Лінкі ўнівэрсальнага доступу

«Пазыцыя Зісера неэтычная». Дактары навук адказваюць заснавальніку Tut.by пра нацыянальную ідэю


Напрыканцы тыдня вясновы спакой беларускай інтэлігенцыі, і ня толькі яе, парушыў заснавальнік парталу Tut.by Юры Зісер. Падчас новай менскай сустрэчы цікавых і ўплывовых людзей Belarus Future Unconference Зісер закрануў балючае, згадаўшы пра беларускую мову і нацыянальную ідэю.

Агучаны варыянт будучыні Беларусі: «Русыфікацыя, ІТ-гігант, асыміляцыя замежнікаў»​

Юры Зісер
Юры Зісер

​Паводле беларускага бізнэсоўца, можна жыць без нацыянальнай ідэі, а калі ўсё ж зь ёй, то скіраванай не ў мінулае, а ў будучыню. А ў будучыні Беларусь, на думку Зісера, застанецца русыфікаванай, і гэта ня страшна, бо беларусы, маўляў, і так застануцца беларусамі. Гэта кароткі зьмест выступу IT-бізнэсоўца, а цяпер і трошкі футуроляга, на Belarus Future Unconference.

Гэтыя словы шмат для каго прагучалі як страшны сон. А можа, Зісер проста памыляецца? Пра гэта я, Дзьмітры Гурневіч, размаўляю з доктарам гісторыі Сяргеем Абламейкам і доктарам філялёгіі Аляксандрам Фядутам.

Давайце яшчэ раз зьвернемся да крыніцы. Юры Зісер сказаў:

«З нацыянальнай ідэяй у нас усё дрэнна. Ніхто ня ведае, што гэта такое. Мой асабісты пункт гледжаньня, што нацыянальная ідэя — гэта незалежнасьць і стварэньне грамадзянскай супольнасьці. Самаарганізаванасьць людзей шматпавярховіка, калі яны зрабілі паркоўку для ровараў, паставілі камяні, каб машыны не паркаваліся на тратуары, зрабілі дзіцячы садок у сваім пад’езьдзе».

Аляксандар, каб машыны не паркаваліся на тратуары — вам даспадобы такая нацыянальная ідэя?

Фядута: Не. Я думаю, што прыстойныя паводзіны тых, хто сядзіць за стырном аўтамабіля, гэта не нацыянальная ідэя, а вынік таго, што нацыянальная ідэя рэалізаваная.

Гурневіч: А што тады, на вашую думку, ёй зьяўляецца? Бо Юры Зісер яе не знаходзіць у Беларусі. І кажа, што жыць можна і безь яе.

Фядута: Ён не казаў, што яе можа не існаваць. Ён казаў, што ягоная нацыянальная ідэя, паколькі ён адчувае сябе беларусам, гэта незалежнасьць дзяржавы і разьвітая грамадзянская супольнасьць. Ён проста адрозьнівае нацыянальную ідэю ад этнічнай самасьвядомасьці.

Гурневіч: Сп. Сяргей, ці сапраўды нацыянальная ідэя аўтарства Юрыя Зісера можа рэалізавацца і быць пасьпяховай на беларускай глебе?

Абламейка: Я думаю, што не. Калі мы гаворым пра нацыянальную ідэю, то мы датыкаемся сфэры нацыянальнага, таго, што мы называем нацыяй. Нацыі ў сьвеце бываюць розныя. Два галоўныя тыпы — этнічныя і сацыяльна-гістарычныя. Першая будуецца на прынцыпе прыналежнасьці да канкрэтнага этнасу. Другая сфармавалася паводле прыкметы прыналежнасьці яе чальцоў да аднаго геасацыяльнага арганізму — дзяржавы.

Як я разумею, Юрыю Зісеру бліжэйшы другі тып. Бяда ў тым, што ў нашым рэгіёне Эўропы ўсе нацыі этнічныя. Я б нават сказаў, што яны этнацэнтрычныя паводле іхніх паводзінаў і палітыкі. І сьцьвярджаць, што русыфікацыя — гэта ня страшная рэч, і што нацыя застанецца, у нашым рэгіёне даволі наіўна. Русыфікацыя — гэта ня толькі пераход на расейскую мову, але і зьмена нацыянальнай ідэнтычнасьці, што мы масава назіраем у Беларусі.

Гурневіч: Аляксандар, а нацыя на этнічным грунце — гэта рэальна ў Беларусі, дзе пераважная большасьць гаворыць па-расейску і жыве ў расейскай культуры? Ці ня ўчорашні гэта дзень, або звычайная наіўнасьць?

Аляксандар Фядута
Аляксандар Фядута

Фядута: У нас перад вачыма некалькі прыкладаў таго, як будуюцца нацыі. У Латвіі значная частка жыхароў краіны апынуліся па-за межамі працэсу нацыянальнага будаваньня, сацыяльна-гістарычнай нацыі. І зусім іншы прыклад — Украіна. Супраць агрэсіі іншай дзяржавы вакол ідэі будаваньня новай нацыі, нацыі палітычнай, якая асэнсоўвае сябе сувэрэнам у краіне, аб’ядналіся ўсе: украінцы, расейцы, габрэі, крымскія татары, беларусы і частка палякаў. Гэта вельмі складаны прыклад, але калі адмежавацца ад вайны, то менавіта такі падыход, нягледзячы на этнас, калі людзі асэнсоўваюць сябе як частку адной нацыі, гэта было б выдатна.

Патрэбныя кансэнсус з той нацыяй, зь якой мы разам жывём, і павага да месца, дзе мы жывём

Гурневіч: Сп. Абламейка, розныя народы аб’ядналіся вакол украінскай дзяржавы. Але Кіеў ня стаў украінскамоўным горадам і застаецца далей расейскамоўным. Гэта мова агрэсара, пра што і кажа Юры Зісер. Але і зь ёй будуецца нацыя. Дык, можа, яна і не такая вялікая перашкода?

Абламейка: Кіеў сёньня расейскамоўны, але мы ведаем праграму, якую прыняў новы ўкраінскі ўрад — украінізацыя школы, адукацыі. Украіна ідзе ў напрамку ўкраінізацыі жыцьця. Рады, што Аляксандар згадаў пра Ўкраіну. Зьвярніце ўвагу: крымскі татарын Мустафа Джэмілеў свае публічныя прамовы робіць і па-ўкраінску, як і іншыя прадстаўнікі нацыянальных меншасьцяў ва Ўкраіне. Гэта павага да тытульнай нацыі. Патрэбныя кансэнсус з той нацыяй, зь якой мы разам жывём, і павага да месца, дзе мы жывём.

Гурневіч: А Юры Зісер гэта парушыў?

Абламейка: Юры Зісер, відаць, ня любіць беларускую мову, яна яму не падабаецца, і ён усяляк прарочыць разьбеларусізацыю Беларусі. А хацелася б, каб ён беларускую мову паважаў і прызнаваў. У Беларусі магчымая пабудова шматмоўнага грамадзтва пры значнай ролі беларускай мовы. Сёньня гэтая роля не па віне і не па жаданьні беларусаў зьведзеная да вельмі нізкага ўзроўню.

Гурневіч: Але шмат хто вам запярэчыць, што беларусы сёньня не патрабуюць масава пашырэньня ўжытку беларускай мовы, не гавораць пра гэта на прыпынках ці ў курылках на заводах.

Абламейка: Так, магчыма сёньня так ёсьць. Але спасылацца на гэта неэтычна. Беларусы ня самі дайшлі да такога стану. І ў такім стаўленьні Зісера няма этыкі, яго пазыцыя — неэтычная. Гэта мой галоўны закід да спадара Юрыя Зісера, якога я, у прынцыпе, паважаю, бо гэта пасьпяховы чалавек, які сам сябе зрабіў. Але я лічу, што ў ягоных развагах няма разуменьня гістарычнай сытуацыі беларусаў і няма маральнага стаўленьня да праблемы.

Гурневіч: Сп. Аляксандар, Зісер сказаў: «Калі мы будзем размаўляць па-расейску, гэта ня зьменіць нацыянальнай ідэнтычнасьці. Мы тыя, кім самі сябе лічым». Ведаеце, беларускамоўныя школы засталіся толькі ў вёсках, і іх праз 20 гадоў ужо не застанецца. У Менску некаторыя бацькі наймаюць беларускіх рэпэтытараў для дзяцей, якія не разумеюць простых зваротаў па-беларуску. Юры Зісер лічыць, што гэта не замінае будаваць Аўстрыю ці Швайцарыю. А як вы лічыце?

Фядута: Спадар Зісер прывёў свой пункт гледжаньня зыходзячы з таго, што ён разумее пад Аўстрыяй і Швайцарыяй. Гэта грамадзтвы пасьпяховых людзей, як Зісер. Зразумела, калі б Беларусь была Аўстрыяй, усе былі б адзіныя, каб захаваць стан грамадзтва, і баранілі б яго ад уплыву мацнейшых суседзяў. У такім выпадку паралель была б слушная. Спадар Абламейка слушна сказаў, што Зісер ня ўлічвае гісторыю таго, што адбылося. А я дадам, што ён не ўлічыў і таго, што адбываецца сёньня. З пункту гледжаньня футуралёгіі, магчыма, сп. Зісер скажа нам зь Сяргеем некалі — вось бачыце, я меў рацыю.

Лукашэнка адчуваў небясьпеку з боку беларускамоўнай часткі грамадзтва

Але сёньня ўсе людзі непакояцца адным — як жыць. За кошт чаго. І менавіта таму, што для іх сёньня магчымасьць жыць і карміць дзяцей, усё гэта асацыюецца з таннымі энэрганосьбітамі, то бок з Расеяй, усё, што яны будуць рабіць — гэта бараніць свой закуток, дзе ім будзе камфортна. Без Расеі яны не ўяўляюць, як выжыць. Пасьпяховаму чалавеку ўсё роўна. А што рабіць гэтым людзям? Яны сапраўды будуць бараніць тую геапалітычную арыентацыю, той лад жыцьця, дзе яны адчуваюць сябе больш бясьпечна, перш за ўсё з пункту гледжаньня эканомікі. Да гэтага дадалася і палітыка.

Лукашэнка адчуваў небясьпеку з боку беларускамоўнай часткі грамадзтва. Ён паглыбіў асэнсаваньне беларускасьці як эканамічнай небясьпекі. А зараз да гэтага дадалася яшчэ і сьвядомая палітыка Расеі, якая выкарыстоўвае гэтыя жахі дзеля ўтрыманьня Беларусі ў сваім полі.

Гурневіч: Вы абодва ўзгадалі важнасьць разуменьня гістарычнага моманту. Але сп. Зісер сказаў, што нацыя павінна глядзець наперад, а не назад. Ён прапануе фактычна будаваць нацыю на чыстым аркушы. А чаму б і не? Калі мы разумеем, які стан рэчаў, калі людзі баяцца Расеі, гавораць па-расейску, дык мо варта ўлічваць гэта, а не ісьці супраць? Па-расейску, але за Беларусь, за свой пашпарт, за эфэктыўную дзяржаву. Тут і цяпер. І ня важна, якая мова, бо Канадзе ж удалося. Амэрыка гаворыць на мове акупантаў, і што?

Сяргей Абламейка
Сяргей Абламейка

Абламейка: Я быў бы рады, каб так магло быць. Але, на маю думку, так быць ня можа. Побач з намі Расея. Я згодны, што будаваньне нацыі павінна быць скіраванае наперад. Але яно павінна грунтавацца на мінулым — інакш не бывае. Усе нацыі, тыя два тыпы, пра якія я казаў, стаяць на гістарычным грунце. Яны глядзяць у будучыню, але абапіраюцца на мінулае. Мова — гэта код, інструмэнт і элемэнт культуры. Наступным крокам пасьля расейскай мовы стане расейская культура і расейская ідэнтычнасьць. У нашай частцы Эўропы, з такім магутным уплывам Расеі, мова — гэта брама ў тую ці іншую нацыянальную культуру.

Калі забраць у беларусаў беларускую мову і пакінуць толькі расейскую, як прарочыць Юры Зісер, то мы не ўтрымаем дзяржаву. І ён сам у гэтым прызнаецца. Яго развагі — гэта развагі інжынэра, а не гуманітарыя, яны ня вельмі пісьменныя з пункту гледжаньня навукі. Ён кажа: вось наша прырода, наша краіна, мы яе любім. Але страціўшы беларускую мову, ён таго, што любіць, не ўтрымае. Бо праз расейскую мову мы адчынім браму Расеі, якая актыўна русыфікуе былыя калёніі.

Гурневіч: Сёньня беларус расейскамоўны, але за 24 гады кіраваньня Лукашэнкі Расея так і не захапіла Беларусь. Нават наадварот, кажуць, што беларуская мова стала элітарнай і што яна робіцца больш папулярнай. Магчыма, і там разумеюць, што беларусы будуць гніць у зямлянках за сваю краіну, хай сабе нават яны і расейскамоўныя?

Фядута: Справа ня ў тым, як хутка адбудзецца працэс захопу Беларусі як тэрыторыі. Хутчэй за ўсё, калі этнічная, моўная, культурная мяжа паміж нашымі народамі будзе ліквідаваная, гэта прывядзе да таго, што больш шматлікі этнас захопіць і тэрыторыю таго этнасу, які мае менш людзей, і прывядзе да поўнай асыміляцыі. Застаецца адно — рэлігія або мова. У гэтым выпадку прасьцей і менш канфлікту — захаваць моўнае адрозьненьне. Спадару Зісеру я магу сказаць наступнае. Калі ня трэба азірацца на мінуўшчыну, то, паважаны Юры Анатолевіч, а навошта вы займаецеся рэстаўрацыяй арганаў? Прасьцей жа набыць электраарган, гэта больш сучасна. Навошта вам карыстацца інструмэнтам, на якім граў Бах, калі ёсьць нешта больш сучаснае? Але сп. Зісер больш любіць інструмэнт Баха.

Дзьмітры Гурневіч
Дзьмітры Гурневіч

Гурневіч: Калі Юры Зісер прадставіў свой альтэрнатыўны погляд на будучыню Беларусі, то адваротны сцэнар — гэта беларуская Беларусь, беларускамоўная, дзе людзі ведаюць сваю гісторыю і ганарацца ёю. Але ці не фантастыка гэта? Што мае адбыцца, каб усё гэта стала рэальнасьцю? Не хачу, каб было так, як сказаў Юры Зісер, але пакуль ягоны варыянт хіба больш рэальны.

Абламейка: Я хацеў бы, каб існавала дзяржава і нацыя беларусаў у такім выглядзе, як вы намалявалі. Але, хутчэй за ўсё, Беларусь застанецца дзьвюхмоўнай краінай. Зрэшты, у выпадку дэмакратызацыі ўсё можа пайсьці інакш. Нават сёньня мы назіраем фантастычныя працэсы ў Беларусі. За апошнія 10–15 гадоў мы бачым перамогу беларускай нацыянальнай ідэі ў асяродзьдзі беларускай нацыянальнай эліты. Варта толькі нейкаму лукашэнкаўскаму чыноўніку перайсьці ў апазыцыю, як ён адразу пачынае раздаваць інтэрвію па-беларуску.

Беларушчына мае маральную сілу. У выпадку дэмакратызацыі, сыходу Лукашэнкі, калі не ўмяшаецца Расея, то на выбарах прабеларускія сілы могуць набраць шмат прыхільнікаў. У беларускай мовы і ідэі пэрспэктывы вельмі добрыя. Іншая справа, што немагчымы гвалт і насаджэньне, навязваньне. Трэба супрацоўніцтва і ўзаемная павага ўсіх сацыяльных і нацыянальных групаў, людзей з рознымі поглядамі.

Гурневіч: Сп. Аляксандар, з той лёгікі падзеяў, якую вы бачыце ў Беларусі і сьвеце, які варыянт будучыні Беларусі больш імаверны?

Фядута: Калі я чытаю камэнтары ў інтэрнэце, у тым ліку і на сайце паважанай Свабоды, мне здаецца, што беларускамоўная частка грамадзтва робіць усё, каб адштурхнуць ад сябе вельмі памяркоўных і таленавітых людзей, як спадар Зісер. Дзякуй Богу, трошкі дапамагла Нобэлеўская прэмія Алексіевіч. Бо ніводная краіна ня можа пагадзіцца з тым, што яе ляўрэат — гэта асоба другога гатунку. Я сам сябе пакуль запісваю ў хутчэй расейскамоўную частку беларусаў, у білінгвы, і магу сказаць шчыра, што не заўсёды ўтульна адчуваю сябе, калі чытаю камэнтары да сваіх тэкстаў. Можа, гэта робіць КДБ, а можа, пэўная частка людзей лічыць, што ўсё, што адбываецца цяпер — ня слушна, і што як толькі адыдзе Лукашэнка, то адразу на наступны дзень усё зьменіцца.

Пазыцыя спадара Абламейкі, талерантная і памяркоўная, падказвае мне, што, дзякуй Богу, ёсьць тая частка людзей, якая разумее, што за адзін дзень пасьля Лукашэнкі нічога ня зьменіш. Нават за год. А за дзесяць нешта можна пабудаваць, нешта больш трывалае. Я спадзяюся, што гэта будзе менавіта па гэтай мадэлі. Бо калі гэта будзе паводле рэвалюцыі, то баюся, што народ гэтага ня прыме.

Алексіевіч: У нас нацыянальнай ідэяй можа быць толькі пабудова сваёй нацыянальнай дзяржавы, дзе была б наша нацыянальная мова

Абламейка: Дзякуй, Аляксандар, што вы ўзгадалі пра Сьвятлану Алексіевіч. У яе выпадку мігнула зорачка, праменьчык, які паказаў, якой будзе будучая беларуская нацыя. Людзі ў Беларусі былі рады за прэмію для Сьвятланы Алексіевіч, і, магчыма, найбольш — беларускамоўныя. І Алексіевіч, расейскамоўная, адчуўшы і зразумеўшы гэта, прыблізна праз паўтара года пасьля ўручэньня прэміі заявіла: «А якая ў нас можа быць нацыянальная ідэя? Наша ідэя — гэта беларуская мова». Яе, расейскамоўную, не адштурхнулі, і яна нешта зразумела. Гэта выдатны прыклад эвалюцыі расейскамоўных і беларускамоўных інтэлігентаў, іх узаемнага збліжэньня, кансэнсусу. Няважна, калі гэта адбудзецца, хай праз два і нават праз тры пакаленьні, але галоўнае — ісьці ў такім кірунку.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG