Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Што засьведчыў сёлетні Чарнобыльскі шлях? Ці давяраюць беларусы ўладзе? На што ўплывае адзінства апазыцыі?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць экспэртка Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Алена Арцёменка, дырэктар Інстытуту палітычных дасьледаваньняў «Палітычная сфэра» Андрэй Казакевіч і намесьнік рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

Чарнобыльскі шлях: як у сакавіку ці як заўжды

Дракахруст: 26 красавіка ў Менску прайшла традыцыйная акцыя апазыцыі Чарнобыльскі шлях. Акцыя традыцыйная — сытуацыя нетрадыцыйная. У лютым-сакавіку па краіне пракаціліся пратэсты, супраць іх пачаліся рэпрэсіі, пік якіх прыпаў на Дзень волі. Шлях стаў першай пасьля Дня волі масавай акцыяй пратэсту. Якія былі яе асаблівасьці сёлета? Тая гарачая вясна, пра якую я казаў, неяк у хадзе гэтай акцыі адлюстравалася? Ці ўсё як было і нібыта і не было гэтых тысячаў людзей на вуліцах нават Рагачова, Пінску і Слоніма?

тых сацыяльных актывістаў, якія зьявіліся цягам сакавіка 2017 году, на Чарнобыльскім шляху сёлета не было

Панкавец: Я сказаў бы, што не, не адбілася «гарачая вясна». Як раз тых сацыяльных актывістаў, якія зьявіліся цягам сакавіка 2017 году, на Чарнобыльскім шляху сёлета не было. І гэта, мне здаецца, найперш нават не таму, што лёзунгі Чарнобыльскага шляху — адмена будаўніцтва Астравецкай АЭС ці нейкія іншыя — далёкія ад гэтых людзей, гэта не таму. Калі б гэта адбылося на месяц раней, то людзей было б непараўнальна болей, і людзей новых, якія не хадзілі раней на акцыі апазыцыі. Першае, што адбілася — нават не рэпрэсіі, а прыпыненьне дэкрэту № 3. На пратэстным патэнцыяле гэта першае, што адбілася, першае, што зьбіла яго. Улада мусіла гэта зрабіць адразу, калі пабачыла, што напружаньне ў краіне расьце, што адбываюцца пратэсты не толькі ў Менску, але, як вы заўважылі, і нават у дробных гарадах, кшталту Пінску ці Бабруйску. Зараз Лукашэнка кажа, што гэта часовае, што ніхто дэкрэт не адмяняў, але людзі ў нас дастаткова разумныя і яны разумеюць, што праз год хутчэй за ўсё пра гэты дэкрэт ці проста забудуць ці адправяць яго на новую дапрацоўку.

Пратэстныя масы — зусім розныя, цяпер выходзілі рабочыя, пэнсіянэры, а тады былі сталічныя хіпстэры

Што тычыцца рэпрэсіяў, якія былі ўжытыя, то яны таксама адбіліся і адыгралі сваю ролю, але не самую галоўную. Калі саджаюць, б’юць традыцыйных грамадзкіх актывістаў, скажам, Зьмітра Дашкевіча, Максіма Вінярскага, яны разумеюць за што іх б’юць, яны ведаюць, што сядуць на суткі і хутчэй за ўсё разумеюць, што на дадзены момант іх дзеяньні ніякага выніку не прынясуць. А вось новыя людзі, якія выйшлі на вуліцы, ім вельмі цяжка, бо яны пераадолелі страх і яны думаюць: «Мы выйшлі і чаму няма ніякага выніку?» І тут зьяўляецца роспач. І апошняе, што хацеў бы дадаць — што пры ўсёй сваёй вонкавай непадобнасьці, але назіраюцца пэўныя паралелі з маўклівымі пратэстамі 2011 году.

Пратэстныя масы — зусім розныя, цяпер выходзілі рабочыя, пэнсіянэры, а тады былі сталічныя хіпстэры. Але тады гэта было вельмі натхняльна, пачыналася крута, здавалася, што рэжым вось-вось абрынецца. А потым было вельмі жорсткае разуменьне, што ў рэжыму вельмі моцныя пазыцыі, моцны патэнцыял. Мне здаецца, што пратэстны патэнцыял яшчэ не страчаны і не страчаны перш за ўсё праз бязглуздую палітыку ўладаў у сацыяльнай сфэры, тут кожны дзень невядома, дзе можа быць новы выбух, новае абвастрэньне.

Ці глядзяць беларусы БТ?

Дракахруст: Алена, напрыканцы сакавіка пісьменьнік Андрусь Горват напісаў адкрыты ліст Лукашэнку, паводле Горвата народ ужо не давярае ўладзе і нават у яго вёсцы Прудок, дзе ён жыве, ніхто ўжо не глядзіць БТ. Ці так яно ў маштабах краіны, а калі так, то чаму на той Чарнобыльскі шлях у Менску выходзяць усяго некалькі соцень чалавек? Можа баяцца?

адсутнасьць даверу зразумелая, гэта адчуваецца і наўпрост зьвязана з тым, што людзі ня вельмі моцна зацікаўленыя ў падтрымцы дзяржавы

Арцёменка: На мой погляд гэта сытуацыя вельмі зразумелая і простая. Калі мы ў BISS вывучалі сацыяльны кантракт, першая хваля дасьледаваньняў была ў 2009 годзе, то здавалася, што розныя групы насельніцтва аддаюць сваю ляяльнасьць, падтрымку ці адсутнасьць пратэсту дзяржаве за нейкія пэўныя адчувальныя даброты — гэта былі крэдыты на жытло, напрыклад, якія былі вельмі важнай падтрымкай для насельніцтва. Пасьля іх скасаваньня, пасьля скасаваньня шэрагу іншых ільготаў, пасьля эканамічнага крызісу ў 2011 годзе, у людзей зьнікла патрэба ў дзяржаўнай падтрымцы і яны шукалі спосабы самастойна нейкім чынам сябе падтрымаць. Іх чаканьні вельмі моцна зьменшыліся, яны ўжо нічога не патрабавалі і некрытычна ўспрымалі тое, што ім нічога не даюць. Таму адсутнасьць даверу зразумелая, гэта адчуваецца і наўпрост зьвязана з тым, што людзі ня вельмі моцна зацікаўленыя ў падтрымцы дзяржавы і жывуць у нейкай паралельнай рэчаіснасьці. Калі мы праводзілі якасныя і глыбінныя інтэрвію з прадстаўнікамі розных катэгорыяў насельніцтва, ва ўсіх рэгіёнах і ў Менску, то ўбачылі, што людзі для таго, каб падтрымаць сябе, «падтрымаць штаны» знаходзілі нейкія падпрацоўкі: нехта робіць манікюр, нехта падзарабляе кур’ерам, адзінае, што ў чыноўнікаў не было такой магчымасьці, таму што яны абмежаваныя. Людзі сапраўды знаходзілі нейкія самастойныя спосабы «ўтрыманьня штаноў». Тое, што яны не давяраюць, не трансфармавалася ў гатоўнасьць і намер абавязкова пратэставаць.

Але сытуацыя з пагаршэньнем эканамічнага становішча ў 2015-2016 гадах паставіла ў вялікую залежнасьць ад дзяржавы многіх і таму, калі самыя незабясьпечаныя групы, асабліва ў рэгіёнах, адчулі, што ім абмяжоўваюць магчымасьці хоць нейкага выжываньня, што іх прымушаюць плаціць падатак на дармаедзтва, калі яны нейкім чынам спрабуюць выжыць, і нічога не прасілі ў дзяржавы на працягу доўгага часу — гэта і выклікала справядлівае абурэньне.

Дракахруст: Алена, ці не перабольшвае частка публікі маштаб і глыбіню гэтага недаверу? Вось піша Горват — у Прудку ніхто не глядзіць БТ. Аднак апытаньні таго ж Новаку паказваюць, што аўдыторыя БТ — больш за 80%. Можа яна так акуратна абмінае Прудок? А можа гэта проста вынік ўспрыняцьця сьвету Горватам?

Арцёменка: Я ўпэўненая, што гэта мэтафара, і думаю, што людзі глядзяць БТ, асабліва ў сельскай мясцовасьці, таму што выбар тэлеканалаў у іх абмежаваны і тое, што ўваходзіць у кабэльны пакет, тое яны і змушаныя глядзець. Тэлевізар глядзяць 80-85% насельніцтва па розных дасьледаваньнях, што незалежных агенцыяў, што ІАЦа, Гэта асноўная крыніца інфармацыі. Але назіраньне Горвата сьведчыць пра тое, што людзі ўспрымаюць толькі малюнак і не адчуваюць вялікага даверу да афіцыйнай пазыцыі.

Ці надоўга спыніліся пратэсты?

Дракахруст: Андрэй, усё ж такі што ў большай ступені паўплывала на тое, што хваля пратэстаў сышла? Рэпрэсіі, фактычнае прыпыненьне дзеяньня дэкрэту № 3, ці проста «рассмакталася»? Вось палітоляг Рыгор Астапеня мяркуе ў сваім артыкуле на tut.by, што патэнцыял пратэсту яшчэ не вычарпаўся, што сацыяльныя ўзрушэньні на перадзе і можа нават у хуткім часе. А які ваш адказ? Казакевіч: Калі казаць пра прычыну, то ўвогуле каб нейкае дзеяньне калектыўнае, кшталту пратэсту, працягвалася дастаткова доўгі час, скажам месяц-два-тры і г.д., каб хваля не спадала, так ці інакш павінныя паўставаць нейкія структуры. Проста мы не можам прывесьці пракладаў, калі б гэта магло адбывацца па-іншаму, гэтыя пратэсты падхопліваюць альбо нейкія палітычныя структуры, альбо адбываецца самаарганізацыя са сваімі каналамі камунікацыі, са сваімі мабілізацыйнымі захадамі і г.д.

арганізацыйныя структуры, якія пачалі паўставаць, былі нэўтралізаваныя дзеяньнямі ўлады

Што адбылося на Беларусі, перш за ўсё ў сакавіку — гэта тое, што арганізацыйныя структуры, якія пачалі паўставаць, былі нэўтралізаваныя дзеяньнямі ўлады. Тут пытаньне ня толькі рэпрэсіяў, былі і іншыя мэханізмы падключаныя — гэта і інфармацыйныя дзеяньні, і спробы размаўляць з людзьмі, і пэўныя абяцаньні, але так ці інакш зараз мы можам казаць пра тое, што структураў, вакол якой маглі б паўставаць нейкія рэгулярныя пратэсты, якія б ставілі канкрэтныя задачы — іх зараз няма. Таму на бліжэйшую пэрспэктыву, кароткатэрміновую пэрспэктыву, скажам на бліжэйшыя паўгады, я думаю, што сытуацыя збольшага для ўлады вырашаная. Напэўна большая частка людзей не верыць, што праз нейкія свае дзеяньні яны змогуць нешта зьмяніць, яны мяркуюць, што трэба спадзявацца толькі на сябе ці трэба шукаць варыянты ў залежных краінах. А адчуваньня, што пратэсты нешта зьменяць, напэўна няма. Хаця, вяртаючыся да пытаньня патэнцыялу, патэнцыял для пратэстных дзеяньняў зараз вельмі вялікі, таму што напружаньне ўнутранае застаецца, застаецца крыўда і раздражненьне на ўлады, і гэта вельмі шырока распаўсюджана.

Мы ня можам дакладна казаць пра маштабы гэтага, але прыкметаў шмат, і ў сацыяльных сетках можна гэта бачыць, і па некаторым замерам. Яшчэ раз паўтаруся: каб нейкі патэнцыял прывёў да палітычных зьменаў, для гэтага патрэбна пэўная інфраструктура, пэўная арганізацыйная аснова. І ўлады гэта добра разумеюць і як раз працуюць на тое, каб нічога такога не паўставала. Таму калі нешта ў Беларусі і можа быць, то вельмі спантаннае, непрадказальнае, але не ў бліжэйшы час.

Першамай дазволены і недазволены

Дракахруст: На 1 траўня шэраг палітычных і прафсаюзных арганізацыяў падалі заяўку на мітынг і шэсьце, дазволілі толькі мітынг у парку Бангалор. Мікола Статкевіч заявіў, што зьбярэ сваіх прыхільнікаў, не просячы дазволу, на Кастрычніцкай плошчы. «На рэжым, які усталяваўся ў нашай краіне, ёсьць адзіны дзейсны мэханізм уплыву: вулічныя акцыі» — тлумачыць Статкевіч у сваім ФБ. Ці акажуць той самы ўплыў падобныя акцыі, якія ладзяцца без дазволу? А з дазволам, як той жа дазволены мітынг на плошчы Бангалор 1 траўня?

Арцёменка: Я думаю, што раздражненьне ўладаў пасьля 25 сакавіка адаб’ецца і на рэакцыі на несанкцыянаваную акцыю 1 траўня. І гэта можа не вельмі добра скончыцца. Калі казаць у цэлым пра тое, ці ўплывае народны пратэст на ўладу, то можна сказаць, што так, па-першае, мы гэта бачым па тым, як памянялася палітыка ў дачыненьні вулічнага пратэсту, калі гэта пачало прымаць вялікі маштаб. Па-другое, мы бачым, што ўсё ж пратэсты і народная незадаволенасьць паўплывалі на скасаваньне дэкрэту, акцыі даюць магчымасьць уплываць на палітыку дзяржавы. Мы памятаем прыклады пераносу тэрмінаў увядзеньня сэртыфікацыі тавараў для ІП, і скасаваньне рашэньняў пра падвышэньне цэнаў на бэнзін.

Дракахруст: Зьміцер, што ўплывае? Ці масавыя акцыі ўплываюць і ці заўжды яны ўплываюць?

Статкевіч вельмі адпавядае чаканьням новых людзей, якія далучыліся да акцыяў пратэсту гэтай вясной

Панкавец: Сапраўды пытаньне — што на што ўплывае. Калі казаць пра нейкі мэдыйны эфэкт, то акцыя Статкевіча больш будзе ўплываць на разьвіцьцё падзеяў, чым гэтая афіцыйная маёўка, якая адбудзецца ў парку Бангалор. Статкевіч вельмі адпавядае чаканьням новых людзей, якія далучыліся да акцыяў пратэсту гэтай вясной. Статкевіч чалавек дастаткова рашучы, а гэтыя людзі чакаюць хуткіх вынікаў, а ён сярод тых, хто абяцае хуткія вынікі. Узгадайце перад Днём Волі, якія загалоўкі давала, скажам, «Хартыя», якая зрабіла стаўку акурат на Статкевіча. Гэта можна лічыць пэўнай безадказнасьцю палітыка, што ён абяцае хуткія вынікі, абяцае, што нешта зьменіцца бліжэйшым часам. Але зь іншага боку гэта сапраўды прыцягвае пэўную частку людзей. Здаецца, самі ўлады прышлі да высновы, што са Статкевічам можна дзейнічаць толькі шляхам сілы. Яны дазвалялі яму 2 гады выходзіць у цэнтар Менску, зьбіраць пэўную колькасьць людзей, ад 200 да тысячы чалавек, перад выбарамі неяк 2000 выходзіла, а цяпер «жыцьця ў кайф» яму не дадуць. Я думаю, што і першага траўня ўсё скончыцца разгонам і масавымі затрыманьнямі. А што тычыцца больш традыцыйнага асяродку апазыцыі, то многія разглядаюць Статкевіча як правакатара, «папа Гапона», як пішуць многія ў камэнтах на сайце «Нашай Нівы». Але зь іншага боку акцыі Статкевіча ў любым выпадку больш уплывовыя, яны больш нешта значаць, чым любыя афіцыйныя мерапрыемствы ў парку Бангалор.

Дракахруст: Андрэй, што на што ўплывае і як вы ставіцеся да канцэпцыі Статкевіча, які ня просіць ніякіх дазволаў і, спасылаючыся толькі на Канстытуцыю, кажа — я ў гэтай улады ніякіх дазволаў прасіць не буду. Гэта нагадвае вядомы лёзунг студэнтаў-бунтароў у Парыжы ў 68-м годзе — будзьце рэалістамі, патрабуйце немагчымага.

Казакевіч: У тэзе Статкевіча ўсё падаецца дастаткова зразумелым, гэта разьлік на тое, што праз такое абвастрэньне, праз непадпарадкаваньне ў нейкі момант за ім можа выйсьці нейкая крытычная маса людзей і ўсё гэта прыцягне непрадказальныя і некантраляваныя працэсы, якія могуць прывесьці да зьменаў.

Дракахруст: Варта нагадаць, што сёлетняя «гарачая вясна» менавіта з гэтага і пачалася, а менавіта з таго, што Статкевіч 17 лютага заклікаў людзей прыйсьці, як 2 гады да таго заклікаў. Але 17 лютага людзі сапраўды прыйшлі.

Казакевіч: Так, і гэта ўпэўніла яго ў тым, што гэта стратэгія магчыма на гэтай акцыі, а мабыць і на наступнай, праз наступную, ў выніку прывядзе да таго, што гэтыя працэсы будуць масавымі. Калі існуе нейкае напружаньне ў грамадзтве, калі няма ніякіх каналаў для яго выхаду, то ёсьць верагоднасьць таго, што падзеі будуць разгортвацца па такім сцэнары, верагоднасьць гэтага невялікая і я думаю, што на травень яна ўвогуле нулявая. Але вось такая стратэгія, такі разьлік Статкевіча. Тым больш, што ён не мае іншых рэсурсаў, нейкіх арганізацыяў, каб весьці палітычную дзейнасьць у нейкай іншай форме.

Дракахруст: Мы больш гаворым пра Статкевіча і пра акцыі рашучыя. А тыя акцыі, накшталт той, што будзе 1 траўня ў парку Бангалор? Зьміцер назваў яе нават афіцыйнай, але яна проста афіцыйна дазволеная, насамрэч яе склікаюць прафсаюзныя і апазыцыйныя арганізацыі. І вось такія акцыі ў пэрыяд штылю — спакойныя, ціхія, яны на нешта ўплываюць?

Казакевіч: Толькі на магчымасьць мабілізаваць арганізацыйныя структуры. Гэтая акцыя можа мець лякальнае, ўнутранае значэньне, плюс нейкі інфармацыйны эфэкт — проста зафіксаваць, што яе арганізатары маюць такую пазыцыю, могуць вывесьці нейкую колькасьць людзей, могуць пазначыць свае патрабаваньні. Ці патрэбнае адзінства апазыцыі?

Дракахруст: Тэма ў беларускім грамадзтве вечна папулярная — пра адзінства апазыцыі. Вось было б адзінства, вось хаця б наконт адзначэньня 1 траўня, то ... То што было б? Наколькі пацьвердзілі ці абверглі гэтую тэзу зімова-веснавыя масавыя пратэсты? Ці такой ужо адзінай апазыцыя была ў разгар пратэстаў? Ці была такой ужо разьяднанай да гэтай хвалі і ізноў стала зараз? Што тут прычына, а што сьледзтва?

Казакевіч: Я не надаваў бы гэтаму вялікага значэньня. Мне падаецца, што досьвед апошніх гадоў паказвае тое, што калі ёсьць сэнс у апазыцыйнай дзейнасьці, калі сумесныя дзеяньні могуць мабілізаваць больш людзей, то апазыцыя аб’ядноўваецца. Зразумела, не на 100%, але значная яе частка. Калі гэтага няма асаблівага сэнсу рабіць, то гэта і не адбываецца.

Дракахруст: Алена, гэта вядомая мантра — адзінства апазыцыі. А тэст пратэсту зімой і вясной паказаў, што адзінства мае значэньне? Дарэчы, «каляндар пратэстаў», іх месцы і час вызначала апазыцыя. Мабыць яна ў гэтым і прадэманстравала адзінства, і высьветлілася, што адзінства — гэта ключ да посьпеху? Ці не ў гэтым справа наагул?

Дзякуючы адзінству апазыцыі можна было б вывесьці на Чарнобыльскі шлях сёлета ўдвая болей людзей, але не на 5-7 тысячаў больш

Арцёменка: Я б падзяліла папуляцыю пратэстоўцаў вясной на тых, хто не залучаны ў гэтую апазыцыйную рызыку, тых людзей, якіх сапраўды закранае дэкрэт нейкім прамым ці ўскосным чынам, і апазыцыйны актыў, можа быць людзей, якія былі апазыцыйным актывам у мінулым, якія, натхніўшыся маштабам акцыяў, далучыліся, чаго ён не рабілі некаторы час да гэтага. Для тых людзей, якія належаць да апазыцыйнага актыву, для самых актыўных, якія рэгулярна ходзяць на акцыі, і нават для менш актыўных, аб’яднаньне апазыцыі — гэта якраз дзейная мантра, для гэтых людзей аб’яднаньне мае сінэргетычныя эфэкты. Але людзей, якія не далучаныя да апазыцыйнага руху, для людзей, якія вырашаюць свае сацыяльна-эканамічныя праблемы, я не думаю, што аб’яднаньне апазыцыі зьяўляецца вельмі значным фактарам. Я думаю, што аб’яднаньне апазыцыі ўплывае на апазыцыйны актыў, але яго маштабы не такія вялікія, як патэнцыял пратэсту ў цэлым. Дзякуючы адзінству апазыцыі можна было б вывесьці на Чарнобыльскі шлях сёлета ўдвая болей людзей, але не на 5-7 тысячаў больш. Мантра працуе для тых, хто ў тэме.

Калі б яны былі аб’яднаныя, то былі б іншыя вынікі? Наўрад ці

Панкавец: Вядома, што Статкевіч пасвараны з Лябедзькам, што ў іх не вельмі добрыя адносіны, але паглядзіце як гэта адбываецца з боку: Статкевіч праводзіць акцыю пратэсту ў Менску, потым, праз нейкі час, вельмі падобную акцыю Лябедзька праводзіць у Маладзечне, Севярынец едзе праводзіць акцыю ў Воршу. І з боку гэта выглядае як дзеяньне аднаго ланцугу, што гэта ўсё ўзаемазьвязана, і для звычайных людзей ніякага канфлікту паміж апазыцыянэрамі няма. Мы з вамі ведаем, што апазыцыя не аб’яднаная, але ўсе яны дзейнічалі гэтай вясной з адзінай мэтай і адзіным фронтам. Калі б яны былі аб’яднаныя, то былі б іншыя вынікі? Наўрад ці, мы за 23 гады пабачылі і амаль цалкам аб’яднаную апазыцыю, і амаль цалкам раз’яднаную, але вынікі амаль адныя і тыя ж. Што тычыцца патэнцыялу апазыцыі да аб’яднанья, то як раз у дні, калі адбываліся першыя акцыі, ў лютым, было супрацьстаяньне ў Курапатах і якраз там уся апазыцыя і аб’ядналася: там быў і Статкевіч, і Дашкевіч, і БНФ, і АГП, і ўсе астатнія. То бок гэта сьведчыць, што перад нейкімі важнымі выклікамі апазыцыя здольная аб’яднацца, здольная быць разам і дамагацца пэўных вынікаў.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG