Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Вечны канфлікт ахвяраў і катаў. Чарнаморцава, Процька і Шапуцька пра супрацьстаяньне ля Курапатаў


У перадачы «Толькі жанчыны» абмяркоўваем канфліктную сытуацыю, якая склалася ў сувязі з будаўніцтвам ля Курапатаў, месца згубы ахвяраў сталінскіх рэпрэсій, гаворым пра ахвяраў і катаў, пра Курапаты як лякмусавую паперу для ўладаў і для грамадзтва Беларусі. У дыскусіі бяруць удзел гісторык, дасьледчыца гісторыі палітычных рэпрэсій Тацяна Процька, каардынатарка ініцыятывы «Абаронім Курапаты» Ганна Шапуцька і адна з заснавальніц Віртуальнага музэя савецкіх рэпрэсіяў Валерыя Чарнаморцава.



«Ці мы будзем звужаць гэтую зону Курапатаў да маленькага абэліску?»

Ганна Соўсь: Ад пачатку тыдня працягваецца супрацьстаяньне актывістаў і будаўнікоў ля Курапатаў, дзе пачалося будаўніцтва пяціпавярховага офіснага цэнтру. Ва ўрочышчы пачалося кругласутачнае дзяжурства актывістаў, адбываюцца сутычкі і часам бойкі з будаўнікамі. Ганна і Валерыя, вы неаднаразова былі на месцы канфлікту. Гэта ня першае будаўніцтва ля Курапатаў ці праз Курапаты. У чым адметнасьць і складанасьць гэтага канфлікту ля Курапатаў?

Ганна Шапуцька: Па-першае, складанасьць у тым, што на гэты раз ахоўныя зоны былі зьмененыя незаконным чынам да пачатку будаўніцтва. Будаўніцтва таксама мы лічым незаконным, нягледзячы на тое, што цяпер ужо іншая схема ахоўных зонаў. Ахоўныя зоны былі зьмененыя без грамадзкага абмеркаваньня. Мы ня ведаем, якім чынам гэта адбылося, але ж пастанова ад 1-га сьнежна 2014 году зацьвердзіла зусім іншыя ахоўныя зоны, чым тыя, якія абмяркоўваліся падчас спробы будаўніцтва пасёлку «Сонечны».

Ганна Соўсь: Некаторыя СМІ напачатку канфлікту пісалі пра тое, што ня варта шырока асьвятляць гэтую акцыю, паколькі будаўніцтва знаходзіцца не ў непасрэднай блізкасьці да магілаў, зь іншага боку дарогі, што гэта, так бы мовіць, калі не пусты, то беспэрспэктыўны пратэст, адрозна ад васьмімесячнай вахты памяці 2001-2002 гадоў. Якая ваша пазыцыя?

такая акцыя прыцягвае ўвагу, яна вымушае людзей думаць

Тацяна Процька: Сапраўды, сытуацыя адрозьніваецца ад той, што была раней. Але ня толькі тым, што тады будаўніцтва на тэрыторыі помніка было незаконным з пункту гледжаньня дзейных нормаў. Цяпер складаная сытуацыя. У нас зараз грамадзтва-мікс. Прыватнаўласьніцкія адносіны пачынаюць перамагаць ідэалягічныя адносіны. Быццам бы гэта добра, але на самай справе ёсьць некаторыя выдаткі гэтага працэсу. І мы маем іх зараз, бо прыватная фірма мае добрае месца, і быццам бы добрыя камунікацыі, і пад’езд да гэтага месца ёсьць, і яна імкнецца выкарыстаць у сваіх інтарэсах гэтае месца. Але гэта месца — грамадзкае. Гэты пратэст, мабыць, і ня мае вырашальных момантаў (ёсьць розныя сродкі дасягнуць, каб помнік не чапалі ўлады), але такая акцыя прыцягвае ўвагу, яна вымушае людзей думаць пра тое, што наша грамадзтва сёньня сабой уяўляе і як яно будзе разьвівацца надалей. Ці мы будзем звужаць гэтую зону Курапатаў да маленькага абэліску? Мабыць, Лукашэнка калісьці туды прыйдзе і паклоніцца, і як Навумчык казаў, скончыцца гэтая эпоха, ці новыя кіраўнікі прыйдуць і паклоняцца. Гэта будзе маленькі помнік... Ці гэта будзе боль нашага сэрца, каб не ўзнавіць у будучым тое, што было. Гэта вельмі важная акцыя. І маладыя людзі, якія стаяць зараз намертва на гэтым кавалку зямлі, ствараюць будучыню. Таму гэта не пустая акцыя, яна патрэбная грамадзтву, каб абудзіцца.

«Канфлікт у Курапатах не спыняецца. Барацьба ідзе заўсёды»

Ганна Соўсь: Васіль Быкаў, калі праз Курапаты пашыралі Менскую кальцавую дарогу, гаварыў у інтэрвію Свабодзе: «Чым лепшую дарогу яны пабудуюць, тым даўжэй яна будзе нагадваць пра вечную спрэчку ахвяраў і катаў». Як вы мяркуеце, цяпер ля Курапатаў таксама адбываецца канфлікт ахвяраў і катаў, нашчадкаў ахвяраў і катаў?

Валерыя Чарнаморцава: Канфлікт у Курапатах не спыняецца. Гэтая барацьба ідзе заўсёды. Мне падаецца, як веруючаму чалавеку, што Курапаты — гэта містычнае месца, духоўнае, дзе адбываецца барацьба праўды і маны, сьвятла і цемры. Я называю сваю вандроўку па Курапатах «Курапаты — беларуская Галгофа». А гэта ня толькі сымбаль сьмерці, але і сымбаль уваскрашэньня, і Курапаты — гэта сымбаль ня толькі сьмерці, але і ўваскрашэньня беларускай нацыі. І пакуль у нашым грамадзтве адбываецца гэтая барацьба, цэнтар яе знаходзіцца ў Курапатах. Яна можа выражацца па-рознаму, але гэта глыбокая рэч для нас, беларусаў, як напрыклад, для палякаў — Катынь.

«Узятыя на сьмерць павінны жыць»

Соўсь:: Сёньня «Свабода» перадрукавала адчайны зварот ініцыятара акцыі Зьмітра Дашкевіча, у якім ён заклікае людзе выйсьці на начныя дзяжурствы і задае пытаньні. Ці не ўзялі абаронцы непасільную ношу? Можа быць, гэтым і ня трэба было займацца? Але ці маглі так проста зжэрці карумпаваны перакрой ахоўнай зоны Курапатаў і незаконную на ёй будоўлю? Тацяна, Валерыя, Ганна, як бы вы адказалі на гэтыя пытаньні?

Ёсьць добры верш Рыгора Барадуліна «Узятыя на сьмерць павінны жыць», дзе гэтая сытуацыя ў паэтычнай форме прынцыпова падкрэсьленая

Процька: Усё правільна. Вельмі кранальны гэты ліст. Курапаты ў нас маюць два процілеглыя значэньні ў грамадзкай сьвядомасьці. З аднаго боку, гэта, так бы мовіць, візытная картка пэўнай палітычнай сілы — Беларускага народнага фронту. І пэрыяд узьнёслы, і пэрыяд не ўзьнёслы ў гісторыі гэтай арганізацыі, адбіліся на Курапатах. Калі Дашкевіч параўноўваў гэтых будаўнікоў з АМАПам, гэта было параўнаньне найперш палітычнае, не сапраўднае, бо многія людзі, якія вырасьлі ўжо ў гэты час, ня ведаюць таго, што Курапаты маюць і сакральнае значэньне. А сакральнае значэньне ў тым, што душы людзей, якія былі забітыя і не пахаваныя так, як належыць, не супакоіліся, і заўсёды будуць узгадваць жывым пра тое, што адбылося. Ёсьць добры верш Рыгора Барадуліна «Узятыя на сьмерць павінны жыць», дзе гэтая сытуацыя ў паэтычнай форме прынцыпова падкрэсьленая. І менавіта тое, што робяць гэтыя хлопцы зараз, і гаворыць пра тое, што ўзятыя на сьмерць павінны жыць. Між іншым, ёсьць слова з прыпавесьці Саламона «ратуй узятых на сьмерць, няўжо адрачэсься ад вырачаных на згубу». Гэта таксама пра Курапаты.
Калі мы абараняем гэты мэмарыяльны комплекс, было б няблага, каб паставілі білборды па межах, хай і сёньняшніх ахоўных зонаў, дзе пісалася б пра Курапаты, дзе прадстаўнікі розных канфэсій са сваіх сакральных кніжак узгадалі б словы, як вышэй згаданыя, так і пра тое, што людзям неабходная памяць і клопат пра душы нявінна загінулых у гэтых месцах.

Абвастрэньне сытуацыі патрэбнае

Абаронцы Курапатаў просяць падтрымкі грамадзкасьці
пачакайце

No media source currently available

0:00 0:02:06 0:00
яны абвастрылі зараз сытуацыю і робяць вельмі неабходную справу, бо мы раскачваліся вельмі доўга

​Шапуцька: Я цалкам згодная са Зьмітром Дашкевічам. Я вельмі ўдзячная яму і «Маладому Фронту», якія ўзялі на сябе гэтую ношу, пасільную для іх, непасільную для кагосьці іншага. Я лічу, што яны абвастрылі зараз сытуацыю і робяць вельмі неабходную справу, бо мы раскачваліся вельмі доўга. Насамрэч мы пішам зараз звароты, бегаем па розных міністэрствах, установах, спрабуем спыніць гэтае будаўніцтва. Шчыра кажучы, мы б напэўна рабілі гэта даволі доўга. Яны зрабілі немагчымым для кожнага чалавека, які перажывае за лёс Курапатаў, сядзець проста дома, склаўшы рукі. Зараз — час дзеяньняў, трэба кожнаму дзейнічаць у розных накірунках, і тады мы, магчыма, спынім гэтае жахлівае стаўленьне нашых чыноўнікаў. Я лічу, што гэта злачынства — тое, што яны робяць супраць Курапатаў, калі яны кожны год мяняюць ахоўныя зоны, зьнішчаюць іх, рэжуць, нягледзячы на тое, што людзі, якія там закатаваныя, ляжаць не ўшанаваныя. Родныя ня ведаюць, хто там ляжыць — КДБ не адкрывае свае архівы. Зараз ужо справа ня проста ў маленькім кавалачку, на якім сышліся «Малады Фронт» і чарговы будаўнік. Зараз справа ў тым, каб паставіць кропку, і сказаць: «Хопіць, вярніце ахоўныя зоны», зрабіце іх чалавечымі, каб можна было пабудаваць касьцёл, хоць капліцы. Зрабіце гэта для сваіх закатаваныя сталіністамі родных, якія, магчыма, тут ляжаць.

Як бы гэта ня скончылася, вялікі дзякуй гэтай варце

Чарнаморцава: Тое, што зараз адбываецца, паказвае стан нашага грамадзтва ва ўсіх сэнсах. На жаль, той пасіянарны дух, які быў у канцы 80-х — пачатку 90-х, нават у пачатку 2000-х, калі адбывалася тая варта, усё менш прысутнічае. Усё больш канапных войскаў. Сапраўды кожны, хто займаецца ў той ці іншай ступені Курапатамі, займаецца гэтым у розных сфэрах. Кажуць, што зараз канфлікт перайшоў у сфэру судовых пасяджэньняў, зваротаў, подпісаў. Тое, што робяць зараз хлопцы, можа, занадта абвастрае сытуацыю, але гэта сапраўды патрэбна. Я згодна са спадарынямі. Я заўважыла, што спадар Антон Астаповіч, старшыня Таварыства аховы помнікаў, напісаў свой зварот пра тое, што парушаныя межы ахоўных зонаў, на наступны дзень пасьля таго, як хлопцы выставілі намёт. Як бы гэта ня скончылася, вялікі дзякуй гэтай варце. Я напякла бліноў, прынесла іх хлопцам. Я ня мела магчымасьці заставацца на ноч. На жаль, вельмі мала людзей гатовыя так зрабіць. Але гэта трэба, і нават тое, што яны выйшлі, хоць бы пару начэй пратрымаліся, ужо вялікі плюс.

«Курапаты — гэта помнік таго часу, які не павінен быць у будучым»​

Соўсь: Нядаўна журналісты Свабоды прааналізавалі, як за 25 гадоў незалежнасьці ў беларускіх падручніках была прадстаўленая тэма сталінскіх рэпрэсій. Як вынікала з дасьледаваньня, бальшавіцкі тэрор у школьных падручніках гісторыі Беларусі зноў становіцца «белай плямай». Тацяна, некаторы пэрыяд вы мелі магчымасьць працаваць у архівах КДБ, займаліся гісторыяй палітычных рэпрэсій у Беларусі. Цяпер архівы КДБ фактычна закрытыя для дасьледчыкаў. Дагэтуль вядомыя толькі два прозьвішчы расстраляных у Курапатах па выніках раскопак. Пра астатнія можна меркаваць з даведак з КДБ. Як вы мяркуеце, ці магчымае і ці будзе праведзенае паўнавартаснае, максымальна поўнае расьсьледаваньне злачынства, якое адбылося ў Курапатах і іншых падобных мясьцінах Беларусі?

Беларусь гэтых 20 гадоў жыве і будуе мадэль «палепшанага сацыялізму»

Процька: Канешне, будзе расьсьледаваньне. Можа, мы вынікі яго не ўбачым, але я ўпэўненая, што тыя людзі, якія працавалі ў свой час у НКВД, і думаць не маглі, што тое, што там адбываецца, будзе вядома людзям і нават грамадзкасьці. Так што будучыня заўсёды аптымістычная. Чаму так адбываецца з адукацыяй? Калі мы будзем гаварыць пра колькасьць ахвяраў, якія там закапаныя, афіцыйная думка і грамадзкая думка даюць розьняцца. Гэта і 250 тысяч людзей, і 30 тысяч людзей, як сказаў адзін генэральны пракурор, і 7 тысяч людзей, як сказаў другі генэральны пракурор. Навукоўцы давалі лічбу 250 тысяч. Менавіта ў гэтай плашчыні ішла размова. Людзі, якія займаюцца адукацыяй, могуць казаць, што калі мы ня ведаем, то навошта будзем дзецям тое, што дакладна ня ведаем. Справа ў тым, што Курапаты — гэта помнік таго часу, які не павінен быць у нашым будучым. Беларусь гэтых 20 гадоў жыве і будуе мадэль «палепшанага сацыялізму». Мадэль НЭПаўскага сацыялізму. Пакуль не было жорсткага адмаўленьня ад гэтай мадэлі, яно пачалося літаральна некалькі год таму. Мы зьмяншалі ролю рэпрэсій як нейкую памылку гэтай сыстэмы, якая ў пэўным сэнсе добрая. Грамадзкае жыцьцё, жыцьцё дзяржавы, жыцьцё людзей — дастаткова інэртныя, пакуль што рухавік не павярнуўся ў бок новых тэндэнцый, якія ў грамадзтве ўжо ёсьць — усталяваньне інстытута прыватнай уласнасьці, якое не можа існаваць побач з рэпрэсіямі... Калі мы зараз адмаўляемся ад гэтай мадэлі, то нам трэба памятаць пра ахвяры, якія былі...

Курапатамі цікавяцца пераважна замежнікі

Соўсь: Валерыя, вы — адна з заснавальніц Віртуальнага музэя савецкіх рэпрэсіяў. Як мне бачыцца, у Беларусі ўсё ж не ідэалізуюць Сталіна так, як гэта адбываецца цяпер у Расеі, дзе пра яго адкрыта гавораць як пра эфэктыўнага мэнэджэра. Але тым ня менш, ці запатрабаваная ў Беларусі інфармацыя пра рэпрэсіі? Ці многім патрэбная праўда пра Курапаты? Як вы лічыце?

Я прапаноўваю менскім школам бясплатныя вандроўкі ў Курапаты, і вельмі мала людзей зьбіраецца

Чарнаморцава: Думаю, што не настолькі ўжо запатрабаваная ў Беларусі праўда пра рэпрэсіі. Я зараз арганізоўваю вандроўкі, і Курапатамі больш цікавяцца замежнікі, чым мясцовыя. Вельмі шмат немцаў, палякаў езьдзяць туды. Я прапаноўваю менскім школам бясплатныя вандроўкі ў Курапаты, і вельмі мала людзей зьбіраецца. Вельмі малая зацікаўленасьць. Я згодна са спадарыняй Тацянай, што ў нашым грамадзтве існуе зараз нейкая постсавецкая мадэль. Месяц таму мы зь вялікай групай наведвалі парк Тускулену — пэўны аналяг Курапатаў у Вільні. Там пахаваныя 750 чалавек, якія былі расстраляныя ўжо пасьля вайны. І амаль усе ахвяры ідэнтыфікаваныя, існуе мэмарыял, і я сабе не ўяўляю, каб там маглі пачаць будаўніцтва нейкага цэнтру. Тое самае і ў Польшчы, і ва Ўкраіне. Безумоўна, іншае стаўленьне, іншае грамадзтва. На жаль, у нас трэба працаваць з грамадзтвам. Пакуль ня будзе незалежнай дзяржавы, сапраўды накіраванай на адраджэньне Беларусі, а не савецкага мінулага, грамадзкая думка ня можа зьмяніцца. Усе хто гэтым займаецца, усё адно нешта зьмяняюць, паступова, але нешта мяняюць. Што бы там не адбывалася, сапраўды раней ці пазьней гэтае месца стане сапраўдным мэмарыялам. І будуць вазіць не на «Лінію Сталіна», а менавіта ў Курапаты.

Вырашальныя грошы, а не ідэалёгія

Соўсь: Як вы лічыце, якое найлепшае вырашэньне можа быць у цяперашняга канфлікту. Адказны сакратар КХП БНФ Алесь Чахольскі ў пятніцу, калі яшчэ не было кругласутачнага пратэсту, казаў у інтэрвію Свабодзе, што змаганьне зараз пераходзіць у плашчыню юрыдычных і тэхнічных нюансаў. Якая ваша пазыцыя?

Процька: Калі сытуацыя пойдзе па юрыдычным коле, то гэта можа цягнуцца і гады. І будаўніцтва тады нікому не патрэбнае, бо зацягнутае будаўніцтва — вельмі дарагое. Тут можна вырашаць канфлікт у Гарвыканкаме такім чынам, каб гэтай фірме далі іншую зямлю. І я думаю, што гэта вельмі вырашальнае пытаньне менавіта ў гэтай плашчыні. Хай гэтая фірма за свае грошы паставіць білборды, пра якія я казала, каб людзі ведалі, і наступным раз ніхто не прэтэндаваў на гэтую зямлю. Ёсьць публічная акцыя абароны Курапатаў, як робіць Дашкевіч, а ёсьць і не публічныя акцыі. У першы раз перамаглі таму, што проста зацягнулі юрыдычныя пытаньні. Мы ж зараз у прыватнаўласьніцкія адносіны ўваходзім, а там час і грошы — вырашальныя, а не ідэалёгія. Таму я маю надзею вельмі аптымістычную.

Каб больш ніколі не зьмяншалася ахоўная зона Курапатаў

Можа быць, усё ж зразумеюць, што будаўніцтва там — сабе даражэй

Чарнаморцава: Нават калі нешта і пабудуюць, як быў пабудаваны «Бульбаш-хол», але ж ён да гэтага часу не адкрыўся... Дзякуй Богу, што ёсьць пасіянарныя хлопцы ў Курапатах, што ідзе змаганьне на ўзроўні юрыдычных, тэхнічных нюансаў у Менгарвыканкаме, і што будзе адкрыцьцё выставы пра Курапаты. Усё гэта паспрыяе таму, што нават, калі яны пабудуць гэты цэнтар, ён ня зможа там працаваць. Можа быць, дзякуючы гэтаму канфлікту, ня будзе забудаваны той вельмі ласы кавалак, дзе была так званая «дарога сьмерці», з другога боку ад кальцавой дарогі, дзе вельмі шмат жадаючых штосьці пабудаваць. Можа быць, усё ж зразумеюць, што будаўніцтва там — сабе даражэй, і раней ці пазьней зразумеюць, што гэта не эфэктыўна нават эканамічна, таму што заўсёды будуць грамадзкія пратэсты...

Шапуцька: Трэба дамагчыся, каб ахоўныя зоны вярнулі ў ранейшыя межы. Трэба яшчэ раз правесьці грамадзкае абмеркаваньне забудовы ля Курапатаў з удзелам галоўнага архітэктара і прадстаўнікоў Міністэрства культуры. Лічу, што трэба ануляваць у забудоўшчыкаў рашэньне аб выдачы дазволу на арэнду, прапанаваць ім новае месца, а тых чыноўнікаў, якія далі даў дазвол, пакараць. Трэба дамагчыся, каб больш ніколі не зьмяншалася ахоўная зона Курапатаў.

Глядзець камэнтары (4)

Гэтая дыскусія закрытая.

Вам можа яшчэ спадабацца

XS
SM
MD
LG