая: гэта — не літаратура. Гэта тое, што называў Алесь Адамовіч — звышлітаратура.

Аляксандар Лукашук
Аляксандар Лукашук

Лукашук: Пакуль чуў вашыя расповеды, узгадаў сваю першую сустрэчу з Салжаніцыным. Я некалі чытаў «Адзін дзень Івана Дзянісавіча», але я не сказаў бы, што тое была сустрэча. Сустрэча ў мяне была ў 1974 годзе. Я быў студэнтам і здаваў іспыт па гісторыі. Была кансультацыя перад іспытам, а ў нас гісторыю выкладаў сакратар партарганізацыі інстытуту. І раптам, калі ўсё было скончана, ён так паглядзеў у залю і кажа: «А ты, Лукашук... Калі б ты яшчэ сказаў, што ты ня можаш Салжаніцына асуджаць, дык заўтра атрымаў бы "два" і ніколі б ня ведаў, за што». Гэтак скончылася кансультацыя. Усе выйшлі, я застаўся ў гэтай залі, і ад нечаканасьці сьлёзы пацяклі. Я не разумеў, у чым справа — як, за што? Якраз у тыя дні Салжаніцына высылалі, гэта быў люты 1974-га. Я слухаў радыё, і, відаць, абмяркоўваючы з кімсьці, нешта «ня тое» сказаў. Данесьлі.

Моцны ўдар па камуністычнай сыстэме

Што для вас азначае імя Аляксандар Салжаніцын? З такім пытаньнем мы зьвярнуліся да мінакоў на менскіх вуліцах.

  • Жанчына: Пісьменьнік, быў сасланы за свае ідэі. Пра палітыку пісаў, большай часткай.
  • Мужчына: Чалавек, які аднойчы паспрабаваў сказаць праўду. Яго за гэта даволі жорстка рэпрэсавалі. Ён быў вымушаны зьехаць. Яму далі Нобэлеўскую прэмію за гэтую самую праўду. Але гэтая праўда, на мой погляд, стагодзьдзе, паўтара стагодзьдзя — і значнасьць згубіцца. Для мяне Салжаніцын застаўся чалавекам, які Нобэлеўскую прэмію дыскрэдытаваў. Таму што на самой справе яму далі прэмію за твор, які ня мае літаратурнай значнасьці, толькі гістарычную.
  • Жанчына: «Архіпэляг ГУЛАГ» напісаў. Пісаў пра лягеры. Наш дзед, дарэчы, загінуў ні за што ні пра што. На жаль, так здарылася. І ўся сямʼя расьцерушылася.

Лукашук: Мушу сказаць, я ўражаны адказамі. Сяргей, чым бы вы патлумачылі, што бальшыня людзей ведаюць, хто такі Салжаніцын, нават даюць ацэнкі, якія выклікаюць інтарэс?

Навумчык: Памятаюць, бо асоба маштабная. Але ў дэталях блытаюцца. Адзін зь мінакоў сказаў, што «далі Нобэлеўскую прэмію за твор, які ня мае літаратурнай каштоўнасьці» — пэўна, маючы на ўвазе «Архіпэляг ГУЛАГ». Гэта вельмі распаўсюджаная памылка. Салжаніцын атрымаў Нобэлеўскую прэмію ў 1970 годзе, калі «Архіпэляг ГУЛАГ» яшчэ ня быў выдадзены (яго надрукавалі ў канцы 1973-га). Прэмію далі за «Адзін дзень Івана Дзянісавіча», «Матронін двор», выйшлі на Захадзе раманы «Ракавы корпус» і «У крузе першым». Гэта творы, якія, безумоўна, маюць вельмі высокую літаратурную вартасьць.

А ўжо потым, калі Салжаніцын меў Нобэлеўскую прэмію, выйшаў «Архіпэляг ГУЛАГ». Думаю, што калі б ён гэтай прэміі ня меў, дык «Архіпэляг ГУЛАГ» прагучаў бы зусім ня так, як ён прагучаў. Часам вось кажуць: дык першым жа наш Аляхновіч сказаў праўду, «У кіпцюрах ГПУ» пераклалі на трынаццаць моваў!. Але тады неяк не было такога розгаласу. А нобэлеўскі ляўрэат выдаў такую кнігу — гэта прагучала нагэтулькі гучна, што сапраўды пасыпалася міжнародная камуністычная сыстэма.

Я яшчэ хачу вось што сказаць. Мы глядзім у сваіх, беларускіх межах, ці межах СССР, дзе жылі тады. Але ня варта забывацца на тое, што ўжо пасьля публікацыі першага тому «Архіпэлягу» цэлыя партыі камуністычныя ў Эўропе пачалі рассыпацца. Скажам, італьянская кампартыя налічвала недзе, калі не памыляюся, мільён чалавек. Дзясяткамі тысяч людзі пакідалі кампартыю. І гэта, канечне, быў моцны ўдар, і ў гэтым заслуга Салжаніцына, чаго камуністы яму не даравалі.

У расейскай мэнтальнасьці антонім праўдзе — не хлусьня, а гвалт

Лукашук: Некалі Салжаніцын казаў, што «адно слова праўды ўвесь сьвет перацягне». Не перацягнула?

Дубавец: Што такое праўда? Ёсьць праўда факту і ёсьць праўда вобразу. Я, дарэчы, з гэтай тэрміналёгіяй сутыкнуўся. У нас было абмеркаваньне эсэ «Жыць без ілжы», і мы прыйшлі да цікавай высновы, да чаго нас Салжаніцын падштурхнуў, што ў расейскай мове супрацьлегласьць праўды — гэта хлусьня, а ў беларускай — крыўда. Так у нашай літаратурнай традыцыі, так нават у фальклёры. І гэтае вельмі важнае мэнтальнае адрозьненьне замацавалася тады ў памяці, а зараз я зрабіў яшчэ адно адкрыцьцё для сябе. Я ізноў перачытаў гэтае эсэ — і зразумеў, што ў расейскай мэнтальнасьці праўдзе супрацьстаіць зусім не хлусьня, тут Салжаніцын трошкі перакруціў. Хоць у кантэксьце, у тым кавалку, які я чытаў, правільны адказ ёсьць: праўдзе ў расейскай мэнтальнасьці супрацьстаіць гвалт. Што такое гвалт? Гэта грубая сіла. Я гэта зразумеў, і тут жа чытаю інтэрвію ўдавы Салжаніцына, дзе яна кажа, што Расея — і гэтым яна ганарыцца, — што сёньняшняя пуцінская Расея «обретает внешнюю и военную силу». І гэта гаворыцца ледзь не з патрыятычнай сьлёзкай, хоць калі да сілы дадаць эпітэты «ваенная» і «зьнешняя» — гэта адназначна азначае гвалт. Вось Расея сёньня поўнай хадой ідзе ад праўды менавіта да гвалту, што мы бачылі ва Ўкраіне і іншых месцах і што нам прарочыў у свой час Салжаніцын у сваім эсэ.

Салжаніцын і Алексіевіч: падабенства і розьніца

Лукашук: Аляксандра, Нобэлеўская прэмія пасьля Салжаніцына тым, хто пісаў на расейскай мове, давалася яшчэ Ёсіфу Бродзкаму і Сьвятлане Алексіевіч. Вы бачыце сувязь паміж Нобэлеўскай прэміяй, характарам яе, Салжаніцыну і Алексіевіч? У чым падабенства і ў чым розьніца?

Дынько: Канечне, падабенства ёсьць. Падабенства ў тым, што галоўныя творы, якія асацыююцца з гэтымі пісьменьнікамі, альбо нават стыль — гэта ня тое, што звыкла людзі лічаць літаратурай. Мы пасьля прэміі Алексіевіч задумаліся, што такое літаратурны твор, а ў наступныя гады прэмію ўвогуле Боб Дылан атрымаў. І ў нас зьмянілася разуменьне, што такое літаратура. Але для мяне гэта аўтары розных літаратурных традыцыяў. Хоць яны выкарыстоўваюць аднолькавыя мэтады, клясычны нон-фікшн, але паглядзіце, якія розныя творы атрымліваюцца ў выніку! Салжаніцын апісвае сыстэму, дзяржаву, шукае доказы для абвінавачваньня свайго ідэалягічнага ворага.

Я так ягоную творчасьць успрымаю, і для мяне гэта палітычны пісьменьнік. Сьвятлана Алексіевіч апісвае чалавека. У яе творчасьці застаецца прастора, каб паставіць сябе побач, асэнсаваць свой досьвед разам зь вялікай колькасьцю людзей. І для мяне гэта традыцыя зусім іншая, традыцыя, якую хацелася б укараняць у такіх пісьменьніках, як Ханна Арэнт зь яе «Банальнасьцю зла». І хацелася б супярэчыць таму, што Алексіевіч называе сябе чалавекам расейскай культуры. Як бы яна гэта ні паўтарала, мне здаецца, што карані яе творчасьці зусім ня там.

Навумчык: Я ўсё ж яшчэ раз нагадваю, што Салжаніцын атрымаў Нобэлеўскую прэмію не за «Архіпэляг ГУЛАГ», не за «нон-фікшн», а за «чыста мастацкія» творы. Можна ў цэлым пагадзіцца з тым, што Аляксандра сказала, але мне падаецца, што ў падвалінах творчасьці Салжаніцына таксама стаіць асоба чалавека. І нават калі чытаць «Архіпэляг ГУЛАГ», які пасьля Нобэлеўскай прэміі выйшаў, усё ж там наперадзе — чалавек. Ягоная годнасьць, ягоныя пакуты, ягонае права на жыцьцё, права на свабоду. Якая форма абраная — тут ужо так, розьніца. Але я нагадаю, што быў і яшчэ адзін набэліянт за нон-фішкн — гэта Ўінстан Чэрчыль зь ягонымі мэмуарамі «Другая Ўсясьветная вайна». Гэта розныя стылі — і ў Чэрчыля, і ў Салжаніцына, і ў Алексіевіч. І ўсё ж гэта літаратура.

Ці патрэбны Салжаніцын у школьнай праграме

Лукашук: Сяргей Дубавец, вы як бацька возіце дзяцей у школу. Які твор Салжаніцына варта было б уключыць у курс літаратуры ў беларускай школе?

Дубавец: Дзеці занадта малыя яшчэ, каб такое чытаць, тым больш такім віціеватым стылем, тым больш на расейскай мове. З Салжаніцына я б нічога ня выбраў, хіба напісаў бы адаптацыю. Мы чытаем «Дон Кіхота» ў адаптацыі. А для старэйшых клясаў, я баюся, што ўсё ж гэта толькі будзе нейкая згадка ў курсе ўсясьветнай літаратуры, менавіта пра значнасьць гэтых твораў, пра Нобэлеўскую прэмію. Таму што мы мэнтальна разыходзімся. Вось для мяне стала зразумела, чым адрозьніваецца Алексіевіч. Нават у гэтых антанімічных парах, калі ёсьць праўда і крыўда ў беларусаў і праўда і хлусьня ў расейцаў, дык у Алексіевіч няма такога антоніму «гвалт» — але ёсьць беларуская «крыўда», і гэта выкрывае нам мэнтальнасьць Алексіевіч і паказвае, чым яна адрозная ад Салжаніцына. І гэтым яна ўпішацца ў тым ліку і ў школьную праграму. А Салжаніцын для беларускіх дзяцей — я ня думаю, што патрэбны.

Разьвітаньне з Салжаніцыным

Лукашук: Праўда, крыўда, гвалт — таксама і паняцьці палітычнага дыскурсу. У 1994 годзе, пасьля дваццаці гадоў жыцьця на выгнаньні, Аляксандар Салжаніцын вярнуўся ў Расею. Ці можна сказаць, Сяргей, што гэтае вяртаньне было разьвітаньнем, што пасьля такой доўгай паўзы ён не зьмяніўся, а зьмяніліся ягоныя чытачы?

Навумчык: Я думаю, што шмат для каго зь ягоных чытачоў тое, што было пасьля вяртаньня, гэта фактычна разьвітаньне з Салжаніцыным як з ідэалам. Бо ягоныя шавіністычныя заявы, ягоная прыязнасьць да Пуціна, ягоная рэзкая крытыка тых, хто хацеў бачыць Расею свабоднай, можна доўга пералічваць тое, што, скажам, я як беларус абсалютна ў ім не прымаю і чаго мне б не хацелася бачыць... І адначасна — не пачуў таго, чаго чакаў. За ўсе гэтыя гады пасьля вяртаньня, а яму было наканавана пражыць яшчэ чатырнаццаць гадоў, ён ніводнага разу не сказаў ні слова ў абарону якіх-небудзь палітвязьняў на тэрыторыі былога СССР. Тады як у свой час у яго абарону гучалі дзясяткі, ды што дзясяткі — мільёны галасоў! Гэта, канечне, расчаравала. Ну, але што ж, думаю, тым ня менш у гісторыі Салжаніцын застаецца чалавекам, які націснуў на рычаг і моцна паспрыяў развалу камуністычнай сыстэмы.

Лукашук: У нашай гутарцы прагучалі толькі некаторыя тэмы, пра якія можна спрачацца бясконца. Я скажу толькі ў якасьці камэнтара адну заўвагу. Няма чорнага і белага. Вельмі шмат паўтонаў. Калі мы не зважаем на паўтоны, мы не гаворым праўды. Антонімаў у слова праўда — шмат, але і сынонімаў — ня меней. І адзін зь іх — дакладная і поўная памяць. Пра ідэі, пра кнігі, пра чалавека.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG