Квасьнеўскі пра беларускія карані і апошнюю сустрэчу з «абаяльным» Лукашэнкам. Вялікае інтэрвію

Аляксандар Квасьнеўскі — пакуль адзіны польскі прэзыдэнт, якому ўдалося кіраваць два тэрміны запар (1995–2005). І, паводле палякаў, ён найлепшы з шасьці, якія кіравалі краінай ад 1989 году. У нядаўнім дасьледаваньні кампаніі SW Research для газэты Rzeczpospolita Квасьнеўскі набраў амаль 40% галасоў палякаў.

У інтэрвію Свабодзе Premium былы прэзыдэнт Польшчы ўпершыню публічна распавёў пра свае беларускія карані. Таксама ён расказвае пра спробы дыялёгу Менску з Захадам, Украіну, Трампа і апошнюю сустрэчу з Аляксандрам Лукашэнкам.

«Беларускія карані я маю па маёй бабулі, мамінай маме»

— Пачаць я хачу зь нефармальнага пытаньня. Некалькі разоў я чытаў у розных СМІ пра вашы сямейныя сувязі зь Беларусьсю. Але самі вы пра гэта ніколі, здаецца, не распавядалі. Хто ў вашай сям’і быў беларусам? Ці праўда гэта?

— Мой тата нарадзіўся ў 1921 годзе ў Варшаве. Ён атрымаў атэстат сталасьці і павінен быў ісьці вучыцца ва ўнівэрсытэт, але пачалася вайна. Ён паступіў у Вільню, на мэдычны факультэт. Потым унівэрсытэт зачынілі, і ён шукаў сабе працу. І ён быў настаўнікам у беларускай школе недзе на ўскраіне Беларусі. Мама нарадзілася ў Вільні, але з татам яна пазнаёмілася ўжо ў Польшчы, дзе я і нарадзіўся. Беларускія карані я маю па маёй бабулі, мамінай маме. Яна жыла разам з намі да сваёй сьмерці і дапамагала маме выхоўваць мяне і маю сястру. Яе прозьвішча было Якімовіч, і яна была праваслаўная беларуска. Яна ведала беларускую мову і гаварыла на ёй. Мой дзед па прозьвішчы Балаш быў таксама зь Вільні.

— Мы з вамі размаўляем напярэдадні 100-годзьдзя польскай незалежнасьці. Для людзей з Усходняй Эўропы Польшча — гэта прыклад посьпеху. І менавіта вы як прэзыдэнт уводзілі Польшчу ў Эўразьвяз і NATO. Сёньня пра Польшчу ў Эўропе і ўнутры краіны гучаць радыкальныя словы — маўляў, краіна рухаецца ў бок аўтарытарызму і ператвараецца ў другую Беларусь. Ці праўда гэта?

— Польшча і сапраўды краіна посьпеху. З 1989 году нам удалося зьмяніць палітычны лад без крыві. З 1993 году ў Польшчы бесьперапынны эканамічны рост, незалежна ад магутных эканамічных крызісаў у сьвеце. Людзі зарабляюць усё больш, у краіне нізкае беспрацоўе, 80% нашага экспарту ідзе ў ЭЗ. Сыстэма ў дзяржаве дэцэнтралізаваная, і людзі адчуваюць, што яны прымаюць рашэньні.

— Тады адкуль бярэцца крытыка на адрас ураду і прэзыдэнта?

— У кіроўнай партыі ПіС ёсьць уласная канцэпцыя дзяржавы — гэта больш цэнтралізаваная дзяржава, чым тая, якой кіраваў я. Але Польшча — гэта не Беларусь, ня трэба хвалявацца. Словы пра «другую Беларусь» — гэта няўдалае параўнаньне. Апазыцыя ў краіне моцна крытыкуе ўладу, бо ёсьць небясьпека цэнтралізацыі, якая можа аслабіць многія дэмакратычныя інстытуты, якія мы стварылі за 30 гадоў. Я маю на ўвазе Канстытуцыйны суд, грамадзкія СМІ, мясцовае самакіраваньне. Я згодны з гэтай крытыкай. Але да Беларусі яшчэ далёка.

«Эўрапейцы адмаўляюцца ад ідэі, якая гарантуе ім бясьпеку і дабрабыт»

— Шляхам Беларусі палохае ня толькі польская апазыцыя. Многія інтэлектуалы зьвяртаюць увагу, што аўтарытарызм у сьвеце зноў робіцца модным. Пра гэта сьведчаць перамогі на выбарах палітыкаў зь вельмі радыкальнымі лёзунгамі, палітыкаў-папулістаў. Чаму мы зноў чуем пра росквіт аўтарытарнай улады?

