Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Большасьць беларусаў — гэта людзі на дадзяржаўнай стадыі разьвіцьця, — сацыёляг


Ілюстрацыйнае фота

Госьць «Інтэрвію тыдня» — незалежны сацыёляг Сяргей Нікалюк. Ён лічыць, што 60 працэнтаў беларусаў — гэта архаічная большасьць, якая ўспрымае дзяржаву як сям’ю, якой павінен кіраваць «бацька», заяўляе, што Лукашэнка разумее, што любыя спробы рэформаў прывядуць яго да тых жа вынікаў, што і Гарбачова, і тлумачыць, у чым гістарычны шанец для Беларусі.

«Бацька» на тое і існуе, каб раздаваць каманды і потым пільнаваць, каб выконваліся

— Той публічны разнос, які наладзіў Лукашэнка беларускім чыноўнікам у Воршы, нагадаў, што кіраўнік Беларусі даволі доўгія гады эфэктыўна карыстаецца такім мэтадам. І ў значнай часткі беларускага грамадзтва гэты мэтад выклікае пэўны станоўчы водгук — «кіраўнік дзяржавы знаходзіць вінаватых, напэўна, нешта зьменіцца да лепшага». Якое ваша ўражаньне як аналітыка і сацыёляга: ці дзейнічае і цяпер — у момант эканамічных праблемаў, у момант прыкметнай стомленасьці насельніцтва ад Аляксандра Лукашэнкі — ці знаходзіць і цяпер гэты мэтад водгук у беларускім грамадзтве?

— Я мяркую, што адказ будзе станоўчы. Рэч у тым, што большасьць беларусаў — гэта людзі, якія знаходзяцца на дадзяржаўнай стадыі разьвіцьця. То бок яны ўяўляюць сабе дзяржаву як вялікую сям’ю. А ў вялікай сям’і такія паводзіны кіраўніка сям’і, «бацькі», цалкам натуральныя. «Бацька» на тое і існуе, каб раздаваць каманды і потым пільнаваць, каб выконваліся. Таму справа ня ў тым, стаміліся людзі ці не — большасьць зь іх ня можа сабе ўявіць іншага спосабу кіраваньня дзяржавай. Так што для іх гэта выглядае цалкам арганічна.

Сяргей Нікалюк
Сяргей Нікалюк

— Але ж ёсьць нейкая адэкватная ацэнка эфэктыўнасьці такіх мэтадаў кіраваньня. Калі Лукашэнка дае загад паправіць дах, а дах не папраўлены —то нават у ягоных прыхільнікаў могуць узьнікнуць пытаньні да сыстэмы дзяржаўнага кіраваньня?

— Калі паглядзець на лёс Гарбачова ці Ельцына — яны на піку сваёй падтрымкі пратрымаліся гады два. Але гэта адбывалася ў той момант, калі эканоміка і звыклы лад жыцьця імкліва развальваліся. Таму і адносіны да гэтых лідэраў вельмі хутка мяняліся. І я хачу нагадаць, што пры Лукашэнку 15 гадоў, ад 1996 да 2010 году, эканоміка расла ў сярэднім на 7 працэнтаў у год, даходы насельніцтва расьлі двухзначнымі лічбамі ў год. І такі посьпех ня можа быць перакрэсьлены вельмі хутка. Ён у выніку будзе перакрэсьлены, таму што беларуская мадэль свой рэсурс вычарпала — але для гэтага людзям трэба больш часу.

— Вы неяк прыводзілі лічбы, што самы пік падзеньня рэйтынгу Лукашэнкі прыпаў на 2011 год, калі адбылася дэвальвацыя і падзеньне даходаў. То бок калі дабрабыт падае — ніякі «бацькоўскі» стыль кіраваньня не дапамагае?

— У прынцыпе — так. Але ня трэба забываць, што пасьля 2011 году даволі хутка зноў пайшоў рост. І статыстыка бягучага году паказвае, што даходы насельніцтва сёлета вырасьлі на 7 працэнтаў. А насельніцтва разважае выключна па сваёй кішэні, а не па развагах эканамістаў.

Падзел беларускага грамадзтва на прасунутую, мадэрнізаваную меншасьць і архаічную большасьць даволі стабільны — 30 на 60 працэнтаў

— На пачатку размовы вы сказалі, што беларусы ўспрымаюць дзяржаву як вялікую сям’ю. Якая частка беларусаў мысьліць менавіта так, а якая ўспрымае дзяржаву па-эўрапейску, як балянс улады і розных інтарэсаў?

Падзел беларускага грамадзтва на прасунутую, мадэрнізаваную меншасьць і архаічную большасьць даволі стабільны — 30 на 60 працэнтаў.

— Калі паглядзець на дадзеныя НІСЭПД цягам 20 гадоў, то гэты падзел беларускага грамадзтва на прасунутую, мадэрнізаваную меншасьць і архаічную большасьць даволі стабільны — 30 на 60 працэнтаў. І гэтыя суадносіны захоўваюцца цягам 20 гадоў працы НІСЭПД, сёньня яны прыблізна такія ж.

— Гэтая архаічная большасьць апошнія 20 гадоў паступова падвышае свой дабрабыт, купляе новую тэхніку, аўтамабілі, часьцей езьдзіць за мяжу. Чаму яна не мяняецца, застаецца патэрналісцкай?

— Рэч ня ў тым, ці ёсьць у іх сучасныя смартфоны. Рэч у тым, што на гэтыя смартфоны яны зарабілі на працы, якая залежыць ад дзяржавы. Праблема ў тым, што безь дзяржавы, бязь ейнай апекі яны ня могуць самастойна выжыць. Узровень даходаў тут другасны.

Для меншасьці, якая ў стане самастойна выбудоўваць свае жыцьцёвыя стратэгіі, такая ўлада — перашкода. А для большасьці гэта часам адзіная надзея на паляпшэньне свайго матэрыяльнага становішча.

Аляксандар Лукашэнка падчас нарады аб ходзе выканананьня даручэньняў па комплексным разьвіцьці Аршанскага раёну. 13 жніўня 2018 году
Аляксандар Лукашэнка падчас нарады аб ходзе выканананьня даручэньняў па комплексным разьвіцьці Аршанскага раёну. 13 жніўня 2018 году

— Ці зьвязаны гэты разгром Лукашэнкам чыноўнікаў з пачаткам выбарчай кампаніі?

— Шчыра кажучы, у мяне няма такіх думак. Эканоміка павольна, няспынна пагаршаецца. Нас не павінны бянтэжыць паказчыкі гэтага году, якія дэманструюць пэўны рост. Гэты рост адбываецца за кошт нафтапрадуктаў і росту цэнаў на іх. Лукашэнка выдатна разумее, што практычна ўсе задачы, якія ставіліся ім па разьвіцьці галінаў ці прадпрыемстваў, не выконваюцца. Так што ў цэлым тое, што сытуацыя пагаршаецца, ён ня толькі разумее, але і адчувае.

Лукашэнка разумее, што любыя спробы рэформаў прывядуць яго да тых жа вынікаў, што і Гарбачова

— Лукашэнка можа сабе думаць, што апазыцыйныя эканамісты 20 гадоў кажуць пра гібель беларускай эканамічнай мадэлі, але яна ўсё жыве. І ён можа лічыць, што яна яшчэ 20 гадоў будзе жыць. Ці ён усё ж можа прыйсьці да думкі пра неабходнасьць эканамічных рэформаў?

Лукашэнка разумее, што любыя спробы рэформаў прывядуць яго да тых жа вынікаў, што і Гарбачова.

— Я думаю, ён разумее, што любыя спробы рэформаў прывядуць яго да тых жа вынікаў, што і Гарбачова. У арсэнале Лукашэнкі, як у песьні Высоцкага, «кроме мордобития, никаких чудес». Усе апошнія выступы Лукашэнкі з пасланьнямі маюць разьдзел, прысьвечаны якасьці кіраваньня. Гэтаму пытаньню аддаецца максымум увагі як фактычна адзінаму рычагу, якім можна ажыцьцявіць эканамічны прарыў. Але выходзіць што выходзіць.

— Я ўсё ж хачу працягнуць размову пра тыя самыя 60 і 30 працэнтаў — «архаічных» і «мадэрнізаваных». Па-мойму, гэта не павінна нас весьці да перадвызначанасьці. У некаторыя пераломныя моманты гісторыі (як на пачатку 90-х) большасьць, якая мэнтальна глыбока не зьмянілася, прымае новую рэальнасьць. І ў рэфарматараў ёсьць некалькі гадоў, каб радыкальна зьмяніць жыцьцё. Ці магчымая такая сытуацыя ў Беларусі, калі тая самая архаічная большасьць на нейкі час забудзе пра свае архаічныя падыходы і прыме новыя павевы?

— Гэта ня толькі магчыма, гэта абавязкова адбудзецца. Іншае пытаньне, у які канкрэтна тэрмін — тут я варажыць ня буду. Але вы слушна адзначылі, што такі пераход магчымы толькі на пэўны час. На пачатку 90-х у постсавецкіх краінах, напрыклад, у закаўкаскіх рэспубліках, да ўлады прыйшлі народныя франты. Але пратрымаліся яны нядоўга.

Такія хвалі ўвесь час пракочваюцца па нашай гісторыі. І грамадзтва, стаміўшыся ад аўтарытарызму, захоча лібэралізму, дэмакратыі. Але трэба дакладна разумець, што адбудзецца ня зьмена каштоўнасьцяў, а проста зьмена настрояў. І яна будзе нядоўгая. Калі гэта адбудзецца — я ня ведаю. Але думаю, што адбудзецца абавязкова.

— Але за гэты нядоўгі пэрыяд гэтай зьмены настрояў можна зрабіць нешта такое, што кардынальна зьменіць геапалітычную сытуацыю — напрыклад, уступіць у Эўразьвяз.

— Гэта, па вялікім рахунку, адзіная надзея. І адсюль вынікаюць два чыньнікі. Па-першае, каб Эўропа нас хутка і рэальна падтрымала. Па-другое, важна, каб прыблізна тыя ж працэсы ў гэты момант ішлі ў Расеі. Бо Расея, «страціўшы» Ўкраіну, такіх самастойных дзеяньняў у Беларусі не пацерпіць. Але цяпер працэсы ў Расеі разьвіваюцца ў тым самым кірунку, што дае нам некаторы шанец. Бо калі там пачнецца раней, то для нас гэта паслужыць трыгерам для нашых унутраных падзей.

  • 16x9 Image

    Віталь Цыганкоў

    Віталь Цыганкоў скончыў факультэт журналістыкі БДУ. Адзін з двух заснавальнікаў першага недзяржаўнага агенцтва навінаў БелаПАН. Працаваў ў газэтах «Звязда», быў карэспандэнтам у Беларусі расейскай «Независимой газеты», Associated Рress, аглядальнікам у газэце «Свабода».  На беларускай Свабодзе ад 1994 году. Карэспандэнт расейскай Свабоды ў Беларусі.
     

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG