«Вы выйдзеце на пікеты ў абарону свабоды слова, а вас расстраляюць з гранатамёта»

Пра гэта супрацоўнік расейскай службы нашага радыё Марк Крутаў гутарыць з журналістам, былым галоўным рэдактарам сайту «Данбас. Рэаліі» Аляксеем Мацукам, які быў в вымушаны зьехаць з Данецку пасьля таго, як улада ў горадзе канчаткова перайшла да сэпаратыстам

За апошнія тыдні зьявілася мноства паведамленьняў, якія ўскосна могуць сьведчыць пра сыход Расеі з Данбасу. Людзі пішуць у сацсетках, што ў іх зь тэлевізара раптам зьніклі сэпаратысцкія тэлеканалы, адхілены ад улады Андрэй Пургін, нібыта адзін з апошніх ідэйных прыхільнікаў «ДНР», расейцы публікуюць у інтэрнэце фотаздымкі чыгуначных эшалёнаў, якія вязуць пабітую бронетэхніку, а таксама відэа іх вываду з Горлаўкі, партыя аднаго з лідэраў «ДНР» Дзяніса Пушыліна выплывае ў сьпісах Цэнтрвыбаркаму Ўкраіны, і гэтак далей.

Можаце дадаць нешта да гэтага сьпісу, або прыведзеныя мной прыклады — ня больш чым дымавая заслона і на практыцы ні пра якую падрыхтоўцы вяртаньня падкантрольных сэпаратыстам раёнаў Украіне гаворкі не ідзе?

Аляксей Мацука: На вялікі жаль, усе гэтыя факты больш тлумачацца жаданьнем, каб менавіта так адбывалася, каб адбываўся сыход Расейскай Фэдэрацыі з акупаваных раёнаў Данецкай і Луганскай вобласьцяў. Па вялікім рахунку, усё гэта прыцягнута за вушы. Напрыклад, што тычыцца спыненьня трансьляцыі тэлеканалаў, гэта сапраўды было, але гэта было ў панядзелак, у той час, калі звычайна адбываецца тэхнічная прафіляктыка. Што тычыцца ад’езду расійскай тэхнікі з Данецку, то на сёньняшні дзень гэта ня мае сыстэмнага характару, ускраіны гораду па-ранейшаму запоўненыя расейскімі танкамі і іншай тэхнікай, іх фатаграфуюць некаторыя вайскоўцы расейскай арміі і выкладваюць у сваіх сацыяльных сетках.

Нельга сказаць, што і замена Пургіна на Пушыліна сьведчыць пра згортваньне расійскай прысутнасьці, таму што падчас гэтай зьмены ў адміністрацыйных будынках горада Данецка знаходзілася велізарная колькасьць прадстаўнікоў разнастайных так званых «батальёнаў ДНР» і іх куратараў ад Расеі. Траціна гэтых батальёнаў — гэта расейскія вайскоўцы, і мы маем прамыя доказы гэтых фактаў у выглядзе фотаздымкаў і дакумэнтаў прысутнасьці гэтых людзей у нібыта «данецкіх» батальёнах. Сёньня гэтыя батальёны не зьмяншаюцца па складзе, а гэта значыць, што адыход расейскага войска з Данецку не адбываецца ў тым аб’ёме, якога хацелася б многім аналітыкам і экспэртам. Больш за тое, калі меркаваць па настроях унутры самога Данецку, прыхільнікі «ДНР» ўсё яшчэ вераць у ідэю рэфэрэндуму ^[аб далучэньні да Расеі — РС^], пра які казаў Пургін і пад які ён зьбіраўся стварыць палітычную партыю з назвай «Агульнарасейскі фронт у Данецку». Але ні ідэя партыі, ні ідэя рэфэрэндуму не былі рэалізаваны проста таму, што ёсьць, выглядае, іншыя спосабы рэалізацыі «прарасейскасьці» гэтых раёнаў Данецкай і Луганскай абласьцей. Казаць пра тое, што ўплыў Расеі зьменшыўся, не выпадае.

РС: Калі паглядзець на гэта з пункту гледжаньня тых людзей у Кіеве, якія гатовыя пайсьці на шматлікія магчымыя саступкі, каб нейкім чынам рэінтэграваць занятыя сэпаратыстамі раёны Данбаса ва Ўкраіну, — ці ёсьць яшчэ тэарэтычны шанец, ці пройдзены Рубікон, за якім вяртаньне падкантрольных сэпаратыстам раёнаў ва Ўкраіну будзе абсалютна немагчымым?

Мацука: Пакуль яшчэ ня пройдзены. Мы чакаем, што ён будзе пройдзены, хутчэй за ўсё, бліжэй да зімы. Калі бліжэй да зімы з боку Ўкраіны і ўкраінскай ўлады ня будуць дадзены сыгналы тым людзям, якія знаходзяцца ў акупаваных раёнах і застаюцца грамадзянамі Ўкраіны, што гэта ўсё ж такі ўкраінская тэрыторыя, далей, сапраўды, Рубікон будзе пройдзены, і ў першую чаргу — эканамічны. Сёньня ў Данецку застаецца ўсяго толькі 10% украінскіх тавараў, грыўна робіцца ўжо ня так лёгка даступная, як было раней, людзі пераналаджваць ўласнае жыцьцё на Растоўскую вобласьць Расеі. Нават дыплёмы аб сярэдняй адукацыі ў школах Харцызску, напрыклад, «падвязваюць» да школьных акругаў у Растоўскай вобласьці і выдаюць дыплёмы тых школаў, якія знаходзяцца на тэрыторыі Растоўскай вобласьці РФ.

Саступак і нейкіх крокаў у бок збліжэньня з боку Кіева і з боку Расейскай Фэдэрацыі ў Данецку чакаюць многія, чакаюць іх і на вызваленай тэрыторыі Данбасу. Аднак пытаньне палягае ў тым, ці зьяўляюцца Аляксандар Захарчанка, Пургін, Пушылін або іншыя сапраўднымі прадстаўнікамі Данбаса. Кожны раз, калі падыходзіць нейкі чарговы этап перамоваў, узьнікаюць новыя спрэчкі наконт легітымнасьці тых ці іншых лідэраў і тых ці іншых прадстаўнікоў. Ёсьць Менскія пагадненьні, дзе стаяць подпісы Захарчанкі і прадстаўнікоў груповак «ДНР» безь якіх-небудзь пасадаў. Тады гэта было магчыма, а сёньня ўкраінскае грамадзтва і Данбас ўжо не ўспрымаюць Захарчанку, Пургіна або Пушыліна прадстаўнікамі сваіх інтарэсаў, проста таму, што, на самай справе, няма кансэнсусу ў дачыненьні да таго, хто ж прадстаўляе сёньня па-сапраўднаму Данецкую вобласьць — ці то гэта губэрнатар Жэбрыўскі, ці то гэта Захарчанка. Украінская ўлада таксама вядзе з гэтай нагоды пастаянныя спрэчкі. Калі б было жаданьне сапраўды ўжо уціхамірыць гэты канфлікт, не было б перашкод у выглядзе разнастайных фармальнасьцяў.

РС: Ці ёсьць адной з такіх перашкодаў выбары, якія сэпаратысты заплянавалі асобна ад выбараў ва Ўкраіне, ці паставяць яны крыж на Менскіх пагадненьнях?

Мацука: Так, безумоўна, гэта адна з істотных перашкодаў. Такія выбары істотна ўскладняць перамоўны працэс у рамках Менскай групы. Яны гэтыя выбары плянуюць правесьці 2 лістапада, і ўжо сёньня ёсьць некалькі партый, якія абвясьцілі пра свой удзел, адна з такіх партый — партыя Паўла Губарава «Мірны Данбас», якая прэтэндуе на ролю апазыцыі. Таксама, хутчэй за ўсё, будзе партыя Пургіна і асноўная партыя — аналяг «Адзінай Расеі» у Данецку — «Данецкая рэспубліка». Хутчэй за ўсё, выбары яны маюць намер правесьці, каб паказаць, што ў іх ўласнае палітычнае поле, якое можа існаваць бяз поля ўкраінскага. Гэта адзін з крокаў вывесьці вэктар увагі ад мірнага працэсу, каб ізноў знаходзіцца ў стане вайны і канфлікту. Бяз гэтага, па вялікім рахунку, немагчымая так званая «Данецкая рэспубліка». Няма эканамічных перадумоў, адзіны стымул і спосаб яе захаваньня — гэта ўдзел ва ўзброеных канфліктах і пастаяннае падтрымліваньне «распальваньня» грамадзтва на вонкавага ворага. Клясыка жанру.

РС: Ці можа адным з драйвэраў вяртаньня гэтых раёнаў Данецкай і Луганскай абласьцей ва Ўкраіну быць алігарх Рынат Ахметаў? Ці захоўваюцца ў яго там эканамічныя інтарэсы? Або яму цалкам камфортна і ўтульна працаваць пад негалосным пратэктаратам Расеі?

Мацука: Зыходзячы з таго, што мы бачым сёньня, у Данецку істотна зьмянілася кіраўнічая эліта, клянава-алігархічная кіраўнічая сыстэма. Сёньня там першыя скрыпкі ўжо ня «клан Ахметава» ці «клан сям’і Януковіча». Туды прыйшлі расейскія кланы, там ёсьць «людзі Суркова», ёсьць «людзі Валодзіна», і паміж сабой яны сапраўды гэтак жа, як у Расеі, вядуць карпаратыўныя войны. Ўплыў Ахметава там сёньня, хутчэй, апасродкаваны, праз расейскі фактар. Магчыма, яму будзе камфортней адчуваць хоць бы такім чынам кіраваньне гэтай тэрыторыяй. Але вось што яшчэ характэрна: у Янакіева ня так даўно была завезена гуманітарная дапамога ў пакетах Аляксандра Януковіча, гэта сын Януковіча, і можа быць яны такім чынам прамацваюць глебу папулярнасьці або магчымасьці ўплыву на сытуацыю. Тым больш, у Данецку былі расклееныя абвесткі пра тое, што адкрыецца грамадзкая прыёмная Віктара Фёдаравіча Януковіча. Уплыў Ахметава на сёньняшні дзень у Данецку, як кажуць людзі з яго атачэньня, зьведзены на нішто. Ёсьць нават выпадкі арыштаў яго валянтэраў і нядопуску яго гуманітарнай дапамогі. Але па факце мы бачым, што разьмеркаваньне гуманітарнай дапамогі ажыцьцяўляецца не прадстаўнікамі групоўкі «ДНР», а прадстаўнікамі Фонду Ахметава, якія прыяжджаюць з Кіева, у Данецку ёсьць яго брэндаваная сымболіка, пра што можа толькі марыць любы ўкраінскі гуманітарны фонд або нават дзяржава Ўкраіна са сваім урадам. Гуманітарка пад украінскім сьцягам у Данецк патрапіць ня можа, хоць такія калёны фармаваліся, але іх увесь час разгортваюць і не дапускаюць. Фонд Ахметава адзіны, хто можа туды патрапіць.

Больш за тое, мы нават фіксавалі на сьценах надпісы «Рэнат — наш прэзыдэнт» — а сёньня надпіс на сьцяне ў Данецку, на жаль, зьяўляецца ледзь не адной з формаў супраціву, гэтакай спробай «самвыдату». Аднак сур’ёзна казаць пра папулярнасьць Ахметава ў Данецку сёньня немагчыма, таму што сродкі яго прапаганды, мэдыя, якія ўваходзяць у яго холдынг, у Данецку недаступныя, і адзіны спосаб камунікацыі — гэта пакеты з гуманітарнай дапамогай. Зрэшты, у Янакіеве працуе мэталюргічны завод, які належыць Ахметаву, які зьяўляецца горадаўтваральным для гэтага населенага пункта, і пастаўкі адтуль ажыцьцяўляюцца на тэрыторыю, якая не кантралюецца «ДНР». Гэта значыць, пытаньне дамоваздольнасьці і магчымасьці дамоваў паміж Ахметавым і сэпаратыстамі ў нейкай форме, мабыць, вырашанае. Аднак сказаць, што тут ёсьць яго стопрацэнтны ўплыў у абыход Масквы, сёньня нельга.

РС: Аляксей, больш за год таму вы былі вымушаныя зьехаць з Данецку, у ваш адрас неаднаразова паступалі пагрозы. Калі ўявіць сабе, што вялікая вайна ў Данбасе ня адновіцца, калі ўявіць нейкую замарожаную форму існаваньня гэтых раёнаў у складзе Ўкраіны або ў выглядзе так званых самаабвешчаных рэспублік, як вы думаеце, маглі б вы і іншыя людзі, якія адтуль беглі, вярнуцца ў Данецк і адчуваць сябе там хоць бы ў адноснай бясьпецы?

Мацука: На жаль, гэтага зрабіць нельга. Нават калі вярнуцца ў так званую «данецкую аўтаномію», якая яшчэ магчымая пры цяперашняй сытуацыі. Я гутарыў нядаўна з прафэсарамі Данецкага нацыянальнага унівэрсытэту, якія знаходзяцца ў Віньніцы, з дактарамі навук, і яны не зьбіраюцца вяртацца ні ў якую «аўтаномію». Ёсьць у нас агульнае такое меркаваньне, у мільёна, я думаю, чалавек, якія пакінулі гэтую тэрыторыю пасьля пачатку ўзброенага канфлікту, што аўтаномія — гэта крыху ня тая форма суіснаваньня ў соцыюме, якая застанецца пасьля рэпрэсій і ўсіх гэтых перасьледаў у дачыненьні да іншадумцаў. Дастаткова цяжка знаходзіцца ў горадзе, дзе пры ўладзе будуць фактычна заставацца людзі, якія ладзілі масавы тэрор у дачыненьні да сваіх жа гараджан, сваіх землякоў. Я думаю, цяпер гэтае пытаньне не стаіць на парадку дня, хто куды вернецца і ў якой якасьці. Цяпер самае галоўнае — гэта вырашэньне пытаньня аб спыненьні агню, і наступнае — гэта ўжо пытаньне грамадзянскіх свабодаў, свабоды слова і доступу да крыніцаў распаўсюджваньня інфармацыі. Пакуль ня будзе вырашанае базавае пытаньне, грамадзянская супольнасьць проста бессэнсоўная і бескарысная. Таму што вы выйдзеце на пікеты ў абарону свабоды слова, а вас расстраляюць з гранатамёта. Вяртаньне — гэта ня той узровень, на якім цяпер можна думаць.