Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Украіна — адна з краін постсавецкай прасторы, дзе доступ да архіваў КДБ самы просты. Да такой высновы прыйшлі аўтары прадстаўленай у Кіеве аналітычнай справаздачы «Эўрапейскія заканадаўчыя практыкі дэкамунізацыі: высновы для Ўкраіны». Для доступу да архіваў КДБ патрэбныя мінімальныя патрабаваньні — дастаткова паказаць у запыце інфармацыю пра чалавека, пра якога шукаюць зьвесткі. За доступ ня трэба плаціць, бясплатным дазваляецца і капіяваньне дакумэнтаў.

У 2016 годзе колькасьць зваротаў у архіў СБУ вырасла на 138%. Колькасьць замежных дасьледчыкаў, якія прыяжджаюць працаваць з архівамі КДБ, за год вырасла ўдвая. «Ва ўкраінскіх архівах працаваць адно задавальненьне, у нас ёсьць доступ да ўсяго, — піша чэскі гісторык Шцепан Чэрнаўсэк. — Тое, што ў Расеі па-ранейшаму „совершенно секретно“ (справы ахвяраў савецкіх рэпрэсій), ва Ўкраіне даступна». Чэрнаўсэк дасьледуе ў архіве СБУ справу Альберта Блоха, чэхаславацкага грамадзяніна, ахвяры двух таталітарных рэжымаў. Пасьля таго як Гітлер захапіў Чэхаславаччыну, Блоха адправілі ў нацысцкі канцлягер. Яму ўдалося ўцячы ў СССР. Тут яго арыштавалі супрацоўнікі НКУС, абвінавацілі ў незаконным пераходзе мяжы і адправілі ў ГУЛАГ, дзе ён і адбываў тэрмін, нягледзячы на тое што пачалася сусьветная вайна. І такіх справаў, піша Чэрнаўсэк, тысячы.

«Для нас вельмі важна, каб кожны мог паглядзець на складаную гісторыю ХХ стагодзьдзя скрозь прызму гісторыі сваёй сям’і. Адна справа, калі кажуць пра велізарныя гістарычныя падзеі, не прывязаных да чалавека. І зусім іншая справа — бачыць, як гэтая гісторыя зьвязаная з табой», — адзначыў, прадстаўляючы даклад, дырэктар архіву СБУ Андрэй Когут. Зь ім пагаварыў наш калега з Расейскай рэдакцыі Радыё Свабода Дзьмітры Волчак.

Ці можна дамовіцца з кіраўніком архіву расейскай ФСБ наконт інтэрвію праз фэйсбук? Пра такое нават марыць немагчыма. Дырэктар архіву СБУ Андрэй Когут адразу адгукаецца на маю просьбу і распавядае пра тое, як ва Ўкраіне атрымаць доступ да справаў савецкіх спэцслужбаў. Гэта могуць зрабіць усе ахвочыя, у тым ліку і расейскія грамадзяне.

— Параўнаем ўкраінскі досьвед з досьведам іншых посткамуністычных краін. У чым перавага вашага мэтаду?

Ва ўкраінскім законе закладзеная формула «усё адкрыта для ўсіх»