— Пасьля ІІ усясьветнай вайны Эўропа стварыла эканамічна-палітычную мадэль, якая аказалася вельмі эфэктыўнай. 60 гадоў яна гарантавала Эўропе мір і дабрабыт. І, што важна, паяднаньне паміж тымі народамі, якія былі ворагамі ў мінулым. Гэтая мадэль уключае ў сябе вольны рынак, дэмакратыю, правы чалавека, прававую дзяржаву. Але цяпер мы назіраем адкат ад гэтага. Пэрыяд міру, відаць, задаўгі, і людзі проста прызвычаіліся, што сьвет бясьпечны, што няма ніякай рызыкі. А менавіта вайна была адным з галоўных матываў тых людзей, якія стваралі Эўразьвяз. Сёньня вайна Эўропе не пагражае. І гэта зьмяншае адчувальнасьць маладых да гэтай тэмы.

Мы таксама недаацанілі наступствы крызысу 2008 году. Шмат маладых людзей у Эўропе страцілі працу, многія страцілі надзею на хуткае разьвіцьцё. І таму вера ў старую мадэль зьмяншаецца. Па-трэцяе, прыйшлі новыя тэхналёгіі, а старыя эліты да іх ня здолелі прыстасавацца. Мы гаворым старой мовай, якая была добрая 50 гадоў таму. Гэта выклікала крызіс палітычных партыяў і прафсаюзаў і паўплывала на посьпех такіх рухаў, як «Пяць зорак» у Італіі, або Макрон у Францыі. Палітыкам неабходна знайсьці новую мову, каб іх пачулі маладыя. Па-чацьвёртае, сьвет імкліва зьмяняецца. Глябалізацыя і міграцыя выклікае непакой у людзей. Калісьці адаптацыя да новых умоваў займала некалькі гадоў. Сёньня трэба вучыцца адаптоўвацца за некалькі месяцаў, а часам і тыдняў. І людзі баяцца гэтага.

— Тады чаму нешта такое адбываецца ў Польшчы, дзе 25 гадоў эканамічны рост і рост дабрабыту?

​— Мы недастаткова добра слухалі людзей, якія не далі сабе рады ў пэрыяд трансфармацыі. Гэтым умела скарыстаўся Яраслаў Качынскі. Ён больш за 20 гадоў кансалідаваў вакол сябе электарат незадаволеных. І мы маем, што маем. Мне больш цікава, ці гэта ўсяго толькі гістарычны эпізод, ці доўгатэрміновая пэрспэктыва. Праз 2–3 гады мы даведаемся, наколькі трывалы папулізм.

«Папулізм дае вельмі простыя адказы на складаныя пытаньні. Гэта частцы людзей падабаецца»

— Папулісты сёньня часта апэлююць да моцы, вялікасьці сваіх дзяржаў, пашырэньня ўплыву, а некаторыя — і межаў. Прэм'ер Вугоршчыны Віктар Орбан кажа пра вялікую Вугоршчыну, хоць па тэрыторыі ягоная краіна — як некалькі беларускіх абласьцей. А мо людзі і сапраўды жадаюць гэтага?

— Частка людзей. Глябалізацыя, і ў выніку блізкасьць нас усіх, прывялі да таго, што некаторыя людзі пачалі востра адчуваць праблему з ідэнтыфікацыяй. Людзі бачаць, што ў іхнія краіны прыяжджаюць імігранты, што культуры ўзаемапранікаюць. Гэта выклікае ў іх жаданьне зачыніцца і бараніць сваю крэпасьць. Я лічу гэта няправільнай канцэпцыяй, якая ня здольная доўга пратрымацца. Але пакуль што гэта працуе. Таму і растуць патрыятычна-нацыяналістычныя асяродкі. На гэта паддаюцца нават вялікія краіны.

Для мяне было сюрпрызам, што лёзунг America First можа знайсьці столькі прыхільнікаў. Як быццам хтосьці ня ведае, што Амэрыка і так першая. Калі б палякі сказалі Poland First, то гэта было б вельмі арыгінальна, калі б беларусы — яшчэ цікавей. Але нават амэрыканцы вырашылі будаваць сілу, каб абараняцца ад вонкавых пагрозаў. Я лічу, што гэта недальнабачная палітыка і нават небясьпечная. Калі кожны скажа, што ён першы, то зьнікне магчымасьць да размоваў. Папулізм дае вельмі простыя адказы на складаныя пытаньні. Гэта частцы людзей падабаецца.

— Вас не палохае, што калі раней у Эўропе да ўлады прыходзілі палітыкі зь лёзунгамі пра выключнасьць, то гэта вельмі кепска скончылася для ўсяго сьвету?

— У 1930-я гады ў Эўропе ключавымі былі два фактары. Першы — гэта сур’ёзны эканамічны крызіс. На шчасьце, цяперашні крызіс у Эўропе не такі глыбокі, як у 30-я, які прывёў да ўлады Мусаліні, Гітлера і іншых дыктатараў. Другім фактарам быў нацыяналізм, і менавіта ён прывёў да вайны. Я ня думаю, што сёньня ваенная пагроза настолькі сур’ёзная, як у 30-я. Сьвет моцна зьмяніўся, мы інакш размаўляем і больш ведаем адны пра адных. Але пагроза існуе. Калі ў Эўропе перамогуць нацыянальныя эгаізмы, то з гэтага ня будзе ніякай супольнасьці, а толькі канфлікты.

«Упершыню ў гісторыі самы прадказальны гулец стаў непрадказальным»

— Перад выбарамі ў ЗША вы сказалі, што калі пераможа Трамп, то спачатку пацярпіць Украіна, а потым іншыя краіны Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы. Мінула два гады. Хто ў нашым рэгіёне цярпіць ад палітыкі Дональда Трампа?

— Пакуль што ніхто, хоць сытуацыя даволі няясная. Падчас кампаніі Трамп казаў, што хоча перазагрузіць адносіны з Расеяй. Была сустрэча Трампа і Пуціна ў Хэльсынкі, пра якую мы, насамрэч, няшмат ведаем. Мы ня ведаем, як Трамп бачыць адносіны з Расеяй, наколькі гэта рацыянальна? Нічога не адбываецца не таму, што ён перадумаў, а таму што ён часова заблякаваны камісіяй Мюлера і баіцца рабіць нейкія крокі ў расейскім напрамку. Калі б сёньня адбылася перазагрузка паміж Расеяй і ЗША, то самая вялікая пагроза ад гэтага была б для Ўкраіны.

— Нядаўна ў інтэрвію Свабодзе Эн Эплбаўм сказала, што Эўропа больш ня можа разьлічваць на Амэрыку. Для Ўсходняй Эўропы ЗША заўсёды былі гарантыяй незалежнасьці. Што зьмянілася?

— Амэрыка Трампа — непрадказальная. Упершыню ў гісторыі самы прадказальны гулец стаў непрадказальным. Але я б не ішоў так далёка, як Эплбаўм. Амэрыка моцная сваімі дэмакратычнымі інстытутамі. Трамп ня мае ўсёй улады ў сваіх руках. Гэта не Лукашэнка і ня Пуцін. За 200 гадоў Амэрыка стварыла сыстэму стрымак і проціваг. Амэрыканскага прэзыдэнта заўсёды можа абмежаваць Кангрэс, улады штатаў, Пэнтагон.

— Вы крытыкуеце Дональда Трампа, але на так званую «ўсходнюю сьцяну» NATO ён выдаткаваў ужо 6,5 мільярда даляраў, а Барак Абама — толькі мільярд. Магчыма, яго словы і рэальныя дзеяньні моцна адрозьніваюцца?

— Добра, што выдаткаваў. Але гэтыя рашэньні зьвязаныя з рашэньнямі NATO, з ацэнкамі генэрала Мэтыса. Трамп стаў прэзыдэнтам у іншай, чым Абама, сытуацыі. Анэксія Крыму і напад на Данбас адбыліся ў 2014 годзе. Тады адбылася і зьмена падыходу NATO. Я чакаю ад Трампа яснай пазыцыі адносна Расеі.

«Калі мы пачнем размаўляць з Расеяй ад Крыму, то шанцы на пагадненьні нулявыя»

— Чатыры гады мінула ад Рэвалюцыі годнасьці ва Ўкраіне. Вы вядомы сваёй праўкраінскасьцю, вас называюць нават лабістам Украіны. Ці ўдалося Кіеву не змарнаваць гэтыя гады?

