Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць кіраўнік беларускага «Лібэральнага клюбу» Яўген Прэйгерман і экспэрт украінскага дасьледнага Цэнтру «Расея-Ўкраіна» Аляксандра Рэшмэдзілава. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Украінскі бязьвіз з Эўразьвязам
Дракахруст: Ва Ўкраіны ўжо два тыдні дзейнічае бязьвізавы рэжым з Эўразьвязам. Ці ёсьць нейкія папярэднія вынікі гэтага новага рэжыму? Наколькі павялічыўся паток турыстаў, колькі людзей атрымалі біямэтрычныя пашпарты?
Рэшмэдзілава: Дынаміка наступная: па дадзеных дзяржаўнай памежнай службы за пэрыяд, калі працаваў бязьвіз, мяжу перайшло крыху больш за 19 тысяч украінцаў. Пры гэтым адмоваў было ўсяго 24. То бок гэта даволі мізэрны адсотак. Бязь візаў за мяжу ў ЭЗ пускаюць толькі ўладальнікаў біямэтрычных пашпартоў. У большай часткі ўкраінцаў на руках яшчэ пашпарты старога ўзору — яны патрабуюць шэнгенскай візы.
Цікавыя дадзеныя сьвежага сацыялягічнага апытаньня пра тое, для якой колькасьці ўкраінскіх грамадзянаў бязьвіз зьяўляецца прыярытэтам. Такім ён зьяўляецца толькі для 39% грамадзянаў. Гэтае апытаньне праводзілася цэнтрам «Дэмакратычныя ініцыятывы». На пытаньне пра стаўленьне да бязьвізу яшчэ 10% рэспандэнтаў адказалі, што для іх гэта няважна. Астатнія альбо ня вызначыліся, альбо не разглядаюць гэта як прыярытэт. Таму так, лібэралізацыя візавага рэжыму з Украінай частку насельніцтва парадавала, але ўсё роўна нельга сказаць, што гэта нейкае ўсеагульнае лікаваньне, бо давайце разумець, што паездку на выходныя ў Эўропу нават лоўкостам на сёньняшні дзень можа дазволіць сабе далёка не кожны ўкраінец.
Дамова аб рэадмісіі паміж Беларусьсю і Эўразьвязам
Дракахруст: Яўген, на гэтым тыдні адбыўся пэўны прарыў у перамовах паміж Беларусьсю і Эўразьвязам у пытаньні палягчэньня візавага рэжыму. А менавіта МУС Беларусі паведаміла, што Беларусь нарэшце дамовілася з Эўразьвязам пра рэадмісію — мэханізм вяртаньня нелегальных уцекачоў зь Эўропы, якія спрабуюць патрапіць туды празь Беларусь. Рэадмісія — умова палягчэньня візавага рэжыму з ЭЗ, памяншэньня кошту візаў. Наколькі вялікім будзе гэты цяжар для краіны, колькі гэта будзе каштаваць? Чаму да апошняга часу не было згоды Менску ў гэтым пытаньні?
Пэўны час таму Лукашэнка абвяшчаў, што ўжо будуюцца часовыя лягеры ўтрыманьня, каб гэтых уцекачоў утрымліваць і высылаць далей. Перамовы пра гэта палягчэньне візавага рэжыму ішлі з 2013 году. Здаецца, на саміце «Ўсходняга партнэрства» ў Вільне ў 2013 годзе міністар Ўладзімер Макей сказаў, што пачынаем перамовы. І вось чаму за 4 гады толькі дасьпелі да рэадмісіі?
Прэйгерман: Па-першае, можна сказаць, што яшчэ ў 2011 годзе сам Эўрапейскі зьвяз задэкляраваў жаданьне пачаць зьмястоўныя перамовы па гэтым пытаньні. Беларускі бок, як вы сказалі, падчас віленскага саміту Партнэрства таксама зрабіў адпаведную дэклярацыю, што мы гатовыя да сур’ёзных перамоваў. У апошнія тыдні мы назіраем разыходжаньні ў афіцыйных трактоўках паміж міністэрствам унутраных спраў і міністэрствам замежных справаў, дзе МУС куды больш аптымістычна выказваецца. За апошні тыдні гэта, здаецца, другая ці трэцяя такая заява з боку начальніка дэпартамэнту па грамадзянству і міграцыі МУС Аляксея Бягуна. МЗС пакуль кажа аб тым, што пэрспэктыва аптымістычная, але рана казаць пра нейкі прарыў.
І гэта нас адсылае да іншага саміту «Ўсходняга партнэрства», які адбыўся два гады таму ў Рызе. Тады ў міністэрстве замежных спраў Беларусі публічна выказвалі спадзяваньні, што падчас саміту будуць дасягнуты сур’ёзныя дамоўленасьці, якія дазволяць перайсьці да парафіраваньня дамовы і адпаведна хуткага ўступленьня ў сілу пасьля ратыфікацыі. Але ж тады, як мы памятаем, у апошні момант усё сарвалася.
Таму я думаю, што нягледзячы на цяперашнія звышаптымістычныя заявы МУС, пакуль па некаторых пытаньнях яшчэ ёсьць няўзгодненыя дэталі. То бок наколькі я разумею, падчас апошняга раўнду перамоваў у Менску пэўныя кампрамісныя варыянты былі дасягнутыя, Эўразьвяз пагадзіўся на тое, каб увесьці для Беларусі пераходны пэрыяд на рэадмісію, што мелі ў свой час і Ўкраіна і Расея. І з гэтай нагоды і Беларусь настойвала на сваім праве мець пераходны пэрыяд.
Ну а што тычыцца пытаньня, чаму цяпер такая пэрспэктыва больш сур’ёзна пачала вымалёўвацца. Па-першае, таму што Эўразьвяз таксама пайшоў на пэўны кампраміс, то бок пагадзіўся з пазыцыяй Беларусі, што патрэбны вось гэты пераходны пэрыяд. Ёсьць разыходжаньне наконт часу гэтага пэрыяду. Наколькі я разумею, Беларусь хацела 3 гады, Эўразьвяз пакуль, паводле неафіцыйных крыніцаў, пагадзіўся на 2 гады.
Яшчэ важны фактар палягае ў тым, што, здаецца, у лютым Аляксандр Лукашэнка зрабіў заяву, што ня пойдзе ні на якую рэадмісію, пакуль адпаведныя пагадненьні аб рэадмісіі ў нас не будуць заключаныя зь іншымі краінамі, якія патэнцыйна зьяўляюцца крыніцамі нелегальных мігрантаў для Беларусі. Некалькі гадоў таму такая дамова была падпісаная з Расеяй, і гэта быў вельмі важны крок. І для нас, нягледзячы на тое, што Расея не асабліва жадала такога пагадненьня, гэта было прынцыпова. Таму што менавіта тэрыторыя Расеі зьяўляецца галоўнай крыніцай гэтых праблемаў. Ну а Лукашэнка яшчэ назваў і такія краіны, як Аўганістан.
Дракахруст: Аляксандра, Яўген ужо сказаў, што Украіна ўжо даўно гэту дамову пра рэадмісію падпісала. Я так разумею, што яна выконваецца. Наколькі гэта вялікі цяжар для Ўкраіны, наколькі для яе складана выконваць гэтае пагадненьне?
Рэшмэдзілава: Зразумелая занепакоенасьць Эўропы ў сувязі з транзытным становішчам як Беларусі, так і Украіны. Празь нашыя тэрыторыі ў Эўразьвяз трапляюць не толькі нашыя «чорныя турысты», нашыя нелегальныя працоўныя мігранты, але і праз нас у ЭЗ спрабуе патрапіць шмат грамадзянаў іншых краінаў. Наколькі вялікія посьпехі ў гэтым? СБУ паведамляе пра раскрыцьцё крымінальных сетак, якія займаюцца перавозкай нелегальных мігрантаў з трэціх краінаў. Вядзецца праца з Эўраполам. Досьвед падказвае, што гэтых нелегальных мігрантаў вязуць часьцей не праз афіцыйныя памежныя пераходы, а ў абыход.
Малы памежны рух Беларусі зь Літвой і Польшчай
Дракахруст: Яўген, яшчэ адзін цікавы сюжэт — гэта так званы малы памежны рух з суседзямі. Ва Украіне ён вельмі разьвіты: ужо даўно заключаныя пагадненьні і са Славаччынай, і з Польшчай, і з Вугоршчынай, нядаўна заключылі з Румыніяй. І там да апошняга часу паток гэтага памежнага руху быў ня меншым, чым паток турыстаў па шэнгэнскіх візах. У Беларусі гэтае пагадненьне пакуль дзейнічае толькі з Латвіяй. Адпаведныя паперы падпісаныя, але не ратыфікаваныя ані зь Літвой, ані з Польшчай. Зь Літвой зараз даволі востры канфлікт наконт АЭС, з Польшчай, здаецца, даволі цёплыя і не канфліктныя адносіны. Гэта можа ўвасобіцца ў памежны рух?
Прэйгерман: Ну, я так разумею, што на фоне тых спрэчных момантаў наконт АЭС наўрад ці можна чакаць чагосьці станоўчага ў адносінах зь Літвой, у тым ліку і па малым памежным руху. Што тычыцца Польшчы, з таго, што я апошнім часам чуў, гэтае пытаньне зноў пачынае асьцярожна ўздымацца на перамовах дыпляматычнага ўзроўню, але блізкай пэрспэктывы, здаецца, няма. І тут мне падаецца, што акрамя звычайнага палітычных фактараў, усё ж такі ёсьць і чыста тэхнічныя перашкоды. Заўсёды апошнім часам падкрэсьліваецца, што тая інфраструктура, якая ёсьць у нас на памежных пераходах з Польшчай і Літвой, даволі сьціплая, што ёсьць досьвед працы па дзейным пагадненьні з Латвіяй, і што трэба паляпшаць гэтую памежную інфраструктура. То бок мне падаецца, што беларускі бок будзе намагацца атрымаць грошы ад эўрапейскіх структураў дзеля таго, каб палепшыць гэтую інфраструктуру. І толькі потым ужо пераходзіць да ратыфікацыі і імплемэнтацыі гэтага пагадненьня.
Ці ўсталюе Ўкраіна візавы рэжым з Расеяй і Беларусьсю?
Дракахруст: Ва Ўкраіне ледзь не адразу пасьля рэвалюцыі годнасьці пачаліся размовы пра магчымасьць увядзеньня візавага рэжыму з Расеяй. Але наколькі імаверна, што гэта адбудзецца?
Рэшмэдзілава: Калі дазволіце, у мяне маленькая рэпліка, якая датычыцца папярэдняга пытаньня аб малым памежным руху. Спэцыяльна для нашай размовы я знайшла заяву нашага МЗС — была афіцыйная заява, што ў нас бязьвіз не паўплывае на тых грамадзянаў, якія перасоўваліся згодна з гэтымі пагадненьнямі. Сапраўды, з Польшчай, Вугоршчынай, Славаччынай, Румыніяй будзе заставацца працэдура, якая была і раней.
Што да ўсталяваньня візавага рэжыму Украіны з РФ, пакуль рана казаць аб тым, што гэта рэальная пэрспэктыва. Пытаньне такое сапраўды ўсплывае. Яно патрабуе вельмі глыбокага як грамадзкага, так і экспэртнага і палітычнага абмеркаваньня. Што мяне радуе, ў апошні час крыху зьмяняецца градус і інтанацыя ў абмеркаваньні. Ініцыятарамі выступае Народны фронт, і менавіта ад прадстаўнікоў гэтай партыі, ў прыватнасьці, ад сьпікера Вярхоўнай Рады Андрэя Парубія гучаць заявы аб магчымым увядзеньні візаў з Расейскай Фэдэрацыяй, а таксама зь Беларусьсю. Аднак можна сказаць, што зьмяняецца падыход з эмацыйнага і ірацыянальнага на больш рацыянальны. Зусім невідавочна, што большасьць украінцаў ухваліла б такі крок.
Ускладненьне ўкраінска-беларускіх адносінаў зараз дакладна не ў прыярытэце для Ўкраіны. Беларусь шмат у чым працягвала руку дапамогі ўкраінскаму боку нават ва ўрэгуляваньні адносінаў з Расейскай Фэдэрацыяй. Давайце не забываць, што ўсё ж такі менавіта Менскія пагадненьні — пакуль адзінае магчымае выйсьце, яны дазваляюць нам знаходзіць кропкі ўзаемадзеяньня. Гэтыя адносіны паміж Кіевам і Менскам вельмі важныя, і тое, што рука дапамогі была працягнутая з боку Беларусі, ня варта забываць. Ня вельмі шмат застаецца сяброў ва Ўкраіны ў цяперашнім драматычным становішчы і іх губляць не хочацца.
Дракахруст: Нядаўна былы пасол Украіны ў Беларусі Раман Бясьсмертны таксама заявіў, што калі Ўкраіна ўвядзе візавы рэжым з Расеяй, то яго давядзецца ўводзіць і з Беларусьсю. Пра гэта, паводле вас, казаў і сьпікер ВР Парубій. А навошта? Пашпартны ж кантроль на мяжы і так ёсьць.
Рэшмэдзілава: Была сытуацыя, калі частка ўкраінскіх палітыкаў, якія аказаліся неўязднымі ў Расейскую Фэдэрацыю, не маглі трапляць і на тэрыторыю Беларусі. Мне хацелася б, каб перш чым гэта ініцыятыва сапраўды зможа пераходзіць у плашчыню заканадаўчых актаў, яна была ўзважаная. Пакуль, на маё перакананьне, гэта вельмі сырая ініцыятыва, але яна выклікала вялікі рэзананс. Нават тое, што мы з вамі яе абмяркоўваем, кажа, што ня толькі ўнутры Украіны ідзе перамоўны працэс, а, як бачыце, ён ужо выходзіць за нашыя межы. Вы ж гэтым таксама занепакоеныя.
Узаемнае прызнаньне візаў паміж Беларусьсю і Расеяй
Дракахруст: Яўген, яшчэ адзін візавы сюжэт, але ўжо аб узаемаадносінах паміж Беларусьсю і Расеяй. Днямі зьявілася паведамленьне пра тое, што Беларусь і Расея вядуць перамовы аб узаемным прызнаньні візаў. Мы памятаем, што ў пачатку гэтага году ў візавай сфэры адбылося некалькі важных падзеяў. У лютым была фактычна створаная памежная зона на мяжы Беларусьсю з Расеяй. Потым было прынятае рашэньне аб зьмене статусу палёту з Беларусі ў Расею. Раней тыя людзі, якія ляцелі ў Маскву, проста ішлі па агульным калідоры з расейцамі.
Што практычна будзе азначаць ўзаемнае прызнаньне візаў? Паляк па беларускай візе можа ехаць празь Беларусь у Расею? Ці па расейскай уехаць у Беларусь? Тыя ж пытаньні — для кітайца, які едзе ў Расею ці ў Беларусь праз Расею. Узаемнае прызнаньне — гэта фактычна адзіная віза? Так ці не? Цікава адзначыць, што беларускі МЗС упарта ня хоча называць гэты парадак «адзінай візай». А што гэта, як не яна?
Прэйгерман: Тут пакуль што цяжка тлумачыць, таму што самыя агульныя адказы, якія можна даць — гэта ўсё будзе вядома пасьля таго, як скончацца перамовы. А калі яны скончацца — незразумела. Я зьвярну ўвагу на заявы, якія нядаўна рабіў пасол Расеі ў Беларусі Аляксандар Сурыкаў. Ён аптымістычна казаў, што візавае пытаньне ўжо амаль што вырашанае. Аднак празь некалькі дзён пасьля афіцыйны прадстаўнік МЗС Беларусі сапраўды казаў, што гэта не пытаньне адзінай візы. Ён падкрэсьліваў, што гэта перамоўны працэс, які толькі пачынаецца. Ён таксама казаў, што гаворка ў першую чаргу ідзе пра магчымасьць транзыту.
Розьніца паміж узаемным прызнаньнем візаў і адзінай візы палягае ў тым, у якой ступені краіна, удзельніца такога фармату, мае сувэрэнітэт над сваёй візавай палітыкай. То бок ключавое пытаньне не столькі ў тым, хто будзе мець права на транзыт, а ў тым, ці будзе Беларусь вольная пускаць да сябе тых, каго яна палічыць неабходным. Мы ж ведаем, што ёсьць агульная база «неўяздных». Аляксандра прыгадала, што некаторых украінскіх палітыкаў не пускалі ў Беларусь, бо ім забаронены ўезд у РФ. Дарэчы, трэба адзначыць, што шмат каго з тых украінскіх палітыкаў, які знаходзяцца ў гэтым «стоп-лісьце», пускалі ў Беларусь. Фактычна пра гэта, наколькі я разумею, і вядзецца гаворка — ці зможа Беларусь, з улікам сваіх нацыянальных інтарэсаў ды патрэбаў, пускаць гэтых людзей да сябе. Вось гэта прынцыповы момант, і фактычна пра гэта гаворка і вядзецца.