— Найлепшае параўнаньне будзе з Чэхіяй. Мы бралі чэскі прыклад, як добраўпарадкоўваць доступ да архіваў КГБ. Ва ўкраінскім законе закладзеная формула «ўсё адкрыта для ўсіх». То бок, ня мае значэньня, грамадзянін ты Ўкраіны або не, сваяк ты або маеш іншае дачыненьне да тых, хто згадваецца ў гэтых дакумэнтах. Ўсе маюць роўныя правы для доступу. Падчас падрыхтоўкі гэтага законапраекту адна з галоўных дыскусій вялася наконт прыярытэтнасьці правоў. Што важней — права на прыватнасьць, права на пэрсанальную інфармацыю або права грамадзтва ведаць, што на самой справе адбывалася падчас камуністычнага таталітарнага рэжыму. Мы прыйшлі да таго, што, зыходзячы з рызыкаў у сувязі з гібрыднай вайной, якую працягвае супраць Украіны Расея, зыходзячы з тых маніпуляцый, якія працягваюць выкарыстоўваць яе палітыкі і спэцслужбы, важна, каб усе мелі магчымасьць паглядзець, што на самой справе захоўваецца ў архівах, і кожны для сябе зрабіў уласную выснову. Таму адным з важных пунктаў нашага закону зьяўляецца тое, што на дакумэнты рэпрэсіўных органаў не пашыраецца норма закону аб абароне пэрсанальных дадзеных. Гэта і дае магчымасьць казаць, што ў нас адно з самых лібэральных заканадаўстваў у Эўропе. Той самы закон кажа, што ня можа быць абмежаваны доступ да архіўных дакумэнтаў, якія маюць нейкія непрадугледжаныя украінскім заканадаўствам маркіроўкі. У першую чаргу гэта датычыць грыфу Савецкага Саюзу «секретно» і «совершенно секретно». Закон выразна кажа, што на гэтыя маркеры архіў ня можа спасылацца для таго, каб абмежаваць доступ да інфармацыі. У Нямеччыне, напрыклад, вельмі моцныя прынцыпы абароны пэрсанальных дадзеных, і адказаць вам могуць не адразу. Ва Ўкраіне максымум — гэта месяц, у гэтым прамежку вам абавязкова мусяць даць адказ. Вядома ж, калі мы гаворым пра практычную частку пытаньня, — як прыйсьці, як атрымаць непасрэдна дакумэнт, — то тут ёсьць яшчэ куды рухацца. Я казаў на гэтай прэс-канфэрэнцыі, што важным пытаньнем застаецца стварэньне архіву Ўкраінскага інстытуту нацыянальнай памяці, куды гэтыя дакумэнты мусяць быць перамешчаныя. Тады мы ўжо, я думаю, можам на ўсе 100% сказаць, што мэты, якія мы ставілі перад пачаткам рэфармаваньня гэтай сфэры, доступу да дакумэнтаў былых камуністычных спэцслужбаў, будуць выкананыя.

— Нядаўна я пісаў артыкул пра маладую дзяўчыну з Ангельшчыны, Агату Опірхал. Яна даведалася, што яе прадзед Дзмітры Грачухін быў сталінскім катам, высокапастаўленым супрацоўнікам НКУС, які ў гады Вялікага тэрору быў датычны да арыштаў і забойстваў многіх людзей у Кіеве і ў Адэсе. Потым яго самога арыштавалі ў 1938 годзе. Напэўна, яна хоча паглядзець дакумэнты аб сваім прадзедзе ў вашым архіве: такі складаны выпадак, праўнучка ката, які сам быў рэпрэсаваны. Яна прыяжджае з Ангельшчыны ў Кіеў, што ёй рабіць?

На дакумэнты рэпрэсіўных органаў не пашыраецца норма закону аб абароне пэрсанальных дадзеных

— Як толькі яна выявіць жаданьне выехаць да нас, ёй трэба нам напісаць на электронную пошту, што яна хацела б азнаёміцца з такімі й такімі дакумэнтамі і калі яна хоча зь імі азнаёміцца. Для замежнікаў мы просім даслаць нам копію першай старонкі пашпарта. Калі яна нам гэта дашле за тыдзень, гэтага будзе дастаткова для таго, каб яна магла азнаёміцца з гэтымі дакумэнтамі.

— І вы ёй пакажаце абсалютна ўсё, што зь ім зьвязана, без усялякіх абмежаваньняў?

— Усё, што знойдзем. Не заўсёды дакумэнты захаваліся ў поўным аб’ёме пасьля Другой сусьветнай вайны. А пасьля таго, як прадстаўнікі дэмакратычнай апазыцыі захапілі архівы Штазі, у КГБ ў 1990 годзе выйшаў загад, згодна зь якім правялі чыстку.

— Што зьнішчалі ў першую чаргу?

Чым бліжэй да сучаснасьці, тым больш зьнішчана

— На жаль, мы не праводзілі спэцыяльнага дасьледаваньня, гэта можна будзе зрабіць, калі мы паглядзім на сукупнасьць усіх архіваў рэпрэсіўных органаў, таму што ня ўсё цяпер захоўваецца толькі ў СБУ, частка захоўваецца ў іншых установах, бо ў часы Савецкага Саюзу было некалькі рэформаў органаў дзяржбясьпекі. У прынцыпе дзейнічае такая максыма, што чым бліжэй да сучаснасьці, тым больш зьнішчана, чым глыбей у гісторыю, тым менш зьнішчана. Справы эпохі Вялікага тэрору захаваліся нядрэнна.

— А дакумэнты па Галадаморы?

— Таксама захаваліся нядрэнна. Калі мы кажам пра 80-я гады, то тут, вядома, ня так усё добра.

Андрей Когут
Андрей Когут

— Ёсьць справы вельмі далікатнага характару. Выкажам здагадку, справа Сяргея Параджанава, дзе закранаецца асабістае жыцьцё людзей, якія, цалкам магчыма, жывыя да гэтага часу. Як быць у такіх далікатных выпадках? Усё адкрыта для ўсіх, але інфармацыя можа кагосьці траўмаваць...

— Законам прадугледжана магчымасьць, што тыя, хто хоча зачыніць інфармацыю пра сябе, могуць гэта зрабіць, але ня больш чым на 25 гадоў. У першую чаргу гэта тычыцца тых, хто трапіў пад рэпрэсіі. Тыя, хто быў выканаўцам рэпрэсій, ня могуць гэтага зрабіць наогул, яны нічога ня могуць пра сябе зачыніць ў справах. Калі мы гаворым пра ўнучку былога ката, які потым сам патрапіў пад рэпрэсіі, то, згодна з законам, ніякая інфармацыя пра яго справу ня можа быць зачынена наогул. Калі мы гаворым пра прыклад Параджанава, то людзі, якія лічаць, што там можа быць інфармацыя пра іх здароўе або асаблівасьці, могуць закрыць доступ да інфармацыі ня больш чым на 25 гадоў. У нас ёсьць такія выпадкі, калі дачка аднаго былога НКУСаўца напісала нам ліст, што яна хоча зачыніць інфармацыю пра сябе. Калі будзем даваць справу яе бацькі для азнаямленьня, мы будзем рабіць копіі з тых старонак, дзе яна згадваецца, ананімізаваць іх і даваць копіі старонак з ананімізаванай інфармацыяй пра яе.

— А што рабіць з даносамі і імёнамі даносчыкаў?

Чалавек, які прыходзіць у архіў, павінен сам для сябе вырашыць, што тут праўда, што няпраўда, а што паўпраўда

— Ніяк, яны адкрытыя. У законе гаворыцца ня толькі пра супрацоўнікаў органаў, а пра ўсіх, хто быў датычны да рэпрэсій. Гэта ня вельмі прыемная інфармацыя для тых, хто пісаў гэтыя даносы, але калі мы ня будзем адчыняць гэтыя шафы са шкілетамі, калі мы ня будзем казаць пра складаную гісторыю Ўкраіны ў ХХ стагодзьдзі, тады будуць проста казаць за нас. Як паказвае наша цяперашняя сытуацыя, ня проста кажуць, а маніпулююць. Для таго, каб неяк пераступіць гэты этап, трэба паглядзець на тое, што на самой справе было, нават ня тое, што было, а як гэта захавалася ў архівах. Таму што мы разумеем, што архівы камуністычных спэцслужбаў — вельмі неадназначная крыніца, там розная інфармацыя. Ёсьць інфармацыя праўдзівая, ёсьць паўпраўда, а ёсьць інфармацыя, якая наогул не адпавядае рэчаіснасьці, вельмі часта гэта як раз у даносах. Такая інфармацыя можа быць і ў дакумэнтах, якія рыхтавалі спэцслужбы для таго, каб зрабіць правакацыю або кагосьці ачарніць. Таму мы гаворым пра тое, што ўвесь корпус архіўных дакумэнтаў абавязкова павінен быць адкрыты для таго, каб чалавек, які прыходзіць у архіў, мог паглядзець усё, што тычыцца яго тэмы, і сам для сябе вырашыць, што тут праўда, што няпраўда, а што паўпраўда.

— У вас ніколі не ўзьнікала такога адчуваньня пры поглядзе на нейкі дакумэнт, які вы знайшлі: о, гэта нельга публікаваць?

Ёсьць шмат справаў пра канібалізм: вядома, гэтыя дакумэнты шакуюць

— Вы згадвалі пра Галадамор — ёсьць шмат справаў пра канібалізм: вядома, гэтыя дакумэнты шакуюць. Але гэта складанае пытаньне, таму што грань для кожнага свая. Калі да нас прыходзяць сваякі, знаёмяцца са справамі, для іх нават пастанова аб расстрэле — гэта тое, што яны перажываюць вельмі моцна, могуць заплакаць. Часам, публікуючы нейкі такі дакумэнт, трэба адразу апублікаваць яшчэ некалькі справаў разам з гэтым дакумэнтам. Была адна цікавая справа: у часопісе КГБ быў артыкул пра тое, што кагэбістам удалося ўставіць ва ўспаміны аднаго ўкраінца, якія выдаваліся ў Злучаных Штатах, рэчы, якія павінны былі пасеяць сварку паміж рознымі арганізацыямі і дыяспарамі ўкраінцаў. КГБ гэта апісваў як сваю пасьпяховую апэрацыю. Мой знаёмы гісторык напісаў пра гэта артыкул, а дырэктар выдавецтва, які яшчэ жывы і працуе, пачаў казаць, што гэтага ня можа быць, гэта проста КГБ так выхваляецца. Месяц таму, пераглядаючы зусім іншую справу, я знайшоў успаміны пра тое самае. Бываюць моманты, калі трэба падбіраць, шукаць больш дакумэнтаў і тады ўжо публікаваць вялікі том. Гэта архівы камуністычных спэцслужбаў, вельмі часта тое, што яны рабілі, — ня вельмі прыемнае чытво.

— Я ніколі ня быў у архіве КГБ, але ўяўляю нешта злавеснае — паперы з плямамі крыві. Ёсьць гэтая гнятлівая атмасфэра ў вас на працы?

У нас усё выглядае як у звычайным архіве, але дакумэнты з плямамі крыві трапляюцца

— Не, гнятлівай атмасфэры няма, у нас усё выглядае як у звычайным архіве, але дакумэнты з плямамі крыві трапляюцца — гэта бывае. Для наведнікаў, якія прыходзяць у архіў, вядома, будзе эмацыйны шлейф. Часта журналісты запрашаюць на здымкі кагосьці са сваякоў, і бачна, што яны гэта адчуваюць. Мы, гісторыкі, архівісты глядзім на гэтыя дакумэнты збоку — крытычна, аналітычна.

— Людзі, якія працуюць у архівах, часта кажуць, што ўзьнікае такое містычнае пачуцьцё, якое як быццам вядзе цябе ад аднаго дакумэнта да другога, нібы духі памерлых людзей табе дапамагаюць. Я сам адчуў нешта падобнае, калі працаваў у літаратурных архівах. Напэўна, у архіве КДБ гэта яшчэ больш абвострана. Узьнікала ў вас такое?

— Адкрыцьці, нечаканасьці, вядома ж, бываюць. Тут ужо залежыць ад таго, наколькі моцна пагрузіцца ў эпоху. Мы часам жартуем, што кагосьці трэба не чапаць, таму што ён сышоў у мінулае: калі вернецца, тады пагаворым. Такі й такі цяпер у 40-х гадах, сэнсу гаварыць зь ім пра сучаснасьць няма.

— А вы знайшлі ў архіве нешта, зьвязанае з гісторыяй вашай сям’і, вашых блізкіх?

— На жаль, не знайшоў. Я паспрабаваў некалькімі прабежкамі паглядзець, знайшоў толькі пра тыя месцы, адкуль мае родныя паходзяць. Гэта прыказка: шавец бяз ботаў. Проста думаеш: цяпер скончыш справы, якія ўжо тут і цяпер, а потым паглядзім. Гэта «потым», на жаль, застаецца на потым.

— Вось яшчэ такая праблема: архівы спэцслужбаў часоў Януковіча. Былі ж палітычныя рэпрэсіі, былі правакацыі, было схаванае назіраньне, праслухоўваньне, відэазапісы, зьбіраўся кампрамат. Як быць з гэтым?

Усе, хто працаваў у КДБ, ня могуць працаваць у дзяржаўных органах

— Гэта добрае пытаньне. Згодна з заканадаўствам, трэба глядзець, ці захаваліся гэтыя дакумэнты і якія ў іх абмежаваньні доступу. Калі такія дакумэнты захаваліся, яны ня ў нашым архіве, таму што ў нас гістарычны архіў. Вядома, трэба было б адкрываць гэтыя дакумэнты, але я думаю, што наўрад ці яны захаваліся. Калі Януковіч і былы кіраўнік яго СБУ ўцяклі ў Расею, яны спрабавалі ўсё гэта зьнішчыць. Я, на жаль, ня ведаю дэталёва.

— Напэўна некаторыя людзі, якія супрацоўнічалі з КГБ, да гэтага часу займаюць нейкія пасады або проста застаюцца вядомымі і пасьпяховымі. Ясна, што яны ня вельмі хочуць агалоскі, і падазраю, што і на вас нейкі ціск рабіўся. Было такое?

Калі інфармацыя ў нас знаходзіцца, што так, працаваў у КГБ, гэта падстава для таго, каб гэтага чалавека звольнілі з працыы

— У нас з 2014 году ідзе працэс люстрацыі, згодна зь якім усе, хто працаваў у КГБ, ня могуць працаваць у дзяржаўных органах. Мы робім праверку, даём адказы на люстрацыйныя запыты ва ўстановы, якія нам пішуць. Згодна з украінскім люстрацыйным заканадаўствам, кожная ўстанова праверку праводзіць сама. У кожным ведамстве ёсьць кадравы аддзел, які займаецца люстрацыйнай праверкай. Яны нам дасылаюць запыт на чалавека і просяць, каб мы далі інфармацыю, ці быў ён супрацоўнікам. Мы шукаем па сваіх архівах, даем адказ. Калі інфармацыя ў нас знаходзіцца, што так, працаваў у КГБ, гэта падстава для таго, каб гэтага чалавека звольнілі з працы. Закон кажа, што яго мусяць звольніць. Быў выпадак, калі да нас прыйшлі лісты ад чалавека, які спрабуе даказаць, што КГБ Удмурцкай АССР ня мае дачыненьня да КГБ СССР, таму што ў законе напісана КГБ СССР, а Удмуртыя была аўтаномнай рэспублікай. Бывалі выпадкі, калі нам спрабавалі даказаць, што чалавек працаваў проста афіцэрам у нейкім пагранатрадзе, а падчас Савецкага Саюзу памежнікі ўваходзілі ў склад КГБ. «Мы былі памежнікамі, мы нічога ня ведаем пра КГБ». Выбачайце, закон адзін для ўсіх. Вы служылі ў КГБ, вашы дадзеныя знаходзяцца ў базе супрацоўнікаў КГБ. Калі ў вас ёсьць меркаваньне, што гэта на вас не распаўсюджваецца, калі ласка, ідзіце ў суд. Яшчэ былі выпадкі, калі нам пісалі, што я, вядома ж, пачаў працаваць у 1986 годзе ў КГБ, але потым я звальняўся з СБУ, чаму мяне люструюць, калі ласка, адклічце свой ліст. Але мы ня можам адклікаць ліст у адказ на просьбу асобна ўзятага чалавека, калі да нас запыт прыйшоў ад ведамства. Мы тады тлумачым чалавеку, што ў нас ёсьць такая інфармацыя, калі вы лічыце, што гэта ня так, вы можаце зьвярнуцца ў Міністэрства юстыцыі, у якім ёсьць дэпартамэнт люстрацыі, яны вам растлумачаць заканадаўства, можаце абскардзіць у судзе. Бывалі выпадкі, калі людзі пісалі нам: дайце, калі ласка, мне інфармацыю, ці ёсьць нешта ў вас на мяне як супрацоўніка КГБ, таму што я хачу прымаць удзел у конкурсе на заняцьце пасады.

— У пачатку 90-х гадоў, калі Савецкі Саюз распаўся, усе думалі, што і ў Расеі доступ да архіваў КГБ будзе вельмі просты. І я марыў, што мне ўдасца паглядзець у архіве тыя справы, якія заводзілі на маіх сяброў і на мяне самога, прачытаць даносы. Якое ў вас адчуваньне, ці ёсьць у мяне надзея, што я калі-небудзь гэта ўбачу? Думаю, што ў вас ніякіх кантактаў з вашымі «калегамі» з ФСБ няма, але вы ўяўляеце сабе сытуацыю ў гэтых архівах.

Мы адказваем на ўсе запыты, якія прыходзяць ад грамадзян Расейскай Фэдэрацыі

​— Вядома ж, кантактаў зь сілавымі ведамствамі Расейскай Фэдэрацыі ў нас няма. Але мы адказваем на ўсе запыты, якія прыходзяць ад грамадзян Расейскай Фэдэрацыі, як і ад грамадзян Украіны, якія шукаюць інфармацыю пра сваіх сваякоў. Мы лічым, што гэта наша адказнасьць — даць людзям магчымасьць знайсьці інфармацыю пра сваіх блізкіх. Мы вельмі цесна супрацоўнічаем зь некаторымі арганізацыямі ў Расеі, якія займаюцца дасьледаваньнямі рэпрэсій, пасылаем ім інфармацыю пра тое, што ў нас ёсьць. Але, вядома, зь дзяржаўнымі органамі мы не супрацоўнічаем. Калі гэта можа здарыцца? Я спадзяюся, што гэта абавязкова здарыцца, пытаньне — пасьпеем мы або не пасьпеем. Можна шмат спрачацца пра тое, ці ёсьць у гістарычным працэсе нейкая лёгіка — гэта філязофскае пытаньне. Але, як паказвае разьвіцьцё нашага рэгіёну — Украіны, Беларусі, краін Балтыі — усё ж мы рухаемся ў той бок, каб камуністычны рэжым прызнаваць тым, чым ён на самай справе быў, гэта значыць злачынным. Ён і дзейнічаў злачынна, і быў такім па сутнасьці. Я спадзяюся, што да гэтага прыйдуць і ў Расеі. Архівы, якія захоўваюцца ў нас у СБУ і ў ФСБ, проста складаюць той базіс, які дае нам магчымасьць так казаць. Я ня так добра разьбіраюся ў сытуацыі ў Расеі, каб зрабіць нейкі прагноз. Але я спадзяюся, што гэта абавязкова здарыцца.

Ваша меркаваньне

Паказаць камэнтары

XS
SM
MD
LG