— Удалося. Я акурат вярнуўся адтуль. У вельмі складаных умовах, умовах вайны і расейскай прапаганды, Украіне ўдалося правесьці шмат пазытыўных рэформаў. Яны выканалі шмат патрабаваньняў МВФ. Больш эфэктыўнай стала барацьба з карупцыяй. Незалежна ад палітыкаў, ва Ўкраіне вырасла новае празаходняе пакаленьне, там моцная грамадзянская супольнасьць.

— Ва Ўкраіне моцна крытыкуюць «менскія пагадненьні», маўляў, яны не працуюць, а кроў як лілася, так і ліецца. Ці ёсьць нейкая альтэрнатыва гэтым дамоўленасьцям?

— Пакуль што няма. Галоўная перавага «менскіх дамоўленасьцяў» у тым, што яны ёсьць. Нічога іншага пакуль проста няма. Але, на жаль, сёньня «менскія пагадненьні» ўспрымаюцца ўсімі як апраўданьне, каб нічога не рабіць. Да сакавіка, калі ва Ўкраіне адбудуцца прэзыдэнцкія выбары, я не чакаю нейкіх радыкальных зьменаў. Але ў мяне ёсьць падазрэньне, што Расея нічога і ня хоча мяняць. Для іх сытуацыя замарожанага канфлікту, які часам можна адмарозіць, вельмі выгадная. Расейцы — спэцыялісты па замарожаных канфліктах. 24 гады мы дыскутуем пра Прыднястроўе, 27 гадоў — пра Нагорны Карабах, 10 гадоў — пра Абхазію і Паўднёвую Асэтыю і чатыры гады пра Данецк і Луганск. Расеі гэта на руку. Як толькі Масква пажадае, яны размарожваюць гэтыя канфлікты. Складана змусіць Расею пакінуць Данбас, адмовіцца ад падтрымкі сэпаратыстаў, далучыць Данецк і Луганск да Ўкраіны, як гэта запісана ў «менскіх пагадненьнях».

— Вы раней казалі, што чакаеце ад Трампа яснай пазыцыі адносна Расеі. А якая палітыка ЗША была б, на вашу думку, эфэктыўнай адносна ўкраінскага пытаньня?

— Расея не шануе слабых партнэраў. Гэта павінна быць моцная палітыка, пазбаўленая наіўнасьці. Сёньня аргумэнт Амэрыкі — гэта санкцыі, якія сапраўды моцна замінаюць Расеі. Размовы пра адмену санкцыяў павінны быць зьвязаныя з падыходам да Ўкраіны. Спачатку тое, што рэальна можна зрабіць — пытаньне Данецку і Луганску, а потым ужо — Крым. Калі мы пачнём размаўляць з Расеяй ад Крыму, то шанцы на пагадненьні нулявыя. Або, напрыклад, увядзеньне міратворцаў на расейска-ўкраінскую мяжу. Я ня думаю, што амэрыканцы гэта зробяць, але лічу, што менавіта так яны мусяць фармуляваць свае пастуляты.

— Дэпутат Вярхоўнай Рады Ўкраіны заявіў нашай радыёстанцыі, што адзіны шанец вярнуць Крым — дачакацца распаду Расеі, які, маўляў, не за гарамі.

— Гэта выдаваньне жаданага за рэальнае. Сёньня няма ніякіх сыгналаў, што Расея, якую мы ведаем у яе сёньняшніх межах, распадзецца. Мэта Пуціна, каб пашыраць Расею зонамі ўплываў. Ён не адмовіўся ад уплываў ва Ўкраіне, Малдове, Каўказе, Сярэдняй Азіі і нават у краінах Балтыі. Мы можам спэкуляваць пра тое, што будзе пасьля Пуціна. Досьвед гісторыі падказвае, што пасьля яго сыходу разваліцца ўся сыстэма. Тады, магчыма, узьнікне поле для размоваў з Расеяй. Але гэта такая неверагодная спэкуляцыя, што ў мяне няма сілаў гэтым займацца. Пасьля эры пуцінізму ў Расеі будуць два шляхі: стаць больш дэмакратычнай і адкрытай, або шлях у такі бок, дзе нават Пуцін будзе падавацца лібэралам. Але ў распад Расеі я ня веру. І гэтыя размовы некарысныя. Яны змушаюць нас пераносіць важныя тэмы, якія трэба вырашаць цяпер, на нейкую невядомую будучыню.

«Для Расеі ў Беларусі няма лепшага партнэра, чым Лукашэнка»

— Вы былі адзіным польскім прэзыдэнтам, які сустракаўся з Аляксандрам Лукашэнкам. Ці лічыце вы нармальным, што кіраўнікі суседніх краін не сустракаліся 20 гадоў?

— Гэта ненармальна, але мы ў гэтым не вінаватыя. Раз я сустракаўся зь ім ў Беларусі, другі раз на адзначэньні 300-годзьдзя Пецярбургу. Былі і іншыя цырымоніі, некалькі міжнародных канфэрэнцый. Мой візыт у Беларусь, за што мяне моцна крытыкавалі, быў спробай адблякаваць сытуацыю. Але гэта аказалася немагчымым у першую чаргу з прычыны кіраўніка Беларусі. Ён не жадае дзейнічаць паводле агульнапрынятых эўрапейскіх нормаў — дэмакратыі і прававой дзяржавы, павагі да апанэнтаў. Палітыка Лукашэнкі — гэта пастаяннае манэўраваньне паміж Масквой і Захадам, і яго, у пэўным сэнсе, можна нават зразумець. Лукашэнка — гэта таленавіты палітык, у яго ёсьць палітычны інстынкт.

— Кожны палітык марыць кіраваць 24 гады...

— Можна казаць пра фальсыфікацыю выбараў, але я думаю, што і ў справядлівых выбарах ён бы ня меў кепскага выніку.

— Ці мяняецца ён як палітык, ці ўсе гэтыя 24 гады ён такі самы?

— Калі нехта кіруе 24 гады і гэта працуе, то змусіць яго да пэўнай рызыкі — вельмі складана. Акрамя таго, як паказваюць прыклады многіх краін, калі пачынаецца нейкі працэс і з муру, які будаваўся 24 гады, дастаць адну цэглу, то гэты мур можа разваліцца цалкам. Складана спадзявацца пералому ад самога Лукашэнкі. Спробы зблізіцца зь Беларусьсю рабілі і мае наступнікі, і міністар замежных справаў Сікорскі. Але Лукашэнка ня хоча пераступаць гэтую мяжу. Гэта было б рэальным, калі б моцная апазыцыя змусіла яго сесьці за стол перамоваў. Але гэта ня тая сытуацыя. Ён можа зьмяніць палітыку, калі заўважыць, што на яго павялічваецца расейскі ціск. Але для Расеі ў Беларусі няма лепшага партнэра, чым Лукашэнка. Таму я слаба веру, што расейцы будуць змагацца з Лукашэнкам. Ну і памятайце, што ён яшчэ не такі стары чалавек.

— ...і займаецца спортам.

— Калі была інаўгурацыя Парашэнкі, то мы сядзелі з Лукашэнкам за адным сталом. І я кажу яму: «А ты яшчэ на стаміўся?» А ён кажа: «Ой, ведаеш, стаміўся. Але мой сын яшчэ малы і не гатовы, каб гэта ўсё пераняць». Гэта, вядома, форма жарту, але нешта ў гэтым ёсьць. Бо за 24 гады можна стаміцца. Хачу яшчэ сказаць, што падчас Майдану ва Ўкраіне Лукашэнка павёў сябе годна і выступіў на баку Ўкраіны. Зрэшты, яго вельмі цёпла віталі ва Ўкраіне.

— Ён нават выйграў у рэйтынгу папулярнасьці замежных палітыкаў ва Ўкраіне.

— Для часткі ўкраінцаў такі трошкі аўтарытарны лідэр — гэта ня нешта чужое. Але Майдан быў супраць Януковіча, а ў галаве Януковіча напэўна была нейкая мадэль Лукашэнкі.

— Беларусьсю ўжо шмат гадоў мала хто цікавіцца на Захадзе. Усе паставілі на ёй крыж і прызналі канчаткова расейскай зонай уплыву?

​— Сьвет жыве вельмі хутка, і гэта заслуга СМІ. Няма такой тэмы, якая б пратрымалася на першых старонках 5, 15 або 50 гадоў. Гэтую памылку некалькі разоў рабіла і Ўкраіна, асабліва ў часы Юшчанкі. Я яму казаў: «У цябе цяпер ёсьць чырвоныя дываны паўсюль на сьвеце, але гэта скончыцца праз пару месяцаў, карыстайся гэтым». Яны гэтага ня выкарысталі і пачалі сварыцца зь Цімашэнкай.

Сёньня ніхто моцна не зацікавіцца Беларусьсю ў сьвеце зь вельмі простай прычыны. 25 гадоў кіраваньня паўаўтарытарнага рэжыму Лукашэнкі, які зьвязаны з Расеяй, манэўруючы паміж Масквой і Захадам, і адначасова слабой апазыцыяй, якая за гэты час ня здолела паказаць адзінага фронту, і ёсьць прычынай таго, што мала хто цікавіцца Беларусьсю. Але ніхто ня кажа, што так будзе заўсёды і што сьвет аддаў Беларусь Расеі. Калі ў Беларусі будуць моцныя празаходнія сілы, якія здолеюць дагрукацца да грамадзян і арганізаваць магутныя дэманстрацыі, то зацікаўленасьць Беларусьсю імгненна ўзьнікне. Цягам сутак пра гэта паведаміць CNN. Справа ў тым, што за 24 гады Беларусь прызвычаіла нас, што яна зьвязаная з Расеяй і што хоча мець адчыненае акно на Захад. І калі б вы ў мяне спыталіся, калі гэта зьменіцца, то я ня здолею адказаць.

— У 2011 годзе, у інтэрвію нашай радыёстанцыі, вы сказалі, што «рэжым Лукашэнкі набліжаецца да канца».

— І бачыце, як я памыліўся.

«У Лукашэнкі ёсьць свой шарм»

— У 2008 годзе я прысутнічаў у вашай сядзібе на канфэрэнцыі Belarus Task Force. Мэтай гэтай ініцыятывы ўплывовых палітыкаў быў дыялёг з Лукашэнкам. Чаму тады нічога не ўдалося?

— Нешта ўдалося. Мы тады вялі вельмі актыўную працу на Захадзе, паказваючы Мілінкевіча і новую апазыцыю. Нашай мэтай быў дыялёг, і ў пэўныя моманты нам гэта ўдавалася. Захад пачаў размаўляць, былі кантакты, былі націскі на Лукашэнку, каб ён лепш ставіўся да апазыцыі. Але потым прыйшло шмат замежных фактараў. З пункту гледжаньня адносінаў Захад — Беларусь важнае значэньне мела расейска-грузінская вайна, потым Украіна ў 2014-м. Здавалася, што Лукашэнка хоча больш адкрыцца на Захад і шукаць агульную мову. Былі і візыты, і розныя ініцыятывы. Але потым ізноў адбыўся крок назад. Захад мае праблему, бо паводзіны кіраўніка Беларусі ў многіх справах нельга прадбачыць. Складана будаваць доўгатэрміновыя пляны з чалавекам, які кожны раз мяняе думку.

— Што застаецца Захаду ў такім разе?

— Падтрымліваць дыялёг і размаўляць. Мы мусім казаць пра нашы каштоўнасьці, нагадваць, што палітвязьні — недапушчальныя, а добрыя ўмовы працы для апазыцыі — сьвятое. Мы павінны супрацоўнічаць у эканамічнай галіне. Бо калі Захад ня будзе гэтага рабіць, то гэтым самым ён сьпіхне Беларусь у другі бок. І нават калі б апазыцыя некалі прыйшла да ўлады, ёй няпроста было б зьмяніць стан рэчаў, у сувязі зь вялікай прывязанасьцю краіны да Расеі.

— Але для Захаду апазыцыя перастала, бадай, быць сур’ёзным партнэрам. Замежныя фонды скарачаюць фінансаваньне беларускіх НДА і незалежных ад улады СМІ. Вельмі папулярны інфармацыйны сайт Хартыя’97, які ў Беларусі блякуюць, паведаміў, што сродкаў ім хопіць толькі да канца году. У той самы час Захад пачынае больш шчыльна супрацоўнічаць з уладаю і дае грошы на супольныя праекты.

— Я ня чуў пра гэта раней. Вы першы, хто мне пра гэта кажа. Калі заходнія фундацыі сапраўды так робяць, то гэта няправільна і я буду размаўляць зь імі пра гэта. Бо тое, што мы сёньня можам рабіць, гэта як раз падтрымліваць НДА, дапамагаць СМІ, вучыць маладых лідэраў. Мая арганізацыя праводзіла такія курсы, і мы запрашалі некалькі чалавек зь Беларусі. Нават калі гэта не дае імгненных эфэктаў, гэта стварае інфраструктуру на будучыню.

— Сёлета вы плянавалі наведаць Беларусь у рамках канфэрэнцыі «Менскі дыялёг». Але нечакана вашае імя зьнікла з праграмы. З чым гэта было зьвязана?

