Чым падобныя і чым адрозныя міністры замежных справаў Беларусі? Ці сфармавалася ў дзяржаве прафэсійная дыпляматычная служба? Ці любяць Расею былыя і цяперашнія кіраўнікі беларускага МЗС? Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць дырэктар Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозу Павал Вусаў і кіраўнік ініцыятывы «Менскі дыялёг», экспэрт «Лібэральнага клюбу» Яўген Прэйгерман. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: У Менску прайшла міжнародная канфэрэнцыя «25 гадоў зьнешняй палітыкі Беларусі», арганізаваная экспэртнай ініцыятывай «Менскі дыялёг». На форум сабраліся ўсе ранейшыя міністры замежных справаў незалежнай Беларусі, а таксама дзейны кіраўнік МЗС Беларусі Ўладзімер Макей. «Советская Белоруссия» з нагоды гадавіны айчыннай дыпляматычнай службы публікуе цыкль інтэрвію з былымі міністрамі. Чым вам падаліся падобнымі і чым адрознымі кіраўнікі МЗС Беларусі ад Краўчанкі да Макея?
Прэйгерман: Я думаю, як і звычайна, што гэта розныя людзі з рознымі прафэсійнымі, сямейнымі, асабістымі досьведамі. Таму, зразумела, нехта больш схільны да публічных выступаў, нехта больш праяўляе характарыстыкі палітыкаў, як той самы Краўчанка, ну а нехта хутчэй зьяўляецца такім клясычным дыпляматам, і можа ня вельмі камфортна сябе адчувае ў статусе палітыка, больш схільны да кулюарнай працы. Я не пабачыў зусім ужо вялікіх асаблівасьцяў, якія б адрозьнівалі гэтых 7 былых і цяперашняга міністра замежных справаў. Але сярод любых людзей ёсьць і адрозьненьні, а ёсьць і характарыстыкі, якія іх яднаюць. Міністры, якія ці былі, ці застаюцца на перадавой беларускай дыпляматыі, так ці інакш вымушаныя вырашаць шмат у чым падобныя пытаньні.
Дракахруст: Павал, а якія вашы ўражаньні — чым падобныя, чым адрозныя? Вось паўстае з гэтых васьмі чалавек нейкі тыпаж, стыль чынавенства наагул і асабліва міністэрства замежных справаў, бо гэта адмысловая сфэра дзяржаўнай службы?
Вусаў: Заўсёды, і ў савецкія часы, і ў сучаснай Беларусі дыпляматыя адыгрывае другасную ролю — як служба, як прафэсія. Для рэалізацыі заданьняў, якія ставіць перад дыпляматычнай службай Лукашэнка, не патрэбныя нейкія адмысловыя якасьці. Тут неабходныя проста выканаўцы, якія будуць даносіць тым або іншым спосабам ягоную галоўную думку. Ён гэта і сам падкрэсьліваў гэта некалькі разоў, кажучы, што ні Макей, ні іншыя прадстаўнікі дыпляматычнай службы не вядуць ніякай самастойнай гульні. Гэта працяг палітычнай кан’юнктуры, якая склалася ў Беларусі.
Калі казаць пра зьнешнепалітычную актыўнасьць Беларусі, то асноўныя ключавыя рашэньні, важныя для палітычнай сыстэмы ў Беларусі, вырашаюцца Лукашэнкам. А дыпляматам застаецца другасная, часам даволі брудная работа па абяленьні ці выратаваньні «добрага» іміджу Беларусі на міжнароднай арэне, перадусім на Захадзе. Калі паглядзець на дыпляматычную працу беларускага міністэрства замежных справаў у пэрыяд станаўленьня аўтарытарнага рэжыму, то асноўныя заданьні, якія выконваў МЗС, зьвязаныя з працай на Захад.
Усе вэктары, зьвязаныя, напрыклад, з працай з Расеяй ці іншымі краінамі СНД, з Блізкім і Далёкім Усходам — усё вырашаецца ўручную і выключна Лукашэнкам. І тут дыпляматыя адыгрывае ролю такога «букета кветак», якімі высьцілаецца дарожка для Лукашэнкі. Таму разважаць пра дыпляматыю ў беларускіх умовах, ва умовах аўтарытарнага рэжыму, ня мае сур’ёзнага сэнсу. Бо гэта фактычна мэханічная праца, якая не патрабуе ніякіх талентаў.
Дракахруст: Сьвет большую частку сваёй гісторыі жыў пры аўтарытарных рэжымах. Талейран працаваў на аўтарытарныя рэжымы, Грамыка — на таталітарны. Аднак Кісінджэр у сваіх мэмуарах пісаў пра тое, якім бліскучым дыпляматам быў Грамыка, хоць ён быў ворагам Кісінджэра і выканаўцам рашэньняў палітбюро. Нельга сказаць, што Грамыка быў проста папугаем, які выконваў тое, што яму Брэжнеў казаў.
Вусаў: Цяпер размова вядзецца пра Беларусь. Я прадугледжваў, што вы можаце задаць такое пытаньне адносна якасьці дыпляматычнай службы, у тым ліку ў Савецкім Саюзе. Усё ж там, трэба сказаць, дыпляматыя прадстаўляла вялікую дзяржаву і за дыпляматамі стаяла дзяржава зь ядзернай зброяй. Таму часам Грамыка мог паказаць сур’ёзнасьць сваёй пазыцыі.
Але калі мы паглядзім на дзеяньні Мартынава або Макея, то там няма пазыцыі. Мы ніколі ня чулі ад іх сур’ёзных моцных заяваў ад імя Беларусі. Тое самае галасаваньне ў ААН па Крыме — гэта хутчэй дзеяньні маніпулятыўнага характару. І я тут хачу сказаць, што менавіта ў выкананьні маніпулятыўных дзеяньняў адносна Захаду МЗС сапраўды адзначыўся. Безумоўна, заходнія палітыкі не зусім добра разьбіраюцца ў сытуацыі ў Беларусі, а хутчэй на іх пазыцыю ўплывае агульная геапалітычная сытуацыя ў рэгіёне. Тым ня менш, калі паглядзець на тое, як адрэагавала дыпляматычная служба пасьля хвалі рэпрэсіяў сёлета і як яны хутка залагодзілі крытычны падыход заходніх краінаў да Беларусі, то можна сказаць, што яны — добрыя вучні Талейрана.
Дракахруст: Назваць дыплямата добрым вучнем Талейрана — гэта хутчэй ухвала. Яўген, а які ваш адказ? Ці трэба для выкананьня волі дыктатара такі ўжо высокі прафэсіяналізм?
Прэйгерман: Я думаю, прафэсійныя якасьці ні ў якай прафэсіі не вызначаюцца палітычнай сыстэмай краіны, у якой жыве чалавек. То бок калі добры эканаміст, то ён добры эканаміст у любой сыстэме. Гэтак сама, я лічу, і з дыпляматамі. І больш за тое, якраз у такіх «цяжкіх» палітычных сыстэмах, да якіх належыць і Беларусь, дыпляматам працаваць куды менш зручна і якасная праца вымагае большай прафэсійнасьці.
Я абсалютна ўпэўнены ў тым, што беларуская дыпляматычная служба за гэтыя 25 гадоў стала прафэсійнай, якаснай. Калі мы параўнаем узровень беларускіх дыпляматаў зь іншымі прадстаўнікамі беларускай сыстэмы дзяржаўнага кіраваньня, дыпляматы адны з найбольш кваліфікаваных. Гэта ня толькі ў Беларусі так, па ўсім сьвеце амаль што так. Хоць цяпер, у часы глябалізацыі і глябальнай адукацыі, карціна зьмяняецца, але ж дыпляматы заўсёды на перадавой. Так што ў гэтым пляне Беларусь не зьяўляецца, як мне падаецца, выключэньнем.
Падабаецца нам беларуская палітычная сыстэма або не, лепей, калі мы аналізуем нешта не прымітывізуючы. Усе гэтыя развагі пра тое, што несамастойныя дыпляматы (я не хачу тут быць «адвакатам д’ябла»), але ж пакажыце мне краіну, у якой дыпляматы могуць весьці самастойную гульню?
Дарэчы таму мы і стварылі нашу пляцоўку — экспэртную ініцыятыву «Менскі дыялёг», каб ладзіць дыскусіі, дзе менавіта экспэрты могуць размаўляць. Таму што экспэрты не абмежаваныя дыпляматычнай пазыцыяй сваіх краінаў. А дыплямат, калі ён пачне казаць тое, што ён там думае і лічыць правільным і ня будзе прытрымлівацца дзяржаўнай пазыцыі, то ў любой краіне гэты дыплямат назаўтра будзе звольнены. Таму гэтыя развагі зусім ня маюць дачыненьня да той дыпляматычнай рэчаіснасьці, якая існуе як у Беларусі, так і ў сьвеце.
Дракахруст: Наколькі я ведаю, некалькі былых міністраў жывуць і працуюць у Расеі або на расейскі бізнэс за межамі РФ. У выступах на гэтай канфэрэнцыі, у артыкулах двух былых міністраў — выразная арыентацыя на Расею. На ваш погляд, гэта вынік чынавенскай ляяльнасьці або іх уласны жыцьцёвы выбар? Быў бы прэзыдэнтам Пазьняк, гэтыя самыя людзі гаварылі б прама адваротнае гэтак жа пераканаўча?
Прэйгерман: Мне цяжка камэнтаваць, гэта асабістае права кожнага чалавека. Кожны мае права выбіраць працу і месца жыхарства. Але тут цікавы элэмэнт у вашым пытаньні — а што было б, калі б прэзыдэнтам быў Пазьняк. Я думаю, пытаньне не ў Пазьняку, а ў тых магчымасьцях, якія існуюць для краіны. І калі б адносіны Беларусі з Захадам, і розныя каналы камунікацыі былі куды больш разьвітыя, калі б бізнэс тут прысутнічаў у большым маштабе, калі б апошнія гады ці дзесяцігодзьдзі мы назіралі не ізаляцыю Беларусі, а магчымасьць інтэнсіфікаваць адносіны Беларусі па розных накірунках, то тады абсалютна лягічна было б чакаць, што, напрыклад, у былых міністраў замежных справаў ці іншых былых чыноўнікаў, ці будучых, магчымасьцяў працаўладкавацца было б куды больш, і ня толькі ў Расеі.
І гэта мне падаецца прынцыповым пытаньнем, калі мы разглядаем адносіны Беларусі і Захаду і месца Беларусі ў сусьветнай палітыцы. Калі замест вось гэтай абсалютна неэфэктыўнай ізаляцыі мы ўсе будзем імкнуцца да таго, каб каналы камунікацыі разьвіваліся, то паболее і магчымасьцяў таго, што стэйкхолдэры, моцныя людзі ў беларускім грамадзтве будуць прадстаўляць ня толькі Расею. Паболее колькасьць стэйкхолдэраў, якія прадстаўляюць не адно Расею.
Дракахруст: Я больш пра тое, ці ёсьць у гэтых людзей пэўныя прынцыпы, вызначаныя, напэўна, біяграфіяй, кніжкамі, якія яны ў дзяцінстве чыталі. Гэта ўплывае на іх прафэсійную дзейнасьць? Ці калі б зьмянілася сытуацыя, яны б казалі абсалютна іншыя адваротныя рэчы, чым тыя, якія яны цяпер кажуць, нават знаходзячыся ў адстаўцы?
Прэйгерман: Мне цяжка так абстрактна казаць пра канкрэтныя пэрсаналіі. Безумоўна, і тыя кніжкі, што мы чытаем, і той пэрсанальны досьвед, які маем, так або інакш адлюстроўваецца ў нашых паводзінах, у нашых думках, карціне сьвету. Я б, можа, ня ставіў такім чынам пытаньне — калі б быў іншы прэзыдэнт.
Я, па-першае, не лічу, што беларуская зьнешняя палітыка — гэта вынік толькі ўнутраных фактараў, якія выбудоўваюць тыя або іншыя рашэньні ў зьнешняй палітыцы. Я ўвогуле, калі больш акадэмічна казаць, прыхільнік тэорыі нэаклясычнага рэалізму, якая зьвяртае ўвагу на два ўзроўні фактараў. Гэта сыстэмныя фактары, то бок у якіх умовах краіна знаходзіцца, і калі мы паглядзім на Беларусь, то я абсалютна перакананы, што быў бы іншы прэзыдэнт, Пазьняк або нехта іншы, шмат якія з элемэнтаў зьнешняй палітыкі былі б падобныя.
Іншая справа, што сапраўды маюць уплыў і ўнутраныя фактары, але ж яны мне падаюцца ў значнай ступені другаснымі. Прынамсі калі мы кажам пра стратэгічныя рэчы. Зразумела, што калі мы аналізуем канкрэтны крокі, канкрэтныя санкцыі або адказы на гэтыя санкцыі — тут хутчэй за ўсё гуляюць ўнутраныя фактары, сутнасьць палітычнага рэжыму, канкрэтны выбар канкрэтнага прэзыдэнта ў гэты момант.
Але ж калі паглядзець стратэгічна, што адбылося за чвэрць стагодзьдзя, у гэтым сэнсе я думаю, што велізарную ролю адыгрываюць менавіта структурныя фактары міжнародных адносінаў, і Беларусь, як ня раз гучала падчас канфэрэнцыі, проста вымушаная праводзіць тую палітыку, якая праводзіцца.
Дракахруст: Павал, на ваш погляд, гэты расейскі вэктар ва ўсіх гэтых васьмі людзях, якія былі на гэтай канфэрэнцыі, гэта іх уласны выбар — палітычны, маральны, культурны? Ці гэта служба? І калі прыйдзе іншы кіраўнік, служба гэтых людзей будзе іншая, але настолькі ж прафэсійная?
Вусаў: Калі мы паглядзім на тэндэнцыю, то ня толькі гэтыя кіраўнікі міністэрства замежных справаў, але і фактычна ўся вышэйшая намэнклятура Беларусі, былое атачэньне Лукашэнкі, зьехала ў Расею. І прычына тут у двух, на маю думку, важных момантах.
Па-першае, гэта тое, што гэта іх сьвядомы выбар, яны належаць да старой савецкай школы, у іх больш сувязяў, мэнтальнай блізкасьці да Расеі. Безумоўна, тыя сувязі, якія былі ўсталяваныя падчас і магчымага навучаньня ў Расеі, і працы ў беларускай палітычнай сыстэме, стварылі ўмовы для таго, каб яны хутка і лёгка знайшлі працу ў Расеі.
Па-другое — праблема ўся ў тым, што за апошнія гады ніколі не было людзей, якія б мелі заходнюю адукацыю, напрыклад, у Оксфардзе ці Гарвардзе, ці ў Празе, і мелі б магчымасьць заняць высокія пасады ў Беларусі. Заходняя адукацыя беларускай сыстэмай не прымаецца, і больш за тое, тыя людзі, якія маюць гэтую адукацыю і хацелі б знайсьці працу ў Беларусі, разглядаюцца як ворагі.
Людзі з заходняй адукацыяй, добра адукаваныя, выкарыстоўваюцца выключна дзеля тых самых палітычных маніпуляцый, для гульні з Захадам. Той самы Яўген Прэйгерман, маючы добрую адукацыю, эфэктыўна выкарыстоўваецца беларускімі ўладамі, тым самым МЗС.
Дракахруст: Можна казаць пра Васіля Мацюшэўскага, які, між іншым, першы віцэ-прэм’ер, пра Кірыла Рудага, пра многіх іншых. Любая сыстэма выкарыстоўвае людзей у сваіх мэтах.
Вусаў: Я кажу пра людзей з добрай заходняй адукацыяй.
Дракахруст: Дык я таксама кажу пра людзей з заходняй адукацыяй. У Мацюшэўскага — Лёнданская школа, у Рудага — амэрыканскі ўнівэрсытэт.
Вусаў: Тым ня менш, у большасьці застаюцца прадстаўнікі старэйшага пакаленьня. Для іх Расея — гэта сьвядомы выбар, і ім значна прасьцей уладкавацца ў Расеі, чым на Захадзе. Калі мы кажам пра вышэйшую намэнклятуру, былых міністраў, то тут яшчэ ёсьць і пытаньне бясьпекі. Бо яны зьяжджаюць на ўсход, каб прынамсі, ведаць, што іх ня будзе чакаць сумны лёс Чыжа.
