Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Толькі поўныя дурні і поўныя дэбілы могуць казаць, што Грузія пачала»: Саакашвілі пра вайну з Расеяй 2008 году


Міхэіл Саакашвілі

Дзесяць гадоў таму, у ноч на 8 жніўня 2008 году, афіцыйна пачаўся расейска-грузінскі ваенны канфлікт. Тагачасны кіраўнік Грузіі Міхэіл Саакашвілі ўпэўнены, што яго нельга было прадухіліць, і прызнае, што грузінская армія была да яго не гатовая.

Саакашвілі пра пачатак канфлікту Расеі і Грузіі
пачакайце

No media source currently available

0:00 0:14:54 0:00

Перадумовы вайны паміж Грузіяй і Расіяй зарадзіліся яшчэ ў дзевяностыя гады, калі сэпаратысцкія раёны Абхазія і Паўднёвая Асэтыя абвясьцілі незалежнасьць ад Грузіі, а Расея падтрымала сэпаратыстаў і навязала Грузіі пагадненьне аб урэгуляваньні канфлікту.

Грузія лічыла і працягвала лічыць сэпаратысцкія тэрыторыі сваімі, але актыўна не спрабавала ўсталяваць там свой кантроль аж да перамогі Міхеіла Саакашвілі на прэзыдэнцкіх выбарах: ён абвясьціў курс на аднаўленьне тэрытарыяльнай цэласнасьці Грузіі. Расея ж у гэты пэрыяд прыняла новы закон аб грамадзянстве: больш за 2/3 абхазцаў і 80% асэтынаў атрымалі расейскія пашпарты.

У ліпені-жніўні 2008 году адносіны Грузіі з Паўднёвай Асэтыяй рэзка пагоршыліся. 7 жніўня Саакашвілі загадаў пачаць ваенную апэрацыю супраць сэпаратыстаў у Паўднёвай Асэтыі: грузінская артылерыя абстраляла Цхінвалі, а войскі паспрабавалі ўсталяваць там кантроль. Але Расея зноў стала на бок сэпаратыстаў, а прэзыдэнт Мядзьведзеў 8 жніўня пачаў апэрацыю па «прымушэньні Грузіі да міру».

Як пачынаўся ваенны канфлікт Расеі і Грузіі ў жніўні 2008 году, і ці былі ў Грузіі шанцы яго пазьбегнуць? Тэлеканал «Настоящее время» паразмаўляў пра гэта зь Міхэілам Саакашвілі, які тады быў прэзыдэнтам Грузіі.

Як Расея «прымушала Грузію да міру». Фотарэпартаж да 10-годзьдзя вайны

— Мы ў гэтыя дні прыгадваем вайну паміж Расеяй, якая ўвяла свае войскі ў Паўднёвую Асэтыю, і Грузіяй. Мне хацелася б, каб вы мне адказалі вельмі сурʼёзна на такое пытаньне: як вы думаеце, існуе цяпер у Грузіі стратэгія абароны ад Расеі?

— Не, на жаль. Трэба разумець, якія былі мэты расейскага ўварваньня ў 2008 годзе. Мэтай расейскага ўварваньня быў напад не проста на Грузію, як краіну, а на грузінскую дзяржаўнасьць, таму што грузінская дзяржаўнасьць тады стваралі праблемы ў выглядзе пасьпяховых рэформаў. І тады мэтай было ўзяцьце Тбілісі, зьмена ўлады і ліквідацыя Грузіі як дзяржавы.

— Скажыце, калі ласка, у вас шмат разоў пыталіся, хто першы пачаў у 2008 годзе. Вось зараз вы б як адказалі на гэтае пытаньне?

— Што значыць: хто першы пачаў? Толькі поўныя дурні і поўныя дэбілы могуць кажа, што Грузія пачала. Поўныя ідыёты і дэбілы. На самай справе гэта амаральна, таму што ёсьць велізарная колькасьць матэрыялаў.

Спытайце расейскіх маці, чыіх дзяцей перакінулі туды, спытайце палкоўніка Казачэнку, які зайшоў у 3 гадзіны раніцы разам са сваім палком у цясьніну. Гэта добра задакумэнтавана, ён сам не адмаўляе гэта. Ужо нельга спытаць пра гэта Сяргея Багапша (кіраўніка самаабвешчанай Абхазіі, які памёр у 2011 годзе ад раку — НВ). Ён за дзень, за 24 гадзіны да нібыта пачатку вайны казаў: «Мяне супакоілі, расейскія войскі ўжо зайшлі праз тунэль. Усё добра». Ён гэта сказаў, гэта ўсё добра зарэгістравана.

Спытайце камандзіраў першых танкаў, якія прайшлі праз тунэль за некалькі дзён, спытайце мотастралкоў, якіх выкінуў туды за тыдзень, за два, за тры да пачатку канфлікту. Вялікая колькасьць людзей ужо была ў актыўных баявых дзеяньнях, ужо была ўнутры Грузіі, узрывалі, нападалі. І гэта былі не так званыя «міратворцы». Гэта былі не так званыя «добраахвотнікі», хоць гэтыя «добраахвотнікі» — гэта таксама былі расейскія войскі. Гэта былі рэгулярныя расейскія войскі. Гэта добра вельмі задакумэнтавана.

Калі ў выніку ўсяго гэтага яшчэ хтосьці мне задае такое пытаньне, гэта проста або поўныя мярзотнікі, або, яшчэ раз кажу, дэбілы, ідыёты, Якія проста не разумеюць, пра што ідзе гаворка.

«Галоўная наша баяздольная брыгада ў той момант была ў Іраку»

- Мне здалося, што грузіны перажылі вялікую траўму ў сувязі з гэтай вайной. І любы палітык у Грузіі, які паспрабуе быць абраным, калі пра яго будуць думаць, што ён можа зноў справакаваць Расію на вайну — яго народ не прыме. Я маю рацыю ці не?

— Гэта няпраўда. Расея як раз хацела б стварыць гэтую рэальнасьць. Сапраўды вайна была трагедыяй, таму што адбылася этнічная чыстка, сотні і сотні людзей загінулі. Дзясяткі тысяч людзей дадаткова да тых уцекачоў, якія ў нас былі 90-х гадах, былі вымушаныя пакінуць свае дамы. Грузія часова страціла кантроль над той часткай тэрыторыі, над якой яна яшчэ захоўвала кантроль — усярэдзіне Абхазіі і Цхінвальскага рэгіёну Паўднёвай Асэтыі.

Але пры ўсім гэтым я думаю, што грузіны нашы сталі нашмат мудрэйшыя. Яны разумеюць, што гэта шантаж з боку Пуціна: «Не рыпайцеся, мы вам скажам, каго выбіраць, інакш вам — гамон». Гэта ўжо грузіны перажылі. Яны перажылі распад, яны ўбачылі на працягу гэтых гадоў, што значыць распад краіны, што значыць страта галоўных атрыбутаў нацыянальнай дзяржавы.

— А ці ёсьць цяпер у Грузіі вайскоўцы, якія маглі б, як у Турэччыне, узяць уладу ў свае рукі? Наогул узяць і вырашыць усе інакш? Так бывае?

— Вы задаеце занадта правакацыйныя пытаньні.

— Напэўна, гэта сапраўды занадта правакацыйнае пытаньне, вы маеце рацыю, прабачце. Я проста растлумачу, што я хачу спытаць. Ці ёсьць у вас адчуваньне, што вайскоўцы, якія былі ў Грузіі тады, у 2008-м, і тыя, якія ёсьць цяпер, — гэта зусім розныя вайскоўцы?

— Не, у нас у Грузіі захаваліся ўзброеныя сілы, хоць яны цяпер у больш дрэннай форме, чым тады. Захавалася паліцыя, хоць яна значна больш ушчэмленая, чым тады. Дзяржаўныя інстытуты захаваліся, хоць яны спынілі разьвівацца і, на жаль, туды вярнулася карупцыя.

Але што я хачу сказаць? Што няма ваеннага вырашэньня гэтага канфлікту. Нам кажуць: «У 2008 годзе Грузія пачала вайну». Але галоўная наша баяздольная брыгада ў той момант была ў Іраку! Калі б мы хацелі нешта пачаць, мы ў любы момант маглі яе прывезьці, было такое пагадненьне з амэрыканцамі. Але мы яе не прывезьлі. Нашая армія тады рэальна была — тры няпоўныя баявыя брыгады, якія былі ў стане куды-небудзь рухацца. Гэта было, каб вы разумелі, дзесьці ў дзесяць разоў менш, чым расейскія сухапутныя сілы, якія праводзілі манэўры на Паўночным Каўказе і потым «забыліся» адтуль сысьці. Яны чакалі да пачатку жніўня з таго боку мяжы, пакуль не пачалі рухацца.

Гэта было ў дзесяць разоў менш, чым у іх. Не кажучы ўжо пра тое, што ў іх было 200 самалётаў, а ў нас не было дастаткова сродкаў СПА, хоць мы зьбілі больш дзесяці іх лятальных апаратаў. Але ў любым выпадку гэтага, вядома, не было дастаткова, калі цябе бамбуюць 200 самалётаў. Таму, натуральна, і тады ў Грузіі не было ваеннага рашэньня, і цяпер няма ваеннага рашэньня.

«Пасьля 2008 году яны падпісала дамову па вывад войскаў, але не выканалі яго»

— На «мяжы» паміж Грузіяй і Паўднёвай Асэтыяй, якую цяпер кантралююць расейскія вайскоўцы і прарасейскія паўднёваасэтынскія вайскоўцы, ёсьць такая праблема: ноччу памежнікі з таго боку перастаўляюць памежныя слупы, на два мэтры кожную ноч, вы, напэўна, ведаеце пра гэта. Мы некалькі разоў рабілі пра гэта рэпартажы.

— Добра, што вы зьнялі гэта ноччу. Хачу сказаць, што яны і днём цалкам адкрыта гэта робяць. І вось як раз адказ на ваша пытаньне.

— Калі б вы цяпер былі кіраўніком дзяржавы, або ў будучыні калі вы будзеце кіраўніком дзяржавы: калі такое здарыцца, вы б аддалі загад правесьці апэрацыю і паставіць слупы назад на месца? Або не сталі б цяпер гэтага рабіць?

— Пасьля 2008 году, пасьля таго, як яны падпісала дамову па вывад войскаў, але не выканалі яго, яны ўсё роўна былі вельмі асьцярожныя пры перасоўваньні памежных слупоў. Тады ўсё было вельмі проста. Усюды па ўсёй лініі судакрананьня стаялі нашы спэцназаўцы, вайскоўцы, добра абсталяваныя ваенізаваныя фармаваньні паліцыі. У іх была інструкцыя: не правакаваць, але рэагаваць, стрымліваць правакацыі.

Зараз, на жаль, у тых месцах, дзе нашы ўжо не стаяць, яны выкрадаюць грузінскіх грамадзян, іх забіваюць, як было ў выпадку з Атхазорыя ў Абхазіі.

— Навошта яны гэта робяць, на ваш погляд?

— Я добра памятаю, адзін расейскі генэрал у 2008 годзе як раз тое тлумачыў перад вайной нам, нашым дыпляматам. Гэты генэрал разгаварыўся з нашым дыпляматам, кажа: «Ну што такое вашая Грузія? Грузію галоўнае цяпер па аўтабане падзяліць на дзьве часткі, потым яшчэ падзяліць на чатыры часткі — і ўсё, няма вашай Грузіі». Вось і ўсё.

Вось тое, што яны зрабілі ў 2008 годзе. І гэта — нягледзячы на ўсе нашыя спробы прапанаваць ім усё, што яны б хацелі ўзяць, акрамя вайны. Яны ўжо загадзя мелі гэты плян. Гэтак жа яны зараз робяць, тым жа самым пагражаюць.

У 2008 годзе іх мэты дасягнутыя не былі. Але, на жаль, у 2012 годзе ў выніку парлямэнцкіх выбараў у Грузіі перамог расейскі алігарх, найбуйнейшы прыватны акцыянэр «Газпрома» (Саакашвілі мае на ўвазе Бідзіна Іванішвілі, кіраўніка кіроўнай партыі «Грузінская мара» — НВ). І, натуральна, Грузія цяпер вельмі ўразьлівая.

— Ёсьць спосабы аднавіць гэтую незалежнасьць, я маю на ўвазе няўразьлівасьць?

— Спосаб ёсьць: адхіліўшы ад улады расейскага алігарха.

— Калі няма ваеннага рашэньня, то якое ёсьць рашэньне тады, раз ужо вы самі загаварылі пра гэта?

— Тое, што тады выратавала Грузію ў 2008 годзе, — тое, што сем эўрапейскіх лідэраў прыляцелі, стаялі разам з намі на мітынгу, калі Пуцін як раз пагражаў разбамбіць гэты мітынг. Яны прыехалі ў Грузію насуперак пагрозам з боку расейскіх вайскоўцаў зьбіць іх самалёт. Я маю на ўвазе прэзыдэнта Качыньскага. Сарказі прыехаў, потым адразу Мэркель прыехала і іншыя.

Але тады Грузія была вельмі важнай, у нас была дыпляматычная салідарнасьць. На жаль, зараз мы прапалі з радараў сусьветных дзяржаў. Грузія стала занадта нязначнай, і цяпер яна вельмі ўразьлівая. Грузія ў ваенным пляне быць не можа гэтае пытаньне вырашыць. Адзінае рашэньне для маленькай краіны — гэта дыпляматычная салідарнасьць і прывабнасьць для іншых.

Прэзыдэнты Грузіі Мехаіл Саакашвілі і Францыі Нікаля Сарказі на Плошчы Свабоды ў Тбілісі, 2011
Прэзыдэнты Грузіі Мехаіл Саакашвілі і Францыі Нікаля Сарказі на Плошчы Свабоды ў Тбілісі, 2011

На жаль, і гэта цяпер зьнікла. Таму нам як мінімум трэба аднавіць гэта. Трэба, каб Грузія далей працягнула хуткі рух наперад і прапанавала сьвету тое, што робіць яе прывабнай і цікавай — і тады сьвет будзе нас падтрымліваць. Зараз мы нязначныя, мы нікому не патрэбныя. А калі ты нікому не патрэбны, ты вельмі ўразьлівы для таго, каму ты патрэбны як ахвяра.

— А вы разумееце, што толькі дзякуючы таму, што здарылася ў Грузіі, калі падобны сцэнар рэалізоўваўся ў Украіне, пытаньняў было менш?

— Ва Ўкраіне таксама былі напачатку пытаньні. Гэта не пытаньне нават расейскай прапаганды, вы ж цудоўна разумееце. На Захадзе вельмі шмат людзей, якія б вельмі не хацелі гэта заўважаць, вельмі б хацелі схаваць галаву ў пясок, вельмі б хацелі сказаць: «Прычым тут мы? Гэта Украіна вінаватая ва ўсім». Заўсёды ёсьць нейкія там амэрыканцы, поўна немцаў, якія гэта кажуць. Яны проста хочуць быць прарасейскімі, яны гандлююць, яны атрымліваюць за гэта грошы, у іх нейкая матэрыяльная выгада. Ці ім проста няёмка быць у дыскамфорце, навошта ім гэты дыскамфорт? У Галяндыі пакуль не ўпаў на зямлю галяндзкі Boeing з галяндзкімі грамадзянамі, якія вылецелі з аэрапорту Амстэрдаму, большасьць насельніцтва наогул не хацела пра гэта думаць.

У самым пачатку канфлікту ў Украіне ў мяне была спрэчка з міністрам замежных спраў Італіі Федэрыкай Магерыні, потым яна стала адным з кіраўнікоў ЭЗ. Калі я прапаноўваў хутка зрэагаваць (гэта было адразу пасьля Крыму, але яшчэ да Данбасу), хутка нешта рабіць, пакуль вайна не працягнулася, яна мне сказала: «А што вы прапануеце нам — бамбаваць Расею?». Я адказаў з сарказмам: «Не, пачакайце, пакуль яны разбамбуюць вас».

Пакуль на іх галаву не ўпадуць іх уласныя пасажыры, калі рэальна бомбы не падаюць на іх тэрыторыю і не забіваюць эўрапейскіх грамадзян — яны проста схільныя гэтага не заўважаць.

****

Афіцыйна вайна скончылася 16 жніўня 2008 году.

За тыдзень Грузія страціла больш за 400 чалавек, расейскі бок — каля 70. Пасьля вайны Расея афіцыйна прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і дапамагла ўладам рэгіёнаў усталяваць «мяжу» з Грузіяй. Усьлед за Расеяй Абхазію і Паўднёвую Асэтыю прызналі яшчэ пяць краін, у тым ліку Сырыя, Нікарагуа і Науру.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG