Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Фядута, Цыганкоў і Шрайбман пра сьвяткаваньне 100-х угодкаў БНР: выпрасілі ці дамагліся


Опэрны тэатар у Менску

Ці падмануць улады арганізатараў мітынгу-канцэрту? Ці будуць біць удзельнікаў шэсьця? Ці адбыўся раскол апазыцыі? Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца палітычныя аналітыкі Аляксандар Фядута, Віталь Цыганкоў і Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

«Большая частка апазыцыі прыняла падыход «Гавары праўду»

Дракахруст: Жарсьці вакол сьвяткаваньня сотай гадавіны БНР, фэерычнае пасяджэньне аргкамітэту сьвяткаваньня, зьмена заяўкі — гэта хіба ня самая гарачая палітычная тэма гэтага тыдня. А не дарма? Ня першы раз апазыцыя, незалежнае грамадзтва сварацца, ня могуць дамовіцца. Ну і раней было, калі адны былі за больш памяркоўны шлях, а іншыя — за больш рашучыя дзеяньні. А што новага? Хіба круглая дата. А так усё як заўжды. Не?

Аляксандар Фядута
Аляксандар Фядута

Фядута: Не. З майго пункту гледжаньня да гэтага ўсе сваркі адбываліся ў той момант, калі апазыцыя дакладна ведала, што яна нічога ня можа зрабіць, нічога ня можа дасягнуць, і таму адзінства не патрэбнае, кожны вырашае свае пытаньні. На гэты раз зьявілася магчымасьць зрабіць нешта канкрэтнае. І менавіта ў гэты момант высьветлілася, што былая звычка сварыцца, а не рабіць нешта разам, таксама спрацавала. Зразумела, што гэта выклікала незадавальненьне ў дастаткова вялікай, з майго пункту гледжаньня, часткі грамадзтва.

Дракахруст: Арцём, наколькі я зразумеў вашую пазыцыю з вашых допісаў у Фэйсбуку, то вы глядзіце на сытуцыю як Эклезіяст — усё тлум і тамленьне духу. Вы сапраўды глядзіце на гэтую сытуацыю з такой філязофскай вышыні?

Шрайбман: Не, у гэтай сытуацыі было новым тое, што за столькі гадоў столькі розных апазыцыйных структураў селі разам за адзін стол абмяркоўваць. Для мяне хутчэй гэта было навіной, чым тое, што яны ў выніку пасварыліся. Таму што як раз канфлікт у канцы, разыходжаньне падыходаў, было закладзенае ад пачатку, бо мы ведалі і разумелі, што ў апазыцыі ёсьць тры плыні, адна зь іх нават не прысутнічала за гэтым сталом — гэта самая мяккая і памяркоўная «Гавары праўду», ёсьць самая прынцыповая, вулічная апазыцыя — група Статкевіча, Някляева, карацей, Беларускі нацыянальны кангрэс. І ёсьць усе астатнія паміж імі.

І ў залежнасьці ад грамадзкай сытуацыі астатняя апазыцыя прымае, хутчэй, форму, тактыку і ідэі «Гавары праўду», чым тактыку і ідэі гэтых «вулічных» палітыкаў. Калі былі пратэсты ў 2017 годзе, мы не бачылі ніякай істотнай розьніцы ў падыходах, скажам, Лябедзькі і Статкевіча. Абодва езьдзілі кіраваць пратэстамі. Цяпер ніякай пратэстнай актыўнасьці няма, ніякага грамадзкага запросу на масавыя пратэсты няма, і не адрозьніць пазыцыі ўсёй астатняй апазыцыі і «Гавары праўду».

Таму я, шчыра кажучы, чакаў гэтага канфлікту. Гэта ўзрушыла Фэйсбук і палітызаваную публіку, таму што мы бачылі гэта ўсё ў прамым эфіры. І гэта, як ніколі, дэманструе, што ня трэба паказваць, як робяць каўбасу і палітыку. Потым есьці не захочацца. Палітыкам ня варта было пускаць Радыё Свабода рабіць анлайн з пасяджэньня аргкамітэту, але паколькі гэта ўсе пабачылі, гэта стала такой бомбай. Ну і так — гэта вельмі важная дата, бо, усё ж такі, стагодзьдзе БНР здараецца адзін раз у жыцьці кожнага чалавека.

Дракахруст: Віталь, на ваш погляд, чаму гэта так усіх узрушыла?

Цыганкоў: Сапраўды, Арцём правільна сказаў, бо ёсьць гадавіна, пра якую казалі ўжо даўно, ужо год, і напампоўваньне інтарэсу да гэтай даты адбываецца.

Дракахруст: Гэта як — «рэвалюцыя, пра якую так доўга казалі бальшавікі, адбылася»?

Цыганкоў: У дадзеным выпадку не рэвалюцыя, але казалі доўга. І сапраўды, пасьля таго, як «антыдармаедзкія» пратэсты спыніліся, гэта самая важная палітычная падзея на найбліжэйшыя месяцы. А тое, што адбылося такое разьмежаваньне, то я як раз гляджу на гэта даволі па-філязофску. Існаваньне гэтых дзьвюх, ці трох ці «дзьвюх з паловай» плыняў у апазыцыі абгрунтаванае і стаўленьнем да гэтых тэмаў у грамадзтве.

То бок ёсьць значная частка насельніцтва, якая падтрымлівае падыход Статкевіча і Някляева. Пераважна падтрымлівае моўчкі, бо ў дадзены момант, у апошнія месяцы, няшмат людзей выходзяць на акцыі пратэстаў, арганізаваныя тым жа Статкевічам. Аднак калі паглядзець колькасьць чытачоў «Хартыі», дзе такі падыход у сканцэнтраваным выглядзе сфармуляваны, то яна даволі вялікая. Іншая рэч, што гэтыя людзі праяўляюць сваю актыўнасьць, пераважна пішучы камэнтары ў сацыяльных сетках. Але ўсё-такі гэты падыход — рэзкае нэгатыўнае ўспрыманьне гэтай улады і ўсяго, што яна робіць — ёсьць у грамадзтве.

І ёсьць падыход мэйнстрыму апазыцыі, паводле якога мы хочам сьвята, а пратэставаць можна і потым. Але на самой справе пэўныя зрухі ўнутры гэтай апазыцыі ідуць у бок дамоваздольнасьці з уладай. І тыя ж самыя фоткі з Ярмошынай паказваюць, што апазыцыя адгукаецца на нейкія сыгналы, якія могуць ісьці ад улады, што ў нас ёсьць нешта агульнае.

Дракахруст: Моцны сыгнал быў на мясцовых выбарах — здаецца, 1 мандат на 18 тысячаў, які атрымала апазыцыя.

«Мірных пераменаў можна дамагчыся, але іх нельга выпрасіць»

Дракахруст: Аляксандар нядаўна напісаў блёг «У чаргу за мірнымі пераменамі», дзе даволі зьедліва абыграў лёзунг кампаніі «Гавары праўду». «Мірных пераменаў можна дамагчыся, але іх нельга выпрасіць» — напісаў Аляксандар. А прыхільнікі мітынгу-канцэрту на 25 сакавіка — яны такой формы сьвяткаваньня дамагліся ці яе выпрасілі?

Фядута: Скажыце, паважаныя калегі, калі адзначалася 80-годзьдзе курапацкіх расстрэлаў, ночы расстраляных паэтаў, права адзначаць гэтыя ўгодкі таксама было выпрашанае? Не, яго нават не дамагаліся. Яго проста ўзялі ды правялі. І правялі ў тым ліку людзі, якія не зьяўляўся статуснымі палітыкамі. Той жа Павал Белавус, цалкам для мяне новая постаць у грамадзкім жыцьці Беларусі.

З майго пункту гледжаньня, гэта людзі, якія б у любым выпадку гэта рабілі, незалежна ад таго, дазволяць альбо не дазволяць.

Дракахруст: Аляксандр, можна, зразумела, назваць просьбу патрабаваньнем. Але падавалася заяўка, былі пачутыя нефармальныя намёкі з боку ўлады. Афіцыйна, фармальна, дарэчы, улады не прапаноўвалі канцэрт каля опэрнага. Былі намёкі, намёкі былі пачутыя, новая заяўка, якая была пададзеная пасьля адмовы першай, была просьбай даць тое, на што намякалі. Ну дык выпрасілі, не?

Фядута: Не. Слушна сказаў той самы Статкевіч: нельга забываць, што ўлада прапанавала гэта, разумеючы, што можа быць і альтэрнатыва. Таму гэтага таксама дамагліся. Дамагліся высілкамі ўсёй апазыцыі: і той, якая выступала за канцэртны фармат, і той, якая насамрэч выступала і за шэсьце. Улада выбрала той варыянт, які зь яе пункту гледжаньня больш для яе бясьпечны. Але гэта не было выпрашанае, гэтага таксама дамагліся.

Дракахруст: Віталь, а як вы ставіцеся да гэтай дылемы, якую так прыгожа сфармуляваў Аляксандр: усё ж такі можна выпрасіць ці, можа быць, просьбу пры жаданьні можна інтэрпрэтаваць і як патрабаваньне?

Віталь Цыганкоў
Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: У нас у чацьвер на сайце Радыё Свабоды быў жывы эфіру з удзелам Аляксея Янукевіча, Паўла Белавуса і Зьмітра Дашкевіча. І Зьміцер Дашкевіч казаў, што гэта перамога, што ўлада была вымушаная ісьці на нейкія кампрамісы, прызнаваць пажаданьні заяўнікаў, прызнаваць наяўнасьць бел-чырвона-белага сьцягу і г.д. Я больш схільны лічыць, што не трэба чапляцца да таго, што людзі падавалі заяўку, бо так кожны год робіцца. Але тое, што было атрыманае — гэтага ўсё ж збольшага дамагліся, а не выпрасілі. У інтэрвію Радыё Свабода Мікола Статкевіч сказаў: уладу не выпрошваюць, уладу бяруць. Пакуль ня бачна, каб нехта яе ўзяў. І пакуль так пытаньне не стаіць. І пакуль немагчыма ўзяць уладу, то трэба сапраўды браць тое, што пад сілу.

Аляксандр Фядута ўзгадаў «ноч расстраляных паэтаў». Так і тут — улады ўбачылі, які вялікі грамадзкі інтарэс выкліканы гэтым сьвяткаваньнем, які масавы інтарэс ёсьць да гэтай тэмы, улады адчулі, што размова ідзе не пра некалькі сотняў чалавек, а пра значна большую частку грамадзтва.

Дракахруст: Хачу ўзгадаць формулу Валянціна Акудовіча, адваротную формуле Аляксандра Фядуты: Свабоду нельга заваяваць, яе можна толькі дачакацца.

Арцём, а вы з кім згоны — з Акудовічам ці з Фядутам? Можа і сапраўды мірныя перамены можна і выпрасіць, асабліва калі будзеш называць свае просьбы патрабаваньнямі?

Шрайбман: Свабода павінна сасьпець, і ў гэтым сэнсе я хутчэй бліжэй да пазыцыі Акудовіча. Але мы зараз гаворым не зусім пра гэта, мы гаворым пра адну канкрэтную акцыю. Лёс краіны не вырашыцца 25 сакавіка 2018 году. І таму прымаць крытэры рэвалюцыі да гэтай падзі было бы дзіўна.

Апазыцыя ў гэтай сытуацыі тактычна пісьменна сябе павяла. Я кажу пра яе асноўны масіў, пры тых, хто выбраў масавы, але мірны і неканфрантацыйны канцэпт. Існавала рызыка паўтарэньня падзеяў мінулага году, я ўпэўнены, што апазыцыянэры гаварылі пра гэта. І ўлады, таксама не жадаючы паўтарэньня леташняга 25 сакавіка, кінулі вельмі прывабную костку.

Было ўсьведамленьне, што 25 сакавіка 2018 году пытаньне зьмены ўлады не стаіць.

Было ўсьведамленьне, што 25 сакавіка 2018 году пытаньне зьмены ўлады не стаіць. Выбар фактычна стаіць паміж шэсьцем у тысячу ці максымум некалькі тысячаў чалавек, і канцэртам, на які прыйдзе значна больш людзей, асабліва калі там будуць усе зоркі беларускай незалежнай музыкі.

Яшчэ адзін вельмі прынцыповы сымбалічны момант — што ўлада па сутнасьці зьяўляецца суарганізатарам гэтага сьвята. Яна дае бясплатна ахову, мэдыкаў, усталёўвае шыльды. Апазыцыя, як і грамадзянская супольнасьць, пры такім фармаце сьвяткаваньня мае магчымасьць сказаць, што дзякуючы іх 25-гадовым высілкам цяпер нават гэтая ўлада асэнсоўвае іх рацыю.

Гэта будзе поўха ўсім заходнерусістам Беларусі. Па сутнасьці ўлада арганізуе разам з апазыцыяй сьвяткаваньне стагодзьдзя антыімпэрскай падзеі. І гэта сама па сабе значна больш важная перамога, іміджавая, сымбалічная, чым любое чарговае шэсьце, якія адбывалася дваццаць год запар, і якое будуць лічыць маральнай перамогай будуць лічыць дзьве тысячы чалавек ці нават чытачы «Хартыі».

Фармат мітынгу-канцэрту працуе на значна большую аўдыторыю. Гэта прагматычнае, здаровае рашэньне. І калі я казаў, што зараз апазыцыя схілілася ў бок «Гавары праўду», то я казаў гэта бязь зьедлівасьці. Я казаў, што адбываецца прагматызацыя апазыцыі ў пэрыяд, калі яна бачыць, што іншых плённых опцыяў няма.

«Усё ж гэта гісторыя, і да яе трэба ставіцца з павагай»

Дракахруст: Акурат да вашага тэзісу наконт улады, варта прывесьці шчыраваньні наконт БНР, якія прагучалі на гэтым тыдні з вуснаў міністра унутраных справаў Шуневіча. «Усё ж гэта гісторыя, і да яе трэба ставіцца з павагай» — сказаў ён. (Заўважце гэтае «усё ж такі») І дадаў: «І ўлады, і арганізатары гэтага мерапрыемства павінны знайсьці агульную мову і зрабіць так, каб гэта было прымальна для абодвух бакоў». Цікава, што гэта гаворыць чалавек, які апранаўся ў форму афіцэра НКВД. Пра што гэта сьведчыць, наколькі ўсур’ёз гатовая ўлада прызнаць гэтую дату?

Арцём Шрайбман
Арцём Шрайбман

Шрайбман: Мне падаецца, што мы дарэмна бачым у людзях, якія зʼяўляюцца сілавым блокам улады — у Шуневічы, можа нават у Вакульчыку — мы дарма ў іх бачым нейкіх прынцыповых ідэолягаў «рускага сьвету». Па сутнасьці, гэта тыя ж тэхнакраты, толькі ў сілавой структуры. Сёньня вярхоўная ўлада публічна маўчыць на гэтую тэму, а непублічна, мяркуючы на некаторых публікацыях, прыняла бок Акадэміі Навук («абвяшчэньне БНР — гэта значная дата ў гісторыі»). Відавочна, што калі і не спусьцілі зьверху такую пазыцыю, то яна прынамсі прагучала на нейкіх нарадах, сустрэчах. І цяпер, з-за адсутнасьці іншых указаньняў, гэтай пазыцыяй кіруюцца ўсе чыноўнікі, якія камэнтуюць гэта пытаньне. З такімі ж пасыламі выступалі і Давыдзька, і Карлюкевіч, і астатнія — людзі з розных лягераў, плыняў улады выступаюць з аднолькавымі пазыцыямі.

Дракахруст: Але Генадзь Давыдзька яшчэ ўстаўляў «бесьсмяротную» шпільку — «а як жа тэлеграма кайзеру?». Пра гэта ж казаў і Мікалай Чаргінец, сустракаючыся з Шуневічам. Усё ж такі ім трэба неяк гэтую дату «апусьціць», спляжыць.

Шрайман: Канешне. А чаго вы чакалі? Каб яны сабе «Пагоню» прышпілі на пінжакі і пагоны? Чыноўнікі ня могуць адразу адмовіцца ад рыторыкі, якой гэтая ўлада карысталася 20 гадоў, прынамсі, да Крыму. Тое, што адбываецца — гэта ўжо значны крок насустрач нацыянальнаму дыскурсу. Я б ад гэтых людзей не чакаў большага, іншае было б для іх поўнай стратай твару.

Дракахруст: Віталь, а вы б чакалі ад іх большага, і як хутка? Па-вашаму, 25 сакавіка 2018 году можа стаць паваротным момантам, калі будзе можна і нават пажадана людзям пэўных пасадаў казаць інакш?

Цыганкоў: Ня думаю, што гэта стане нейкім паваротам. Максымум, што гэтыя людзі могуць з сябе выціснуць, гэта тое, што сказаў Шуневіч: Усё ж гэта гісторыя, і да яе трэба ставіцца з павагай. Фраза, якая на самой справе ні да чаго не абавязвае.

Я проста нагадаю на ўсялякі выпадак, каб не было занадта вялікіх ілюзіяў, што нядаўна на афіцыйным узроўні прайшло сьвяткаваньне стагодзьдзя ўтварэньня ЧК. І Лукашэнка тады сказаў, што чэкістам «саромецца няма чаго». Гэта такая традыцыйная беларуская «дыялектыка» кшталту «мы за інтэграцыю з Расеяй і за сувэрэнітэт». «Мы любім КДБ», але адначасова можам і пра БНР сказаць, што была, маўляў, такая гістарычная падзея, хаця і ўсё там не было адназначна. Гэта той максымум, які можна на дадзены момант чакаць ад гэтай улады, і я думаю, ніякіх ілюзіяў на гэта конт не павінна быць.

Дракахруст: Лёгкія павароты ў бок БНР здараліся і раней. Ці стануць гэтыя словы, якія чыноўнікі цяпер кажуць пра БНР, абавязковымі для ўлады?

Фядута: Я зусім па-іншаму трактую тую цытату Шуневіча, якую вы прывялі. Ён папярэдзіў — альбо будзе ўзгоднены сцэнар, альбо будзе як у мінулым годзе. І тут паўстае пытаньне. ці здолеюць тыя, хто дамагліся такога фармату, зрабіць так, каб не адбылося таго, што ўлада можа трактаваць як зрыў дамовы.

Зразумела, што тая частка апазыцыі, якая ня хоча прыпадабняцца «Гавары праўду», мае свой сцэнар, які яна не агучвае. І што адбудзецца падчас гэтага іх сцэнару, калі яны пачнуць яго рэалізоўваць? Ці не адбудзецца так. што тым, хто выступаў за фармат канцэрту, потым скажуць: Вы там танчылі і сьпявалі, а ў гэты момант вашы паплечнікі сядзелі ў аўтазаках? І такое таксама можа быць.

Ці будуць біць: «чырвоныя лініі» ўлады і «дрэва варыянтаў» на 25 сакавіка

Дракахруст: А якія, па-вашаму, «чырвоныя лініі», якія праводзіць улада? Пачынаецца канцэрт і адначасова пачынаецца недазволенае шэсьце. Супраць яго адразу ўжывуць сілу? Ці наагул не ўжывуць, што б яны ні рабілі? Ці ўжывуць у адказ на пэўныя, загадзя вядома на якія, дзеяньні? Якое «дрэва варыянтаў»?

Юры Дракахруст
Юры Дракахруст

Фядута: Па-першае, я ня ведаю нават таго «дрэва варыянтаў», якое ёсьць ў больш радыкальнага кола апазыцыі. Я не кажу, у радыкальнага кола, я кажу, ў больш радыкальнага. Зразумела, калі раптам зьявяцца невядомыя, як яны зьявіліся 19 сьнежня 2010 году, і пачнуць біць шкло, — зразумела, што ўлада будзе рэагаваць так, як яна рэагавала ў 2010 годзе. І да гэтага таксама ўсім варта быць гатовым. І я не кажу, што біць шкло будуць Статкевіч з Някляевым. Хутчэй за ўсё, яны гэта ня будуць рабіць ні ў якім выпадку. Але адбыцца можа ўсялякае.

Дракахруст: Арцём, а як вы ацэньваеце магчымы сілавы сцэнар? Бо ёсьць пэўны інтарэс у некаторых людзей у тым, каб ён здарыўся. Такую сытуацыю могуць сканструяваць?

Шрайбман: Варта ўзгадаць, чаму адбыўся апошні разгон, год таму, на 25 сакавіка. Ён адбыўся не таму, што людзі выйшлі адзначаць гадавіну БНР, а таму, што гэта быў апагей «антыдармаедзкіх» пратэстаў. Улада хацела раз і назаўжды пагасіць хвалю надзвычай непрыемных для яе пратэстаў, на якія падняўся ўчорашні электарат улады. Рэпрэсіі 25 сакавіка 2017 году ніяк не было зьвязаныя з традыцыйнай апазыцыйным парадкам дня сьвяткаваньня. Цяпер, калі ўлада дазваляе канцэрт (а яна яго дазваляе) — на шэсьце застаецца ня так і шмат людзей, некалькі сотняў, максымум — некалькі тысячаў. Такія акцыі ўлада на маёй памяці не разганяла з ужываньнем брутальнай сілы. Сёньня яна хутчэй настроеная на найменш канфрантацыйныя сцэнары, і ня хоча ствараць карцінкі, кшталту леташняй. Думаю, шэсьце можа спакойна прайсьці, а потым аштрафуюць лідэраў, як гэта адбывалася ўвесь апошні год.

Драхахруст: Віталь, і ваш прагноз? Усё ж ня трэба забываць, што на тым баку народ даволі нэрвовы. Яны ж ня робаты, у іх ёсьць эмоцыі. І хапальныя рэфлексы ня варта скідаць з рахункаў.

Цыганкоў: Менавіта. Трэба не забываць, што ў людзей ёсьць ірацыянальныя матывы ў паводзінах і рашэньнях — як ва ўлады, гэтак і ў апазыцыі. З пункту гледжаньня рацыянальнага аналізу, які мы і правялі ў нашай перадачы — зараз для ўлады няма ніякіх лягічных матываў праводзіць нейкі крывавы разгон нават таго несанкцыянаванага шэсьця, якое можа быць. Але ці не сарвуцца нэрвы паводле нейкай зусім дробнай прычыны, рэзкай прамовы нейкага выступоўца — такое ніхто ня можа выключаць. І варыянт, калі большасьць людзей сьвяточна адзначае гадавіну каля опэрнага, а ў гэты момант іншых брутальна «пакуюць» у варанкі — гэта самы катастрафічны варыянт, якога хацелася б пазьбегнуць.

Я яшчэ хацеў бы адзначыць важнасьць зьнешнепалітычнага аспэкту гэтага сьвяткаваньня. Калі дзясяткі тысячаў людзей у юбілей утварэньня БНР выйдуць і пакажуць сваю прыхільнасьць ідэям незалежнасьці краіны, то гэта павінна мець даволі значны замежнапалітычны эфэкт. Мы бачым, якія апошнія выказваньні робіць прэзыдэнт Расеі Пуцін, ён кажа, што Расея ў выніку развалу СССР страціла амаль чвэрць сваёй тэрыторыі і амаль палову а насельніцтва. То бок ён успрымае постсавецкую прастору як страчаныя Расеяй тэрыторыі. І на гэтым фоне прадэманстраваць, што беларусы масава адзначаюць у цэнтры Менску сваю незалежнасьць — гэта вельмі важна.

Камэнтаваць тут можна праз Facebook. Нам таксама можна напісаць на адрас radiosvaboda@gmail.com

XS
SM
MD
LG