Наш калега Сяргей Шупа пераклаў на беларускую мову кнігу Мойшэ Кульбака «Панядзелак», яна выйшла ў гэтым месяцы ў праскім выдавецтве «Вясна». Першыя чытачы — Дзьмітры Гурневіч і Ян Максімюк — пагаварылі зь перакладчыкам пра гэтую кніжку, а таксама пра самога аўтара, пра сьвет габрэйскай культуры, што ў ім такога цікавага.
Гурневіч: Маё першае пытаньне такое. Кніжку ты перакладаў з мовы ідыш, і я спрабаваў сабе ўявіць — колькі людзей у Беларусі могуць ведаць гэтую мову, размаўляць на ёй, а тым больш перакладаць кніжкі. Ці шмат ты ведаеш беларусаў, якія валодаюць ідышам?
Шупа: Думаю, што ня так і мала. Ня ведаю, ці засталіся яшчэ людзі, якія валодалі ім зь дзяцінства, перажылі ХХ стагодзьдзе і дажылі да ХХІ-га. Магчыма, такіх людзей можна пералічыць па пальцах. Але заўсёды знаходзілася і цяпер знаходзіцца нямала людзей, якіх гэтая мова зацікавіла і якія яе вывучылі самастойна і сёньня чытаюць, пішуць на ёй і нават складаюць слоўнікі.
Гурневіч: Гэта дзясяткі? Сотні? Тысячы?
Шупа: Прынамсі я ведаю дзясяткі такіх людзей.
Гурневіч: А як сярод гэтых дзясяткаў апынуўся ты? Бо ж, будзем шчырыя, ведаць ідыш — гэта ня тое самае, што ангельскую ці францускую.
Шупа: Ну, што я ведаю мову — гэта занадта гучна сказана. Але насамрэч ідыш не такі страшны, можа кагосьці палохае пісьмо — трэба ўмець чытаць гэтыя літары. Але літар тых няшмат, значна менш, чым у кірыліцы, і нават трошкі менш, чым у лацініцы, дык вывучыць літары — гэта справа пары гадзін.
Але тут рэч у тым, што я прыйшоў да гэтай кнігі не праз мову, а празь літаратуру. Тут сышлося некалькі маіх зацікаўленьняў. Па-першае, зацікаўленьне Менскам, зацікаўленьне яўрэйскім элемэнтам Менску як пэўным тварам гораду 100 гадоў таму — бяз гэтага элемэнту Менск цяжка было сабе ўявіць. На пачатку ХХ стагодзьдзя ідыш быў, мабыць, самай пашыранай мовай нашага гораду. Па-другое, выйшла гэтая кніга, выйшла 1926 годзе ў Варшаве і фактычна была забытая.
А тут якраз гадоў дзесяць таму да Кульбака зноў узьнікла цікавасьць, бо перавыдалі пераклад яго славутага менскага раману «Зэльманцы» ці то «Зэлмэняне» — спачатку расейскі пераклад Рахілі Баўмволь 1960 году, а пазьней і беларускі Віталя Вольскага (які, кажуць, быў гатовы ўжо да вайны, але набор быў рассыпаны). Людзі зацікавіліся, і Кульбак раптам зрабіўся ледзь ня культавым менскім пісьменьнікам, які апісаў менскае жыцьцё канца 1920-х гадоў, пра якое сёньня ўжо мала хто і ведае.
Я ўжо быў начуты пра той раман, і якраз пад той час выйшаў проста фантастычны ідыш-беларускі слоўнік Алеся Астравуха, якому, мабыць, не дараўнаецца ніякі іншы ідыш-іншамоўны слоўнік. І мне захацелася выпрабаваць гэты слоўнік на практыцы.
Першай кнігай, якую я з тым слоўнікам прачытаў, былі тыя «Зэлмэняне», аўтар мяне зацікавіў, я прачытаў яго іншыя творы, у тым ліку і «Панядзелак» — ён мяне зьдзівіў і ўразіў. І вось два гады таму ў Нямеччыне выйшаў яго нямецкі пераклад, і тады я пашукаў і выявіў, што яшчэ раней ён выйшаў па-ангельску, па-француску, па-гішпанску, па ім пішуць манаграфіі, артыкулы, праводзяцца сэмінары ва ўнівэрсытэтах. І я падумаў, што беларуская літаратура, беларуская культура, да якой Кульбак тэрытарыяльна, мабыць, найбольш належаў, бяз гэтай кнігі абысьціся ня можа.
Максімюк: Перш чым перайсьці да самой кнігі, я б хацеў закрануць тэму здольнасьці чытаць на ідышы. Кніга «Панядзелак» выйшла ўжо гадоў 90 таму — а ці сёньня выходзяць кнігі на мове ідыш? Дзе існуе асноўны масіў чытачоў ба гэтай мове?
Шупа: Я не знаёмы з статыстыкай па гэтай тэме. Я ведаю, што ідыш вывучаюць у розных унівэрсытэтах — у Эўропе, Амэрыцы, ёсьць зацікаўленьне сярод моладзі ў розных краінах. Ёсьць розныя гурткі — я ведаю, што ў Нью-Ёрку такі гурток вядзе колішні мянчук Зьміцер Сьляповіч, ён музыкант і яму тэма культурнай спадчыны не чужая. Ён зьбірае розных бабулек, якія памятаюць ідыш зь дзяцінства і практыкуе зь імі жывую мову.
Ёсьць школа ідышу ў Вільні, якая праводзіць летнія курсы. Ля яе вытокаў гадоў дваццаць таму стаяў Довід Кац, адзін зь вядучых ідышыстаў сьвету. На сэмінарах Довіда, я, мабыць, упершыню пра Кульбака і пачуў, калі жыў у Вільні і быў дактарантам ва ўнівэрсытэце — на тых сэмінарах Довід Кац чытаў і разьбіраў радок за радком творы Кульбака, прычым пачыналася гэта ўсё з паэмы «Райсн» (Беларусь). І мяне гэта якраз уразіла — вывучэньне ідышу пачынаецца з паэмы «Беларусь»...
Максімюк: Мне прыгадваецца, што нобэлеўскі ляўрэат у літаратуры Ісак Башэвіц Зінгер пісаў на ідышы, хоць ён, мабыць, сам свае творы перакладаў на ангельскую. Ці гэта быў апошні пісьменьнік, які пісаў на ідышы?
Шупа: Я ведаю, што пішацца паэзія. Ведаеш, калі мова яшчэ або ўжо ў слабай пазыцыі, змагаецца за эмансыпацыю або за існаваньне — яна ў літаратуры трымаецца на паэзіі. На жывое існаваньне прозы патрэбнае шырэйшае кола чытачоў. Напэўна, ствараецца сёньня на ідышы і проза, але не настолькі, каб пра гэта ведалі шырэйшыя літаратурныя колы ў сьвеце, ва ўсялякім разе — не ўзроўню Зінгера.
Ян Максімюк: «Калі меркаваць па „Панядзелку“ Мойшэ Кульбака, то ў сучаснай яму беларускай літаратуры 20-х гадоў не было ні такога голасу, ні такой інтанацыі, ні такога філязафічнага задуменьня над жыцьцём.
Невялікі раман пра „рэвалюцыйны горад, што разьмясьціўся сярод гор“ зьдзіўляе сваёй рэфлексіўнасьцю і заклікам да захаваньня свайго прыватнага сьвету і незалежнасьці ў навальніцы часу. Працэс пазнаньня адбываецца не праз актыўнасьць, а праз пасіўнае быцьцё, цьвердзіць галоўны герой „Панядзелка“. І ўдакладняе: кот адчувае сваё быцьцё не тады, калі разрывае кіпцямі здабычу, а тады, калі грэецца на сонцы.
Зусім нечаканая кніжка, выцягнутая беларускім перакладчыкам з цёмнай кладоўкі забыцьця. Кніжка, у якой 30-гадовы аўтар дзеліцца досьведам 60-гадовага».
Максімюк: Ты ўжо зачапіў гэтую тэму, але давай капнем яе крышку глыбей. Вось чым «Панядзелак» Мойшэ Кульбака можа быць цікавым сёньняшнім чытачам, калі пад чытачамі разумець, вядома, не літаратуразнаўцаў або гісторыкаў літаратуры, а чытачоў, скажам, Стывэна Кінга або Конана Дойла?
Шупа: Мне цяжка ацаніць патэнцыйную чытацкую аўдыторыю. Мне найперш было важна, што гэта літаратура высокага ўзроўню — на фоне, напрыклад, беларускай літаратуры 1920-х гадоў. Магу з упэўненасьцю сказаць, што на сёньня гэта самы вядомы ў сьвеце аўтар зь Беларусі, які тварыў у 1920-я гады.
Ня думаю, што столькі вывучаецца ва ўнівэрсытэтах і на сэмінарах або перакладаецца на найбуйнейшыя мовы сьвету творчасьць нашых самых яскравых зорак — напрыклад, Максіма Гарэцкага, які ніяк не саступае сваім эўрапейскім сучасьнікам. Не кажу ўжо пра іншых нашых вельмі значных літаратараў той пары, якія для сьвету застаюцца лякальнымі творцамі. Кульбак вырваўся за гэтую мяжу «лякальнасьці».
Гурневіч: Сяргей, ну калі ты кажаш, што ён самы круты з 1920-30-х гадоў, то чаму я ведаю са школы, напрыклад, Зьмітрака Бядулю, магу прыгадаць яшчэ штук пяць беларускіх габрэйскіх дзеячоў — але не магу прыгадаць, каб я ў тыя школьныя часы чуў нешта пра Кульбака. Ты й сам кажаш пра тое, што дазнаўся пра яго ў Вільні. Чаму мы дазнаемся пра самага крутога беларускага габрэя фактычна цяпер? Усё ж з 1928 году, калі ён пераехаў у Менск і да расстрэлу ў 1937-м прайшло дзевяць гадоў — мог бы зрабіцца Number One?
Шупа: Ён прыехаў зь Вільні ў Менск фактычна як Number One — як старшыня сусьветнага ідышскага ПЭН-клюбу. Але ў Менску нешта адбылося. Па-першае, так да канца і невядома, чаму ён увосень 1928-га перабраўся ў Менск, ёсьць дзьве-тры вэрсіі, ніводная зь іх ня мае канкрэтнага пацьвярджэньня. Тым больш, што ён спачатку паехаў сам, жонка з сынам засталіся ў Вільні і прыехалі да яго праз паўгода. Але ўжо за тыя паўгода, што ён пражыў у Менску сам, ён ужо зразумеў, што ўсё ня так ружова, як магло сабе ўяўляцца з-за мяжы — гэта можна зразумець зь яго лістоў і паштовак віленскім сябрам.
Ну мы сабе ўяўляем 1928 год — беларусізацыя і паралельна зь ёй ідышызацыя, ідышскай культуры нібыта адкрытыя ўсе дарогі. Але гэта былі апошнія гады вэгетарыянскай стадыі савецкага рэжыму. У літаратуры ў гэтыя гады да ўлады прыходзяць пралетарскія пісьменьнікі, БелАПП і яго яўрэйская сэкцыя, пачынаюць душыць і выцясьняць «старых», аб’яднаных вакол часопіса «Полымя» або інтэлектуалаў з «Узвышша». Пачаў перамагаць «Маладняк», тагачасныя савецкія хунвэйбіны.
А пасьля прыходзіць 1929-ы, у СССР адбываецца «вялікі пералом», палітычны пераварот, згортваюцца ўсе лібэралізацыі — эканамічная (НЭП), культурная, нацыянальная. У 1929 годзе пачынаюць душыць усё выразна беларускае і паралельна ўсё выразна яўрэйскае.
Беларусы і беларуская мова — як элемэнты тытульнага этнасу БССР — яшчэ нешта захавалі, фармальна надалей была дазволеная і мова, і школы. А ідыш, разам з польскай мовай — да прыняцьця Канстытуцыі БССР 1938 году афіцыйныя мовы рэспублікі — зьніклі з публічнага ўжытку, школы былі зачыненыя.
Калі чалавек гаварыў на ідышы — або й па-беларуску — па-за вузкім колам «дазволеных» сытуацый творчых асяродкаў і сродкаў інфармацыі — гэта ўжо гучала падазрона, ты ўжо рабіўся «нацыяналістам».
Ідышскамоўная культура за два дзесяцігодзьдзі — як і беларуская — яшчэ толкам не пасьпела замацавацца ў грамадзтве, абедзьве яны заставаліся стыгматызаванымі мовамі прыгнечаных клясаў, у ценю расейскай культуры і мовы. Пад уплывам інэрцыі беларускія і яўрэйскія масы не заўсёды ахвотна беларусізаваліся і ідышызаваліся і часта здраджвалі мовам продкаў і дзеля сацыяльных выгодаў пераходзілі на расейскую.
Пасьля прыйшла вайна, акупацыя, Галакост. Быў фізычна зьнішчаны вялікі масіў носьбітаў ідышу, выпускнікоў яўрэйскіх школаў, патэнцыйных чытачоў Кульбака. І гэтыя страты ніколі ўжо не былі кампэнсаваныя.
Максімюк: Пяройдзем да «Панядзелка». Скажы, якім бокам гэты раман мае дачыненьне да Беларусі? Калі не лічыць, што аўтар нарадзіўся ў Беларусі і вярнуўся, каб там памерці. Якую Беларусь паказвае гэты раман?
Шупа: Кульбак у рамане не імкнуўся да нейкай тапаграфічнай дакладнасьці. Вялікае месца ў рамане займае горад. Я нават нейкі час задумляўся — а ў ідышы няма вялікіх і малых літараў — ці не пісаць у перакладзе Горад, зь вялікай літары.
Дык вось, гэты горад у рамане не апісаны зь нейкай тапаграфічнай або архітэктанічнай яснасьцю, канкрэтны горад не пазнаецца. Кульбак у апісваныя ў кнізе гады расейскай рэвалюцыі жыў у Менску (ад вясны 1918-га да вясны 1919-га — нямецкая акупацыя, прыход бальшавікоў) і ў Вільні (вясна 1919 — восень 1920 — канец бальшавікоў, прыход палякаў, пасьля зноў бальшавікі) — гэта ўвесь ягоны гістарычны досьвед апісваных у кнізе падзеяў. Усё гэта — уладу бальшавікоў, наступ палякаў, баі паміж імі — усё гэта ён мог бачыць толькі ў Менску або ў Вільні.
Гурневіч: У кнізе ён піша пра нейкія горы, узгоркі — гэта хутчэй Вільня, чым Менск...
Шупа: Так. Але з другога боку ягоныя героі — асыміляваная яўрэйская інтэлігенцыя — яны ня польскамоўныя, як бы гэта хутчэй за ўсё было ў Вільні, а расейскамоўныя, людзі расейскай культуры, гавораць пра Льва Талстога і ўсё такое. Гэта больш падобна да менскага асяродзьдзя. Да таго ж там некаторыя героі ў пэўных сытуацыях гавораць па-беларуску — і гэтыя беларускія фразы захаваныя ў ідышскім арыгінале. Але наагул, відаць, ён ня меў намеру паказаць нейкі канкрэтны горад. Давайце лічыць, што гэта такі гібрыд Менску зь Вільняй.
Гурневіч: Я, чытаючы раман — «маленькі раман», як ты яго назваў...
Шупа: Ён так названы ў арыгінале.
Гурневіч: Вось менавіта. Зразумела, каб ня спойлерыць, скажу толькі тое, што гэта раман пра трагічнае ўзьдзеяньне рэвалюцыі на чалавека, канкрэтна — на габрэйскага чалавека. Трагічнае ўзьдзеяньне рэвалюцыі... Дык ён што — быў антыкамуністам? Антыбальшавіком?
Шупа: Баюся, гэта занадта шырокая тэма — ацэнка ўсёй той рэвалюцыі, якое было яе дачыненьне да розных пластоў грамадзтва. У нашым сёньняшнім уяўленьні Кульбак хутчэй быў чалавекам левых — у добрым сэнсе! — поглядаў. Ён спачуваў беднаце, наагул пагарджаным, пакрыўджаным. І вось прыйшла рэвалюцыя, якая нібыта несла вызваленьне ўсім гэтым людзям, якім ён сымпатызаваў, а ён бачыць яе як нейкая сіла, якую трэба баяцца. Гэта відаць і ў гэтым рамане, чаго вартае толькі апісаньне ўваходу ў горад бальшавікоў...
Максімюк: Я, можа, зачытаю, а ты трошку адпачні.
«У горад перш-наперш упоўз бранявік, улез холадна і змрочна, нібы нейкая пачварына, махаючы чырвоным сьцяжком.
На замораных клячах уехалі коньнікі ў лапцях.
Кітайцы.
Увайшлі пастухі са стрэльбамі...»
Гурневіч: Антыкамунізм... Чысьцейшы...
Шупа: За такое ўжо і на пачатку 1930-х у СССР можна было сесьці проста безь ніякіх. За такое стаўленьне да вялікай ідэі бальшавізму.
Наагул Кульбак стараўся трымацца чым далей ад гэтых палітычных падзелаў, але бальшавізм яго відавочна напалохаў. Ёсьць і іншыя ягоныя творы, напісаныя ў тым самым часе або і трошкі раней, напрыклад, яшчэ ў бальшавіцкім Менску ў 1919-м напісаная вялікая паэма «Горад», якая канчаецца радкамі
S’iz rojte cajt!
Der tojt-baglejter rojter rajter rajt!
(Чырвоны час!
Павадыр сьмерці, скача чырвоны вершнік!)
І адразу пад гэтымі радкамі час і месца напісаньня: Менск, 7/IV-1919 ...
У савецкіх выданьнях тое «павадыр сьмерці» ўжо выкрасьленае — там ужо толькі чырвоны час, чырвоны коньнік, маўляў, нясе вызваленьне...
А ў Кульбака ніякага вызваленьня, у яго жах, што той чырвоны вершнік спаліць к чорту ўсё.
Дзьмітры Гурневіч: «Найперш, мова. Гэты раман чытаецца як творы Гарэцкага або Чорнага. Гэта якасная беларуская мова. Нібыта Кульбак пісаў кнігу не на ідышы, а па-беларуску. Няма ніякага адчуваньня, што гэта пераклад.
Стыль. Ён захапляе. Кароткі сказ напоўніцу перадае багаты вобраз. Увогуле сама форма „маленькі раман“ мне вельмі спадабалася. Пра важныя рэчы Кульбак сказаў вельмі ашчадна, не стамляючы чытача. Не было такога месца, дзе б мне хацелася кнігу адкласьці. Зрэшты, я прачытаў яе за два падыходы.
Сутнасьць. Кульбак напісаў раман пра дэструкцыйнае ўзьдзеяньне рэвалюцыі на чалавека. У нас яшчэ сёньня людзі змагаюцца пра бальшавікоў, а ён ужо 90 год таму паставіў гэтай зьяве дыягназ».
Максімюк: Што да паэмаў, я б яшчэ хацеў запытацца. Я асобныя паэмы пагартаў і пачытаў у расейскіх і польскіх перакладах. Я хацеў бы закрануць такую тэму: тыя, хто спадзяецца ўбачыць у рамане «Панядзелак» беларускую рэчаіснасьць 1920-х гадоў ці трошкі раней — баюся, што яны будуць крышку расчараваныя. Мяне гэтая кніга ўразіла тым, што — нават, калі дапусьціць, што ўсё гэта адбываецца ў Менску — тая рэчаіснасьць бачыцца габрэйскімі вачыма, у гэтым неназваным горадзе жывуць толькі габрэі! Беларусы як этнічная супольнасьць там не паяўляюцца нават на другім пляне. Ці ты меў такое ўражаньне?
Шупа: Я чытаў шмат іншых менскіх тэкстаў пра тыя часы — падобнае ўражаньне выносілі розныя іншыя госьці Менску 1910-1920-х гадоў. Яны казалі, што гэта ледзь не суцэльна яўрэйскі горад, што калі спэцыяльна не шукаць — там іншай мовы, як ідыш, і не чуваць.
Я аднойчы паспрабаваў паводле даведніка «Весь Минскъ» 1911 году, дзе расьпісаныя ўсе дамаўласьнікі па вуліцах і дамах, скласьці этнічную мапу Менску — дзе ж было тое «гета», як ва ўсіх эўрапейскіх гарадах. І нічога ў мяне ня выйшла. Можна вызначыць больш-менш, дзе жыло больш каталікоў або праваслаўных, службоўцаў, прадстаўнікоў адміністрацыі. А ўвесь астатні Менск быў аднаго колеру — ад Камароўкі да Серабранкі. Гэта рэальнасьць, якую сёньня мы сабе ня можам уявіць. Ад сярэдзіны ХІХ да сярэдзіны ХХ стагодзьдзя ў Менску ніколі не было яўрэйскай меншасьці. Была большасьць...
Максімюк: Калі гаварыць пра горад, то з табой можна пагадзіцца. Але я вось прачытаў у расейскім перакладзе ягоную паэму «Беларусь» (Райсн) — там ужо ён піша не пра горад, а пра вёску — і вёска ў яго таксама габрэйская! Этнічных беларусаў там зусім і няма, а ёсьць бедныя жыды, якія косяць сена, ганяюць плыты і так далей.
Шупа: Ну там ёсьць відавочны балянс. Кульбак піша ў паэме пра сваю сям’ю, але разам з тым — калі бабуля памірае, людзі зь вёскі, беларускія сяляне таксама шкадуюць аб ёй і кажуць «няма, няма ўжо старой Шлёміхі» — у паэме гэтая цытата па-беларуску. Нават поп прыйшоў і шкадаваў па ёй.
Або што яшчэ цікавейшае. Паэму «Райсн» можна ў нейкім сэнсе параўнаць з «Новай зямлёй». Але ў «Новай зямлі», калі я добра памятаю — няма ні слова пра каханьне. А тут каханьню прысьвечана пару вельмі яскравых разьдзелаў, і каханьне гэтае — міжэтнічнае: адзін з герояў паэмы, дзядзька апавядальніка, закаханы ў беларускую дзяўчыну Настасьсю. І там гэтае каханьне проста гарыць і палае.
Максімюк: Тут адразу ўзьнікае ідэя — чаму не перакласьці гэтую паэму на беларускую мову?
Шупа: Фрагмэнты яе перакладаліся і раней, а цяпер яна перакладаецца нанова.
Максімюк: Гэта ты перакладаеш?
Шупа: Не, я паэзію не перакладаю. Паэзію ўсё адно перакласьці немагчыма. Паэму «Райсн» (Беларусь) перакладаюць іншыя, яна выйдзе ў томіку Кульбака ў сэрыі «Паэты плянэты».
Гурневіч: Я б хацеў яшчэ задаць пытаньне — калі ўжо тут мы гаворым пра каханьне. За што так палюбілі Кульбака за мяжой, у Заходняй Эўропе — я глядзеў, ёсьць пераклады і па-француску, і па-нямецку, гэта вялікія мовы, якія адкрываюць аўтара на цэлы шырокі сьвет? Чаму ў нямецкіх газэтах пішуць пра «кульбакаманію»? Што за гэтым стаіць?
Шупа: Ну давайце пакінем беларускім чытачам ацаніць важнасьць Кульбака паводле перакладаў на беларускую мову... Апошняя хваля «кульбакаманіі» была ў Нямеччыне, дзе апошнімі гадамі пачалі выходзіць — і перавыдавацца — ягоныя кнігі. «Панядзелак» там выйшаў год таму ўпершыню, і там пра яго пісалі як пра дзівосны тэкст, які трапіў нам зь мінуўшчыне ў нейкай капсуле часу, і немцы дзівяцца, як яны маглі раней пра такое ня ведаць. Цяпер магчымасьць зрабіць такое адкрыцьцё мае беларускі чытач — адкрыць гэтую капсулу часу, прачытаць пасланьне з 1920-х гадоў пра падзеі, якія адбываліся на нашай зямлі.
Максімюк: Мы тут гаворым пра Кульбака як пра празаіка — аўтара «Панядзелка», «Зэльманцаў» ціто «Зэльмэнянаў» і «Мэсіі з роду Эфраіма», якога ты цяпер перакладаеш. Але ж Кульбак ня толькі празаік, я чытаў кнігу пра яго, дзе пра яго пішуць як пра аднаго з найлепшых паэтаў на мове ідыш. Мы тут згадалі паэмы «Горад» і «Беларусь», але тых паэмаў было і болей — напрыклад, «Вільня» або «Дзісенскі Чайльд-Гарольд». Ты чытаў гэтыя паэмы?
Шупа: Безумоўна. Я пастараўся прачытаць усё, што можна было знайсьці. І я думаю, што Кульбак перш за ўсё паэт, а ўжо толькі пасьля празаік. Спачатку ён усё ў адбыўся як паэт, даволі рана, яго першая кніжка выйшла ў Вільні ў 1920 годзе, і там ужо былі вельмі значныя творы, улучна са згаданым «Горадам». Пасьля ён напісаў два раманы, але калі іх чытаеш, маеш уражаньне, што чытаеш паэзію...
Максімюк: Так, і гэты «Панядзелак» — гэта хутчэй паэзія ў прозе.
Шупа: Ну гэта паэзія ў прозе ня ў тым сэнсе, што часам запісваюць вершы не радкамі. Проста мова Кульбакавай прозы сама па сабе настолькі паэтычная — ягоны тэкст складаецца паводле правілаў паэзіі, а ня прозы, там шмат нейкіх «вольнасьцяў», нейкіх шалёных мэтафараў — літаратуразнаўцы там налічаць больш усялякіх дзівосаў. Ён дазваляе сабе ў прозе тое, што звычайна дазволена толькі ў паэзіі.
Гэта амаль як з прозай Платонава — перакладчык стаіць перад дылемай: неяк гэта «прыгладжваць» ці перакладаць гэтаксама «няправільна», як напісаны арыгінал? Але тады табе скажуць — ты ня ўмееш перакладаць, так нельга напісаць! Але ж гэтаксама «няправільна» напісаў і сам аўтар. Дык трэба было шукаць нейкі балянс, каб табе не закінулі, што ты проста ня ўмееш нармальна карыстацца мовай...
Максімюк: Слухай, а вось у 1930-х гадах, калі Кульбак жыў у БССР, ці напісаў ён нешта такое, у чым бы адчувалася ідэалёгія? Нешта слабае, на патрэбу ўладаў, дзяржаўнай палітыкі?
Шупа: Творы, якія Кульбак напісаў на запатрабаваньне савецкай дзяржаўнай палітыкі, ёсьць, але можна сказаць, што ён іх як палітычны сацыяльны заказ проста праваліў. Гаворка тут і пра «Зэльманцаў», дзе ён нібыта меўся паказаць, як на зьмену старому, гнілому яўрэйскаму ладу прыходзіць нешта новае аптымістычнае сацыялістычна-камуністычнае. А ён і са старым разьвітваецца зь нейкім цёплым сумам, і з новага камсамольскага даволі адкрыта насьміхаецца.
Другая частка раману выйшла ўжо ў 1935 годзе — і там поўна добрага гумару. А гумар у савецкай літаратуры ў 1935 годзе вельмі цяжка сабе ўявіць, які там гумар... І цяпер літаратуразнаўцы, дасьледнікі творчасьці Кульбака зьдзіўляюцца — як тады такая кніга наагул магла выйсьці.
Ну і «Дзісенскі Чайльд-Гарольд», які выйшаў кнігай у 1933 годзе — гэта паэма пра ягоныя бэрлінскія гады (Кульбак ад 1920 да 1923 жыў у Бэрліне). Гэта нібыта мелася быць савецкая антыкапіталістычная, антыбуржуазная агітка — але ніякай агіткі з гэтага не атрымалася. Выйшла вельмі прыгожая і сымпатычная літаратура.
Думаю, што не памылюся, калі скажу, што ў паэзіі і прозе Кульбака савецкіх часоў няма ніводнага радка, за які яму калі-небудзь магло б быць сорамна. І яму, і нам.
Максімюк: А што далей? Ніякую паэзію ты перакладаць ня хочаш, ніякага «Дзісенскага Чайльд-Гарольда» ці «Беларусі» мы ад цябе не дачакаемся. А што будзе?
Шупа: Я ўжо пачаў перакладаць той раман, які храналягічна выйшаў першы — у Бэрліне ў 1924 годзе, які ў Бэрліне быў і задуманы і напісаны — «Мэсія з роду Эфраіма». Гэта ўжо нешта зусім іншае, гэта такая легенда, але яшчэ больш заглыбленая ў беларускі матэрыял — беларускі лес, поле, балота. Гэта кніга трошкі кабалістычная, трошкі містычная, а пачынаецца проста эпічна — першы радок проста б’е ў лоб: «Жыў чалавек млынар у зямлі беларускай...»
Гурневіч: Толькі ня трэба спойлераў! Я маю апошняе пытаньне. Паколькі Кульбак пісаў — у адрозьненьне ад Якуба Коласа ў «Новай зямлі» — і пра каханьне ці пра любоў... Не сакрэт, што ў цябе, скажам так, неабыякавае стаўленьне ўвогуле да габрэйскай культуры, мовы. Адкуль такое захапленьне сьветам, які ў Беларусі ўжо фактычна не існуе, але які быў калісьці вельмі істотным складнікам беларускае прасторы? Чаму Ізраіль, габрэйская культура... Дарэчы, у кнізе ў цябе чамусьці ўжываецца назва «яўрэй»...
