Лінкі ўнівэрсальнага доступу

Чым Беларусь падобная да Ізраіля і Паўночнай Карэі


Кіраўнікі МЗС Расеі і Беларусі Сяргей Лаўроў і Ўладзімер Макей. Травень 2016 году. Ілюстрацыйнае фота.

Ці вядзе міністар Макей Беларусь на Захад? У чым палягаюць нацыянальныя інтарэсы Беларусі і чым яны адрозьніваюцца ад расейскіх? Які патэнцыял «рускага сьвету» у Беларусі?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць намесьнік галоўнага рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец і палітоляг, выкладчык расейскай Вышэйшай школы эканомікі Дзьмітры Балкунец. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.



Прапануем вам тэкст перадачы ў скароце.

«Хочацца жыць у такой Беларусі, якую прадстаўляюць расейскія СМІ»

Дракахруст: На мінулым тыдні на сайце EurAsia Daily зьявіўся артыкул расейскага палітоляга, супрацоўніка Вышэйшай школы эканомікі Дзьмітрыя Балкунца «Як дзейнасьць кіраўніка МЗС Беларусі ўплывае на дачыненьні Менску з Масквой».

У гэтым артыкуле Балкунец, удзельнік нашай сёньняшняй перадачы абвінавачваў кіраўніка МЗС Беларусі Ўладзімера Макея ў шэрагу крокаў, якія, на думку аўтара, ідуць насуперак інтарэсам Расеі, ў намеры зьмяніць геапалітычную арыентацыю Беларусі з Расеі на Захад і нават у «плянамернай працы па неканстытуцыйнай зьмене ўлады паводле ўкраінскага сцэнару».

Зьміцер, а можа тое, што піша Дзьмітры, і насамрэч мае месца? Проста ў вас, у адрозьненьні ад яго, няма падставаў так ужо гараваць з гэтай нагоды — ну і робіць Макей нешта насуперак Расеі, ну і вядзе Беларусь на Захад. Дык можа і маладзец, калі робіць? Ці проста Макей ня робіць таго, ў чым яго абвінавачвае Балкунец?

Панкавец: Ёсьць такі анэкдот — беларусы хацелі б жыць у Беларусі, пра якую распавядае БТ. Гэтак жа многія беларусы хочуць жыць у такой Беларусі, якую прадстаўляюць расейскія СМІ.

А што тычыцца Макея, то ён, безумоўна, малайца, бо рашэньне гэтага тыдня аб адмене віз цудоўнае

Калі верыць асобным расейскім публіцыстам, то тут ужо буйным цьветам квітнее беларусізацыя, краіна ледзьве не на парозе ўступленьня ў Эўразьвяз і НАТА. Але ведаеце, гэта ўсе фантазіі тых людзей, якія гэта ўсе прыдумалі. Я ня ведаю, ці гэта сьвядомая правакацыя гэтых людзей ці гэта глупства, але пэўную выснову можна зрабіць: гэтыя высновы грунтуюцца на нейкай кансьпіралягічнай базе гэтых людзей, якія вельмі даўно не бывалі ў Беларусі, слаба арыентуюцца ў мясцовых рэаліях.

А што тычыцца Макея, то ён, безумоўна, малайца, бо рашэньне гэтага тыдня аб адмене віз цудоўнае. І добра, што яно прынятае, і я думаю, што ні ў каго не павернецца язык гэта рашэньне крытыкаваць. А што тычыцца паводзінаў некаторых расейскіх, прыкрамлёўскіх аўтараў, то яны нагадваюць школьніка пакрыўджанага: «Ты вось дружы са мной, а не дружы з другім маім аднаклясьнікам, а калі будзеш дружыць з ўсімі, то я табе не дам сьпісаць, я табе яблык не дам». Гэта вельмі нясьпелыя паводзіны.

Я перакананы, што Дзьмітры — не касманаўт, не жыве ў паралельнай рэальнасьці, таму я разглядаю падобныя публікацыі як сьвядомую дыскрэдытацыю міністра Макея.

Дракахруст: Зьміцер, ну, а можа быць Дзьмітры сыходзіць з кітайскай прымаўкі, паводле якой шлях у дзесяць тысяч лі пачынаецца зь першага кроку. Можа ён і ўсьведамляе, што зараз Беларусь далёкая ад Эўразьвязу і ад НАТА, але можа яна сапраўды рушыць туды дзякуючы нейкім крокам спадара Макея?

Панкавец: У Дзьмітрыя крышачку няправільнае ўспрыманьне сёньняшняй Беларусі. Ён лічыць, што загвоздка — менавіта спадар Макей, а гэта крыху не так, паціху мяняецца ўся сыстэма. Ведаеце, калі глянуць на чынавенства другога шэрагу ў шэрагу міністэрстваў, у Нацбанку, то гэтыя людзі па сваіх перакананьнях нічым не будуць адрозьнівацца ад спадара Макея ці ад іншых супрацоўнікаў МЗС.

Я ня думаю, што, скажам, пасол у Аўстрыі спадарыня Купчына ці пасол у Нямеччыне спадар Сідарэнка ў сваіх поглядах нечым адрозьніваюцца ад Макея. Нейкія працэсы безумоўна ідуць, але я ня бачу, каб гэтыя працэсы адбываліся на шкоду Расеі, каб Расея ад гэтага пакутавала.

увесь сьвет складаецца са здрадаў

Дракахруст: Дзьмітры, я Вам дам магчымасьць адказаць на пярэчаньні Зьмітра. Але я хацеў бы вашы абвінавачваньні разгледзець у больш шырокім міжнародным кантэксьце. Ёсьць на сьвеце краіна Ізраіль, якая знаходзіцца ў добрых стасунках, саюзьніцкіх адносінах са Злучанымі Штатамі і атрымлівае банальна вельмі шмат грошай. І вось Амэрыка заключае ядзернае пагадненьне зь Іранам. Ізраіль касьцямі кладзецца — не, мы супраць, мы гэта не падтрымліваем" і нават прэм’ер Ізраіля лабіруе наўпрост у Кангрэсе, каб заваліць гэтае пагадненьне. Амэрыка ўводзіць санкцыі адносна Расеі, Ізраіль гэтага ня робіць. А гэта пытаньне бясьпекі Злучаных Штатаў, грошы вялікія Ізраілю пры гэтым даюцца. І за што? Здрада, здрада Ізраіля.

Іншы прыклад з зусім іншага кантынэнту: Кітай і Паўночная Карэя. Кітай не зацікаўлены ў ядзернай праграме Паўночнай Карэі, безумоўна не зацікаўлены, каб яны рабілі ракетаносьбіты, да Пэкіна даб’е вельмі проста. Грошы велізарныя даюцца — і за што? Здрада? Так што бачыце, увесь сьвет складаецца са здрадаў.

Чыя зьнешняя палітыка Беларусі?

Балкунец: Гэта сумна. На самай справе Ізраіль мае права, як і любыя іншыя краіны, як і Беларусь, праводзіць самастойную палітыку. Але Ізраіль, на мой погляд, можа існаваць без фінансавай падтрымкі ЗША, а Беларусь на сёньняшнім этапе разьвіцьця, на жаль, без расейскай падтрымкі эканамічнай праіснаваць ня можа. Не, ну можа, але гэта будзе зусім іншая эканоміка і зусім іншыя даходы грамадзянаў.

Ва ўладзе ў Беларусі за апошнія два гады замацавалася групоўка, ідэолягам якой зьяўляецца Ўладзімер Макей, які выступае за геапалітычны паварот на Захад

Што тычыцца Макея, то натуральна, што ў рэальнасьці за зьнешнюю палітыку дзяржавы адказвае прэзыдэнт, гэта так і ў дэмакратычнай, і ў аўтарытарнай дзяржаве. Але цяперашні аўтарытарны рэжым у Беларусі знаходзіцца на стадыі паўраспаду, існуюць розныя кляны, якія спрабуюць данесьці да кіраўніка дзяржавы сваю пазыцыю, накінуць свой пункт гледжаньня ў пэўных пытаньнях.

На мой погляд, Беларусь за два дзесяцігоддзі заўсёды балянсавала паміж Усходам і Захадам, балянсаваньне заўсёды будавалася на такім супрацьпастаўленьні Захаду Расеі. Ва ўладзе ў Беларусі за апошнія два гады замацавалася групоўка, ідэолягам якой зьяўляецца Ўладзімер Макей, які выступае за геапалітычны паварот на Захад. І ў яго ёсьць падтрымка ў частцы палітычнай беларускай эліты, ва ўрадзе, у парлямэнце і ў іншых структурах. Безумоўна, яго падтрымліваюць у апазыцыйнай сфэры.

У апазыцыйным друку вы ня знойдзеце крытыкі палітыкі Ўладзімера Макея. Што да рашэньня па візах, то яго трэба было зрабіць гадоў 15 таму, але выдатна, што хоць цяпер зрабілі.

Дракахруст: Дзьмітры, наконт вашай фармулёўкі «паўраспад» — гэта з сэрыі «недадзяржава»?

Балкунец: Не, гэта не «недадзяржава», гэта пра паўраспад палітычнай сыстэмы краіны. Падыходзіць да канца эпоха Лукашэнкі. З гісторыі аўтарытарных рэжымаў вядома, што на гэтай стадыі адбываецца барацьба за ўплаў. Рэспубліка прыходзіць да стадыі, калі ставіцца пытаньне, хто стане пераемнікам. І вось гэта зараз прасочваецца ў Беларусі.

Дракахруст: А з чаго? Лукашэнка не такі стары чалавек.

Балкунец: Так, не стары чалавек, такі сабе яшчэ малады чалавек, але ёсьць пэўныя зрухі, якія паказваюць, што ёсьць пэўны трэнд. Масква, вядома, назірае за гэтымі працэсамі, але яна выдатна разумее, што Лукашэнка нікуды з «падводнай лодкі» ня сыдзе і пры неабходнасьці Макей будзе рабіць такія рэчы, якія яму будзе казаць Лукашэнка, пакуль Макей патрэбны Лукашэнку і Лукашэнка яго выкарыстоўвае.

Дракахруст: Зьміцер, вось і Дзьмітры, і іншыя экспэрты выказваюць меркаваньне, што прынамсі эканамічна Беларусь проста ня мае альтэрнатывы Расеі. Ён сказаў, што Ізраіль можа і выжыў бы без падтрымкі амэрыканскай ( што ня факт, дарэчы), то Беларусь бы без расейскай — ніяк не выжыла б.

сапраўды падтрымка даволі істотная, хаця тут лічбы вельмі скачуць

Ну, сапраўды падтрымка даволі істотная, хаця тут лічбы вельмі скачуць: па розных ацэнках ад 4 да 10 мільярдаў даляраў на год. Ну калі памылка на 6 мільярдаў, то ўзьнікаюць пэўныя пытаньні наконт лічбаў. У інтэрвію НН Дзьмітры Балкунец сказаў, што калі б не расейская падтрымка, то ў Беларусі заробкі былі б 40-50 даляраў. Я паглядзеў апошнія лічбы — за 11 месяцаў мінулага году ў Беларусі ВВП склаў 43 мільярды. 4 ці нават 10 мільярдаў — ладная частка ад 43-х мільярдаў. Але зараз сярэдні заробак каля 400 даляраў. Чаму са стратай нават 10 мільярдаў расейскага гранту ўпалі б у 10 разоў?

Але пытаньне ня столькі ў гэтых лічбах, а ў прынцыпе — ў Беларусі ёсьць альтэрнатыва РФ ці гэта вам бы хацелася, каб яна была, а насамрэч Дзьмітры мае рацыю?

Панкавец: Гэта стары прапагандысцкі штамп. Дзьмітры ня першы, хто такое выказвае, памятаецца перад выбарамі 2010 году, калі Лукашэнку палохалі «хроснымі бацькамі», старэйшы калега Дзьмітрыя — таварыш Суздальцаў — таксама выказваў такое меркаваньне, што без Расеі беларусы ўвогуле будуць есьці траву. Ён тады далей пайшоў за майго цяперашняга візаві.

Гэта ўсе абсалютнае трызьненьне, каб напалохаць расейскага абывацеля, але, зь іншага боку, палохалі і нашых суседзяў

Але гэтае пытаньне вельмі правакацыйнае. У Беларусі адмаўляцца ад адносінаў з Расеяй напэўна могуць толькі абсалютныя летуценьнікі і абсалютныя правакатары, уяўляць, што Беларусь адрачэцца ад адносінаў з Расеяй, што Беларусь ня будзе зь ёй супрацоўнічаць, паставім плот, вырыем роў і ніхто гэтую жахлівую Маскву бачыць не будзе... Гэта ўсе абсалютнае трызьненьне, каб напалохаць расейскага абывацеля, але, зь іншага боку, палохалі і нашых суседзяў: палохалі і Прыбалтыку ў свой час, што без Расеі яна не выжыве, Грузію палохалі, але Грузія дасягае посьпехаў, ці Польшчу, якая пераўзыйшла ўжо па сваім разьвіцьцю і па заробках Расею.

Пэўныя крокі ў накірунку альтэрнатывы Расеі ўжо робяцца, можна ўзгадаць леташнюю кнігу былога памочніка прэзыдэнта Беларусі ў эканоміцы Кірыла Рудага «Фінансавая дыета». У ёй фактычна спадар Руды кажа, што прыйшоў час Беларусі трошкі пераарыентоўваць эканоміку з нафтаперапрацоўкі, з прамысловасьці на іншыя сфэры кшталту сфэры абслугі, IT і іншае. Так што казаць, што Беларусь не выжыве — не, Беларусь выжыве. Зразумела, пэўны час будзе цяжэй, але ёсьць сродкі выхаду з гэтай сытуацыі.

Паварот на Захад?

Вы і іншыя расейскія публіцысты выкрываеце жахлівыя пляны Менску — хочуць усталяваць паўнавартасныя дыпляматычныя адносіны з ЗША

Дракахруст: Дзьмітры, вось да Вашага прагнозу, што Макей ці Лукашэнка (вы патлумачылі, што зьнешнюю палітыку вызначае ўсё ж кіраўнік дзяржавы), словам, нехта зь іх «паверне Беларусь на Захад» — наколькі гэта рэальна? Мы ведаем, што тая ж Украіна сапраўды прымала і прымае пэўныя інстытуцыйныя рашэньні — пагадненьне па зоне свабоднага гандлю з ЭЗ, пагадненьне пра асацыяцыю са Зьвязам.

Адносна Беларусі пра што ідзе размова? Адносіны паміж Беларусьсю і Захадам былі гадамі вельмі кепскія, дарэчы, значна больш кепскія, чым яны былі ў Расеі. І зараз сёе-тое паляпшаецца, выраўноўваецца, нармалізуецца. Але ж і ўсё. Вы і іншыя расейскія публіцысты выкрываеце жахлівыя пляны Менску — хочуць усталяваць паўнавартасныя дыпляматычныя адносіны са Злучанымі Штатамі. Я так разумею, гэта «нож у сьпіну» Расеі.

Але ў Расеі паўнацэнныя дыпляматычныя адносіны са Злучанымі Штатамі як былі, так і ёсьць, яны кепскія, але яны паўнацэнныя. Такія ж яны і ў Казахстана, і ў Армэніі, ды і ў большай часткі краінаў сьвету. Так можа і па многіх іншых пазыцыях, наконт якіх вы гаворыце як пра «здраду» — гэта ўсяго толькі нармалізацыя. А вы гэта ўспрымаеце нэрвова. А чаму?

Балкунец: Беларусь — сувэрэнная дзяржава і абсалютна ў праве праводзіць палітыку, незалежную ад Масквы, Варшавы і іншых сталіцаў. І я лічу, што тая палітыка, якая праводзілася амаль два дзесяцігодзьдзі — гэта была вельмі контрпрадуктыўная палітыка, а санкцыі, якія былі ўведзеныя ў дачыненьні да рэспублікі​, безумоўна нанесьлі шкоду беларускай эканоміцы і беларускай дыпляматыі.
Расея заўсёды падтрымлівала і аказвала дыпляматычную дапамогу Беларусі ў адносінах з Захадам. Расея заўсёды была супраць санкцыяў, якія ўводзілі краіны Эўразьвяза і Штаты ў свой час, і тое, што зараз ідзе дыялёг, вядома, правільны дыялёг, але пытаньне, чаму ён зараз узьнік.
Беларусь гэты дыялёг пачала па вялікім рахунку ў 2014 годзе, пасьля падзеяў ва Ўкраіне. І ёсьць пытаньне, чаму ён узьнік менавіта цяпер.

У Беларусі легітымны парлямэнт не зьявіўся, сьмяротнае пакараньне не было адмененае, чаго просіць Эўропа, паўнамоцтвы і легітымнасьць прэзыдэнта пад вялікім пытаньнем. Мне здаецца, што Беларусь спрабуе выкарыстоўваць супрацьстаяньне Расеі і Захаду. Менавіта таму з Лукашэнкі быў зьняты ярлык «апошняга дыктатара Эўропы».

У Беларусі легітымны парлямэнт не зьявіўся

Беларусь павінна мець нармальныя адносіны з ЗША, і Масква не вінаватая ў тым, што амэрыканская амбасада ў Менску знаходзіцца ў вельмі нізкім статусе, і будзе вельмі добра, калі гэта амбасада адновіць сваю працу. Але па некаторых зьвестках вядзецца праца па стварэньні ў Беларусі адной з самых буйных амбасадаў ва Ўсходняй Эўропе. Навошта? Чым будзе займацца амэрыканская амбасада, калі яна сапраўды будзе буйной і даволі вялікай, зь вялікім штатам супрацоўнікаў?

Улічваючы, што эканамічныя адносіны паміж Штатамі і Беларусьсю знаходзяцца на вельмі нізкім узроўні, чым яны будуць займацца? Выведкай? Тут пытаньне ўсяго толькі выбару партнэраў. І Беларусь, вядома, мае права сябраваць, зь кім хоча і разьвіваць адносіны, з кім хоча.

І гэта яе права, але трэба разумець, што Беларусь і Расея зьяўляюцца саюзьнікамі ў рамках шэрагу інтэграцыйных утварэньняў. Я думаю, што не заўсёды партнэры выконваюць свае дамоўленасьці.

Дракахруст: Мы зараз з вамі размаўляем пра нейкія абстракцыі. Вось зараз пасла Злучаных Штатаў у Менску няма, як і пасла Беларусі ў Вашынгтоне. Вы пачынаеце перасьцерагацца, што калі пасол вернецца, то тут будзе самая буйная амбасада. Але можа варта пачакаць гэтага моманту, ці ўжо зараз трэба змагацца з той пагрозай, якая калі будзе, ці ня будзе?

Балкунец: Давайце пачакаем, хай адновяць адносіны.

«Монстар» НАТА ў Польшчы

Дракахруст: Вы ж не чакаеце, вы ж пішыце, што кшталту заўтра ў Беларусі 82-я парашутная дывізія ЗША высадзіцца пад Воршай.

Балкунец: У Польшчы сёньня высадзілася дывізія амэрыканская, танкі.

Дракахруст: Не дывізія, а брыгада. Пачнём з таго.

Балкунец: Ну, хай брыгада. І навошта сёньня ў Польшчы апынуліся амэрыканскія салдаты?

Дракахруст: Ну, вы ж самі сказалі, што кожная краіна выбірае сама. А а як апынулася расейская таксама брыгада ў Клінцах? Там яна навошта? Калі Вы памятаеце, Шайгу абяцаў армію. А яна нашто?

Балкунец: Армію дзе?

Дракахруст: На заходніх межах Расеі. Там, дзе Аляксандр Рыгоравіч сказаў: «у вас, рускіх, нічога няма». А зараз будзе. А навошта?

Балкунец: Так гэта тэрыторыя Расеі.

Дракахруст: Так. Але навошта? Пытаньне ўсе роўна застаецца.

Балкунец: Добра, а навошта амэрыканцы разьмяшчаюць свае сілы на тэрыторыі Літвы, Латвіі, Эстоніі?
Дракахруст: Таму што тыя просяць аб гэтым, таму што яны баяцца Вас, Дзьмітры.

Балкунец: Добра, можа саюзьнік. А мяне з чаго баяцца? Я бяззбройны?

Дракахруст: На ўсялякі выпадак. Зьміцер, а я вось хацеў, каб вы працягнулі вашую думку пра тое, што адгароджвацца ад Расеі плотам ня трэба. Але вось такое прынцыповае пытаньне: на ваш погляд, якія інтарэсы Расеі Беларусь павінна ўлічваць, на якія кампрамісы зь яе інтарэсамі ісьці?

Я зразумеў пазыцыю Дзьмітрыя — на любыя. Паводле яго інтарэсы Расеі тоесныя інтарэсам Беларусі. Я так разумею, што адваротную вэрсію вы не падтрымліваеце — што ўсё, што зьвязана з Расеяй — усе кепска, гэта Арда і гэтак далей.

А якія інтарэсы Расеі Беларусь мусіць датрымліваць, на ваш погляд? І ў цяперашняй сытуацыі, калі Беларусь усялякі саюзьнік РФ — і палітычны, і эканамічны, ваенны? Ну і ў ідэале. Напрыклад, а калі гэтага ня будзе, але гэта вялікая краіна, вялікі гандлёвы партнэр. Якія яе інтарэсы трэба ўлічваць?

еларусь не павінна ўлічваць кожную патрэбу Расеі без дыскусіяў

Панкавец: Невялічкая рэмарка да словаў Дзьмітрыя наконт пасольства ЗША. Ведаеце, Дзьмітры ў сваіх публікацыях падкрэсьлівае, што Эўразьвязу ці ЗША Беларусь патрэбная ня будзе ў выпадку, калі ад яе адмовіцца Расея. Разам з тым ён кажа, што Амэрыка рыхтуе адкрыць пасольства на 100 чалавек. Мне здаецца, што гэта трошкі супярэчыць адно аднаму. Калі краіна нікому не патрэбная, ніхто не будзе адкрываць тут пасольствы на 100 чалавек.

Ваенныя інтарэсы Расеі таксама ўлічваюцца. Беларусь — стратэгічны партнэр Расеі ў вайсковай сфэры

Цяпер вернемся да Вашага пытаньня. Беларусь не павінна ўлічваць кожную патрэбу Расеі без дыскусіяў. Ня выйшла з базай вайсковай — гэта рашэньне не адпавядала нацыянальным інтарэсам, і тут сышліся і кіраўніцтва краіны і насельніцтва, ніхто не хацеў лішніх вайскоўцаў на тэрыторыі Беларусі. Гэта адзіны, напэўна, факт, якім сёньня Расея можа папракаць Беларусь, што Беларусь не ўлічыла інтарэсы свайго галоўнага партнэра.

Разам з тым інтарэсы расейскага бізнэсу ў Беларусі цудоўна прадстаўленыя, расейскі бізнэс тут квітнее. Днямі Аляксандар Лукашэнка меў сустрэчу з кіраўніком Сбербанку Германам Грэфам. Яны дамовіліся, што Сбербанк дабудуе грамадзіну, якая знаходзіцца ў цэнтры Менску каля цырку. І такіх прыкладаў зь бізнэсам можна прыводзіць колькі заўгодна.

Вельмі цудоўна ідзе супрацоўніцтва Беларусі з расейскімі рэгіёнамі. Калі з кіраўніцтвам краіны не заўсёды атрымліваецца, то з рэгіёнамі атрымліваецца значна лепш. Паглядзіце, колькі губэрнатараў прыяжджае ўвесь час у Беларусь.

Ваенныя інтарэсы Расеі таксама ўлічваюцца. Беларусь — стратэгічны партнэр Расеі ў вайсковай сфэры, на тэрыторыі Беларусі знаходзяцца дзьве вайсковыя базы — у Ганцавічах і ў Вілейцы. Яны ёсьць, ніхто іх не зьбіраецца выганяць, служыце, калі ласка.

Праходзяць вучэньні вайсковыя, гэтым годам таксама будуць чарговыя. І тое ж сама можна сказаць і пра іншыя сфэры: транзыт празь Беларусь, таксама ўлічвае інтарэсы Расеі. Так, бываюць супярэчнасьці, не бывае без сучка і задорынкі. Беларусь адстойвае тут свае інтарэсы і гэта абсалютна натуральна.

Майдан імя Макея

Дракахруст: Дзьмітры, у мяне пытаньне да вашага яшчэ аднаго абвінавачваньня — наконт каварных плянаў Макея па «неканстытуцыйнай зьмене ўлады паводле ўкраінскага сцэнару».

Калі прыгадаць той самы ўкраінскі сцэнар на момант Эўрамайдану ва Ўкраіне, там тады траціну дэпутатаў парлямэнту складала апазыцыя, апазыцыя кантралявала мясцовую ўладу ў шэрагу рэгіёнаў Украіны, ладная частка СМІ не падпарадкоўвалася Януковічу, не падпарадкоўвалася ўладзе, ва Ўкраіне былі магутныя алігархічныя кляны, яны і зараз ёсьць — вось складнікі таго, што адбылося ва Ўкраіне. Хіба гэта ўсе ёсьць у Беларусі? Макей пацісьне руку Туску, Мэркэль ці Трампу — і гэта ўсё зьявіцца? Пра які ўкраінскі сцэнар Вы гаворыце?

Балкунец: У Беларусі ёсьць адзін алігархічны клан, які ўзначальвае спадар Лукашэнка, іншых кланаў у Беларусі няма. Макей сёньня, як я казаў, зьяўляецца фаварытам і адным з лідэраў празаходняга вэктару Беларусі. Макей вельмі шмат езьдзіць па краінах Эўразьвязу, мае зносіны з шэрагам заходніх, амэрыканскіх палітыкаў.

У Беларусі ёсьць адзін алігархічны клан, які ўзначальвае спадар Лукашэнка, іншых кланаў у Беларусі няма

Ёсьць усе падставы меркаваць, і гэта пацьвярджаецца размовамі з заходнімі дыпляматамі, што заходні сцэнар разглядае Макея ў якасьці пераемніка Лукашэнка. І калі ёсьць такія пляны, то значыць ёсьць сцэнар такі. Пра гэта амаль у адкрытую вядуцца размовы на экспэртных сустрэчах і кансультацыях.

Дракахруст: Дзьмітры, але гэта не ўкраінскі сцэнар. Я вам назваў складнікі ўкраінскага сцэнару. Гэтага ў Беларусі няма і блізка. Можна сказаць — на жаль. На мой, напрыклад, погляд, на жаль. Але гэтага няма.

Балкунец: У Беларусі няма парлямэнту і той «парлямэнт», які існуе, прыме любыя рашэньні, калі яму скажуць. За 10 хвілінаў зьбяруцца і прагаласуюць. Калі казаць пра СМІ, калі вы праглядзіце інфармацыю па Макею ў СМІ, у тым ліку і дзяржаўных, то Макей, у адрозьненьні ад шэрагу іншых міністраў, мае магчымасьць вяшчаць ад першай асобы. А шэраг іншых міністраў, закадравы голас за іх кажа — гэта таксама паказчык.

Захад мае пляны выкарыстаць Макея ў якасьці пераемніка Лукашэнкі

Што тычыцца падтрымкі Макея ў апазыцыйным асяродзьдзі, то вы нідзе ня знойдзеце крытыкі Макея і ягонай палітыкі ў апазыцыйных СМІ. У гэтых СМІ існуе пэўнага роду патаемнае табу на гэтую крытыку.
Лукашэнка выкарыстоўвае Макея, ён вельмі адукаваны палітык, ён выкарыстоўвае Макея ў сваёй гульні, у гульні з Масквой. І безумоўна Лукашэнка не баіцца Макея. Але яшчэ раз падкрэсьлю — Захад мае пляны выкарыстаць Макея ў якасьці пераемніка Лукашэнкі.

Лукашэнка ставіцца да такога варыянту разьвіцьця падзеяў, мне здаецца, абсалютна спакойна, ён разумее, што цяпер усё пад кантролем, але сытуацыя можа разьвівацца па-рознаму.

«Рускі сьвет» у Беларусі

Дракахруст: Зьміцер, як вы ацэньваеце патэнцыял «рускага сьвету» у Беларусі? Ваша газэта шмат піша пра адпаведныя групоўкі, ініцыятывы, акцыі. Але ў параўнаньні з той жа Ўкраінай, скажам, да Эўрамайдану — гэта хіба сувымерна? Ці гэты патэнцыял абсарбуе Лукашэнка, перанакіроўвае ў рэчышча, бясьпечнае прынамсі для беларускай дзяржаўнасьці?"

Панкавец: Не, я б не сказаў, што Лукашэнка перанакіроўвае гэта ў іншае рэчышча. Але пагаджуся з тым меркаваньнем, што так, на сёньняшні дзень патэнцыял «рускага сьвету» дастаткова нізкі ў Беларусі.

Ёсьць пэўная пагроза, ёсьць парасткі нездаровых рэчаў, скажам, вываз беларускіх дзяцей на вайсковыя зборы да расейскіх баевікоў ці казацкія вылазкі ў лесе са зброяй. Такое існуе, але беларускія спэцслужбы зьвярнулі ўвагу на гэтую актыўнасьць, ідзе актыўны супраціў гэтай зьяве, закрываюцца клюбы пэўныя.

Супрацьдзеяньне адбываецца не самымі дэмакратычнымі мэтадамі, як беларуская ўлада прызвычаіліся дзейнічаць. Тут адмаўляць гэта ня варта. Але сілавы блёк спраўляецца з гэтым. Аднак калі б гэтай актыўнасьці сілавікоў не было, то, напэўна, было б усе нашмат горш.

Сябры Расеі ў Беларусі

Дракахруст: Дзьмітры, вы прыгадвалі візыт беларускіх апазыцыянэрак Вольгі Карач і Тацьцяны Караткевіч у Маскву. Але хіба яны дэманстравалі гатоўнасьць рабіць нешта інакш, чым гэта робіць Макей? Яны за прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, за «Крымнаш», за гандлёвыя абмежаваньні для Ўкраіны? А мне падалося, што не.

А ў вас іншае ўражаньне? Можа вы ў іх гэтак жа расчаруецеся, як у Макеі? Ці ў вас ёсьць іншыя партнэры ў Беларусі, сапраўдныя сябры Расеі — як тыя арыштаваныя аўтары «Рэгнуму»?"

Балкунец: На Эўразійскім эканамічным форуме, які быў напачатку сьнежня 2016 году, была толькі Тацьцяна Караткевіч ды Андрэй Дзьмітрыеў, Вольгі Карач не было на гэтым мерапрыемстве. І тут у мяне пытаньне: чаму, калі чалавек едзе ў Маскву, то ён абавязкова павінен быць «крымнаш»?

Дракахруст: Не, можа быць, я памыляюся, я проста памятаю даволі гучная была летась сустрэча, можа гэта быў і не Эўразійскі форум, я менавіта меў на ўвазе менавіта тую сустрэчу — Карач і Караткевіч з вамі і Андрэем Суздальцавым. Мне проста цікава, вось вы кажаце — Макей кепскі. А хтосьці ёсьць добры ці вы адзіны беларус, які за Расею? Я вось падумаў, можа, гэтыя людзі таксама за Расею? Скажам, «Наша Ніва» іх у гэтым абвінавачвае. Што яны вам распавядалі? Яны маглі вам выкладаць сваю пазыцыю хоць у Маскве, хоць у Варшаве, хоць у Нью-Ёрку. Іх пазыцыя Вам бліжэй, чым пазыцыя Макея?"

А калі кажуць, што ён паехаў у Маскву, то значыць ён здраднік

Балкунец: На гэтым мерапрыемстве былі ня толькі Карач і Караткевіч, але і шэраг іншых лідэраў — апазыцыйных і грамадзкіх. Я запрасіў на гэтую сустрэчу Ўладзіміра Макея, ён яе праігнараваў, прычым даволі дзёрзка. Пазыцыі па «крымнаш», Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, там не абмяркоўвалі, там абмяркоўвалі пытаньні прэзыдэнцкіх выбараў, абмяркоўвалі пытаньні эканамічнага супрацоўніцтва Беларусі і Расеі. Я лічу, што падобнага кшталту мерапрыемствы даюць магчымасьць знайсьці рашэньні праблемаў, якія ўзьнікаюць.

Падобнага роду канфэрэнцыі ладзяцца ў сталіцах сьвету, у Варшаве, у Вільні рэгулярна яны праходзяць. І ні ў каго не выклікае абурэньня, што той ці іншы палітык паехаў у Варшаву ці ў Вільню на канфэрэнцыю наконт лёсу Беларусі. А калі кажуць, што ён паехаў у Маскву, то значыць ён здраднік.

Дракахруст: Я такога не казаў, я задаў канкрэтнае пытаньне, здаецца.

Балкунец: Я кажу пра ацэнкі, якія гучаць у Беларусі, ў прыватнасьці, ў «Нашай Ніве» былі падобныя публікацыі. Я лічу, што калі мы гаворым пра дыялёг паміж краінамі, то неабходна яго весьці. У Менску такі дыялёг весьці немагчыма па шэрагу прычынаў. Прынамсі, таму што шэраг асобаў, у тым ліку і расейскіх экспэртаў ня могуць уехаць у Рэспубліку Беларусь. Можна прыгадаць Андрэя Суздальцава і іншых грамадзянаў РФ, якія былі дэпартаваныя зь Беларусі па надуманых абвінавачваньнях.

Дракахруст: Дзьмітры, Ваша адмова адказаць на мае пытаньне даволі красамоўная, варта сказаць.

Балкунец: Я вам адказваю на пытаньне.

Дракахруст: Не, вы не адказваеце на мае пытаньне. Я вас пытаў пра пазыцыю канкрэтных двух людзей, якіх вы запрашалі. Яна такая, як вам падабаецца, ці яна адрозьніваецца ад пазыцыі Макея?

Балкунец: Я іх не пытаўся пра іх пазыцыю наконт «крымнаш» або Паўднёвай Асэтыі. Я зь імі гэтыя тэмы не абмяркоўваў. Яны маюць права на сваю пазыцыю і па гэтых пытаньнях. Трэба, каб была магчымасьць выслухаць і пазыцыю Макея, і пазыцыю Караткевіч, і пазыцыю Карач. У Беларусі няма сёньня дыскусіі паміж рознымі палітычнымі сіламі. Ёсьць маналёг дзяржавы і маналёг апазыцыйных рэсурсаў і шэрагу палітыкаў. А дыялёгу няма і гэта праблема беларускага сучаснага грамадзтва, і гэта вядзе да расколу краіны.

Панкавец: Спадар Балкунец так і не адказаў, хто больш за спадара Макея яму падабаецца ў Беларусі.

Дракахруст: Ну, часам маўчаньне больш красамоўнае, чым словы.

Панкавец: Дзьмітры, хтосьці ў Беларусі Вам падабаецца больш за Макея?

Балкунец: Я не падтрымліваю якія б то ні было палітычныя сілы.

Панкавец: Вы можаце толькі «мачыць» палітычныя сілы, а падтрымліваць вы ня можаце? Так?

Балкунец: Вы хочаце, каб я падтрымаў Пазьняка, Мілінкевіча ці яшчэ кагосьці?

Дракахруст: Пытаньне Зьмітра было пра тое, чыя пазыцыя вам бліжэй?
Балкунец: З пункту гледжаньня нэўтралітэту і пэўнай памяркоўнасьці мне сымпатычныя і Карач, і Караткевіч, і Дзьмітрыеў, і партыя АГП, і спадары Ярашук і Раманчук, якія праводзяць цалкам узважаную палітыку.

Дракахруст: Дзьмітры, але ўсе папрокі, якія вы адрасуеце спадару Макею, можна і ўсім ім адрасаваць?

Балкунец: Яны не займаюць пасады ў беларускім урадзе.

Дракахруст: І таму іх погляды па гэтых пытаньнях ня маюць значэньня?

Балкунец: Я ня ведаю, якія ў іх палітычныя погляды па Паўднёвай Асэтыі, Абхазіі і «крымнаш». Гэта іх права, гэтак жа як і права Макея весьці тую ці іншую палітыку.

Дракахруст: Бачыце, які Вы плюраліст. Можна толькі можна парадавацца.

Глядзець камэнтары (12)

Гэтая дыскусія закрытая.
Ігар Лосік Кацярына Андрэева Дар'я Чульцова Марына Золатава Ягор Марціновіч
XS
SM
MD
LG