— Тут не было ніякай палітыкі. Я лічу, што запрашэньне беларускага боку было шчырае, я ўжо рыхтаваўся да паездкі, але мне перашкодзілі сямейныя абставіны.

— Ужо пасьля сыходу з пасады прэзыдэнта вы езьдзілі ў Казахстан і размаўлялі з Назарбаевым, за што вас нават называлі лабістам казаскага дыктатара. Чаму такія перамовы ўдаюцца з аўтарытарнымі кіраўнікамі як Назарбаеў, якога называюць больш жорсткім кіраўніком, чым Лукашэнка?

— Гэта даволі складанае параўнаньне. Трэба разумець, што Казахстан — гэта Азія, а Беларусь — частка Эўропы. У Казахстане герархія і правадыр маюць вельмі вялікае значэньне. Там іншая палітычная культура. Але я цаню ў Назарбаеву тое, што ён гатовы слухаць і размаўляць. Яго галоўны клопат — як пакінуць пасьля сябе Казахстан, не паддаўшыся на расейскі ўплыў, каб краіна была стабільная і незалежная. Назарбаеў хоча пра гэта размаўляць, і я лічу, што ў яго вялікія шанцы завяршыць гэты працэс посьпехам. Зь беларускага боку мы такіх ініцыятываў ня бачылі. Але я думаю, што калі б Аляксандар Лукашэнка хацеў запрасіць у Менск некалькі ўплывовых прадстаўнікоў эўрапейскай палітыкі, якія ўжо не выконваюць дзяржаўнай функцыі, каб паразмаўляць пра стратэгію, то нямногія б адмовіліся.

— А што яму замінае?

— Гэта ўжо іншая тэма, чаму 24 гады ён гэтага ня робіць. Але калі б ён хацеў, то знойдуцца людзі, якія шчыра і адкрыта, без засьцярогаў, былі б гатовыя размаўляць зь ім пра Беларусь.

— Польшча спрабавала. Сьпікер Сэнату Станіслаў Карчэўскі пасьля такой сустрэчы назваў Лукашэнку «цёплым чалавекам», за што яго моцна раскрытыкавалі.

— У Лукашэнкі ёсьць свой шарм. Гэта не чалавек-камень, зь ім можна размаўляць, ён мае свае аргумэнты. І я за тое, каб размаўляць. Я ня маю нічога супраць таго, каб польскія палітыкі размаўлялі з Лукашэнкам. Галоўнае, каб усё было шчыра і каб з нашага боку мы не заплюшчвалі вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі. І нельга размаўляць толькі пра польскую меншасьць. Праблемы апазыцыі значна шырэйшыя за гэтую тэму.

«У беларусаў хутчэй моцны патрыятызм, чым нацыяналізм»

— А што вы лічыце ключом да пераменаў у Беларусі? Згаданая ўжо Эн Эплбаўм казала пра патрэбу нацыяналізму, пад якім яна разумее патрыятызм і прывязанасьць да дзяржавы. Тое самае яна казала і пра Ўкраіну.

— Украінскі патрыятызм — гэта вялікая заслуга Пуціна. Зразумела, што вынікам стала вайна і ахвяры, але палітыка Пуціна дала неверагодны імпульс да патрыятызму, асабліва сярод маладых людзей. У Кіеве ўсё часьцей можна пачуць украінскую мову. Я даўно выкладаю ва Ўкраіне, раней я рабіў гэта па-расейску. Але цяпер мяне просяць рабіць гэта па-ангельску. Я не жадаю Беларусі, каб яе ідэнтычнасьць будавалася ў выніку расейскай агрэсіі.

— Сёньня наконт ідэнтычнасьці няма кансэнсусу. Адны кажуць, што бяз мовы і сьвядомасьці не пабудуеш дзяржаву, а іншыя кажуць, што гэта ўчорашні дзень і трэба будаваць дзяржаву на іншым фундамэнце — грамадзянскім патрыятызьме.

— Гэта два элемэнты, якія ідуць паралельна. На маю думку, Беларусь ня ўдасца ўмацаваць толькі глябалісцкімі лёзунгамі. Бо тады яна можа растварыцца. Нехта будзе больш расейскім, іншы больш польскім, а нехта літоўскім. Фактар ідэнтычнасьці ў краіне, якая доўга была пазбаўленая незалежнасьці, вельмі істотны. Лукашэнка стараўся гэта будаваць так, як ён разумее. Важна, каб гэта не ішло ў бок нацыяналізму, але за беларусаў я не хвалююся.

Я ведаю гісторыю Беларусі і Ўкраіны. На маю думку, ва ўкраінцаў ёсьць больш схільнасьці да цьвёрдага нацыяналізму, чым у беларусаў. Я лічу, што мэнтальна беларусы вельмі лагодныя людзі. Таму я не баюся радыкальнага беларускага нацыяналізму. У беларусаў хутчэй моцны патрыятызм, чым нацыяналізм. Сёньня пытаньне ідэнтычнасьці вельмі важнае для краін, дзе доўга не было незалежнасьці. Менавіта таму гэтай праблемы няма ў Польшчы.

— У Польшчы таксама шмат гаворыцца пра патрэбу яшчэ больш моцнага патрыятызму.

— У нас, калі нехта кажа пра неабходнасьць яшчэ мацнейшага патрыятызму, ён мяжуе з нацыяналізмам. У Польшчы заўсёды была моцная самасьвядомасьць. Толькі той факт, што мы пражылі 123 гады пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай побач зь вельмі моцнымі нацыямі і ня страцілі сваю мову, культуру і рэлігію, сьведчыць аб тым, што ў палякаў няма праблемаў з ідэнтычнасьцю. А ў Беларусі, на вялікі жаль, ёсьць.

«У нас была праблема, як збудаваць капіталізм без капіталу»

— Мы размаўляем напярэдадні Дня незалежнасьці Польшчы. У Рэчы Паспалітай, якую вы ўзгадалі, жылі разам палякі, беларусы, украінцы і літоўцы. Але толькі Польшча вырвалася далёка наперад. У чым сакрэт?

— У нас былі абсалютна розныя стартавыя ўмовы. Польшча была краінай сацыялістычнага лягеру, а вы былі краінамі СССР. Гэта вялізная розьніца. У нас таксама быў працэс саветызацыі, але ён быў больш мяккі і працягваўся да сьмерці Сталіна. Потым мы мелі ўсё ж больш «уласны шлях». У нас захаваліся фэрмэры, невялікая, але прыватная вытворчасьць, і ў нас было больш кантактаў з Захадам. Мяшаць гэта ў адным мяшку несправядліва адносна вас, найперш. 70 гадоў СССР — гэта зусім іншая гісторыя.

— Тым ня менш, беларусы дагэтуль памятаюць, як палякі прыяжджалі па пакупкі ў Беларусь і самі гандлявалі на рынках.

— Пасьля распаду Савецкага саюзу мы зрабілі шмат рэчаў, якія не зрабілі вы, і гэта ўвесь сакрэт. Мы абралі дэмакратыю без аніякіх выкрутасаў і правялі так званую шокавую тэрапію. Сёньня Бальцаровіча за гэта некаторыя крытыкуюць, але я лічу тыя рэформы слушнымі. Зьмена эканамічнай сыстэмы можа адбыцца хутка і глыбока, або яна будзе доўгай, балючай і неэфэктыўнай. Вельмі важнай была рэформа самакіраваньня. Мы дэцэнтралізавалі дзяржаву, і гэта дало імпульс да выбуху энэргіі.

— Якім чынам гэта зьвязана?

— Людзі самі пачалі выбіраць уладу, нават на ўзроўні вёскі, яны адчулі, што яны вырашаюць. У нас была праблема, як збудаваць капіталізм без капіталу. Мы вырашылі ўзяць яго з-за мяжы. Гэта дало нам рэальныя грошы, доступ да заходніх рынкаў, новыя тэхналёгіі і новую культуру кіраваньня.

Ельцын і кампанія вырашылі, што яны будуць ствараць уласны капітал. Што ў іх атрымалася, мы бачым — алігархія. Мы паставілі магутны націск на адукацыю, у нас адкрываліся прыватныя школы і ВНУ. У некаторыя гады ў іх вучыліся 2,5 млн студэнтаў. А сёньня шмат якія ўсясьветныя кампаніі едуць у Польшчу менавіта таму, што тут працуюць людзі з добрай адукацыяй. Потым было далучэньне да NATO і Эўразьвязу, што дало нам неверагодны імпульс. І вельмі важна, што па большасьці пытаньняў у нас была абсалютная згода паміж палітычнымі канкурэнтамі — ад права да лева.

Найлепшае чытво Свабоды — у часопісе Свабода Premium