Шупа: Ой, гэта асобная доўгая тэма. Мне не падабаецца ніводная з гэтых назваў, якія мы спрабуем ужываць для азначэньня гэтага народу, а назва «яўрэй» мяне апошнім часам чамусьці дзёргае найменей. Я проста плюнуў на ўсе нашыя забабоны, «абы не па-руску», і ўжываю яго — як яно ўжывалася ў гады беларусізацыі, Інбелкульту 1920-х гадоў.
Гурневіч: Дык чым яўрэйская-габрэйская культура для цябе так адметная?
Шупа: Гэта хутчэй ідзе ад агульнага зацікаўленьня Беларусьсю. Ад вагі гэтай культуры ў гісторыі Беларусі. На ідышы гаварыла значная частка насельніцтва Беларусі. На іншай мове — на іўрыце — гэтая значная частка насельніцтва пісала, малілася, атрымлівала адукацыю.
Вось жа каб паўнацэнна вывучаць гісторыю Беларусі, недастаткова валодаць толькі нашымі традыцыйнымі беларускай, расейскай, польскай, старабеларускай, лацінскай (што ўжо рэдкі выпадак) — але і іўрытам, тым старым, архаічным, якім пісалася істотная частка гісторыі Беларусі, каб зразумець, што адбывалася на нашых землях. Безь любога з гэтых складнікаў беларуская гісторыя і культура будуць няпоўныя.
Дык вось маім стымулам было адчуваньне, што бяз гэтага Беларусь няпоўная і што гэтым мала хто ж нас займаецца — такія людзі ёсьць, але іх недастаткова. Гэтая тэма мала прысутная ў гістарычным і культурным дыскурсе Беларусі, калі паглядзець у падручнікі гісторыі ці літаратуры — дзе ў якіх падручніках вы знойдзеце таго самага Кульбака...
Гурневіч: Бачу, што Ян хоча сваім пытаньнем паставіць кропку...
Шупа: І гэта будзе традыцыйнае Янава пытаньне?
Максімюк: Што ты маеш на ўвазе?
Шупа: Ну, ці Кульбак — беларускі пісьменьнік?
Максімюк: (Сьмяецца...)
Шупа: Дык адказ тут можа быць просты, які задаволіць усіх. Калі вызначаць паводле мовы - дык Беларусь была на той час адзіная ў сьвеце краіна, дзе ідыш быў дзяржаўнай мовай. Беларусь і была тым Ідышлэндам, які сёньня віртуальна ствараюць розныя энтузіясты. А калі паводле духу, тэматыкі, настальгічнай прывязанасьці — то ў беларускасьці Кульбак не саступіць шмат якім тагачасным беларускамоўным пісьменьнікам.
Максімюк: Так, але насамрэч я спалохаўся, што мы забудземся запытацца пра нешта іншае. Раман Мойшэ Кульбака «Панядзелак» выйшаў не ў Беларусі, а ў Чэхіі, у выдавецтве «Вясна». Сяргей, скажы пару словаў пра абставіны выхаду кнігі.
Шупа: Тут усё вельмі проста — хацелася выдаць кніжку, і ўсё. А дзеля таго, што мая жонка Вэсна мае выдавецкую ліцэнзію (праўда, дагэтуль яна выдавала толькі музычныя кампакт-дыскі), ня трэба было рабіць ніякіх дадатковых арганізацыйных высілкаў. І - даўнавата ўжо на беларускіх кнігах як месца выданьня не фігуравала Прага, а такой традыцыі ўжо больш, чым 500 гадоў.
Гурневіч: Мой нарцысізм перамог — апошняе слова скажу я! 9 сьнежня гэтая кніжка будзе прэзэнтаваная ў горадзе, пра які яна — можа быць — была і напісаная. Прынамсі, у горадзе не чужым Мойшэ Кульбаку. Дзе і калі дакладна?
Шупа: 9 сьнежня, 16.00, Галерэя TUT.BY. Сардэчна запрашаем!
