Забаронены Бандэра

Аляксандар Гогун вывучае партызанскі рух у гады Другой сусьветнай вайны і Арганізацыю ўкраінскіх нацыяналістаў. Як ён паведаміў у сваім блогу, напісаную ім манаграфію «Паміж Гітлерам і Сталінам. Украінскія паўстанцы», якая выйшла ў Расеі ў лютым дадатковым накладам, пачалі сьпешна прыбіраць з крамаў — як звычайных, так і анлайнавых. У прыватнасьці, яна імгненна зьнікла з Маскоўскага дому кнігі і ўсіх яго філіялаў. Гісторык асьцерагаецца, што ўзмацненьне жорсткасьці цэнзуры можа ўпершыню за постсавецкі час сур’ёзна закрануць кнігавыданьне ў Расеі.

Аляксандр Гогун адказаў на пытаньні Радыё Свабода. Прапануем вам гэтае інтэрвію ў скароце.

Гэта вельмі цікавы вопыт для гісторыка, калі тэма яго працы становіцца звышактуальнай і выкарыстоўваецца ў прапагандысцкай барацьбе. Цяпер слова «бандэраўцы» гучыць паўсюль. Як вы ўспрымаеце сёньняшнюю дыскусію і ажыўленьне цікавасьці да гэтай тэмы?

Гэтага можна было чакаць. Таму што на тэрыторыі Ўкраіны кансэрватыўныя і дэмакратычныя сілы, ў сукупнасьці антысавецкія, у сваёй гістарычнай памяці легітымізуюцца збольшага ад гэтага радыкальнага нацыяналізму 1940-х гадоў. Вядома, ставіць знак роўнасьці паміж цяперашнімі ўкраінскімі нацыянал-дэмакратамі і бандэраўцамі нельга, але перамога гэтых сілаў, якія альбо паважаюць бандэраўцаў, альбо наўпрост аб’яўляюць аб сваёй спадчыннасьці (гэта больш радыкальны бок), яна, вядома, пайшла рыкашэтам. Вал прапаганды ў адказ быў чаканы. Але, вядома, сьмешна выглядае, калі запісваюць у бандэраўцаў ўсіх пагалоўна прыхільнікаў незалежнай Украіны, таму што ёсьць вельмі магутны ў гісторыі Ўкраіны рух праціўнікаў ўкраінскіх праварадыкалаў. Але цяпер для Крамля гэта зручны вораг, і ўсіх адным мірам мажуць. Тых, хто за незалежнасьць Украіны, супраць неасавецкага рэжыму Януковіча, — бандэраўцы, а тыя, хто ў Расеі спачуваюць паўтору «аранжавай рэвалюцыі», — нацыянал-здраднікі.

Чаму вы заняліся тэмай савецкай акупацыі ў Заходняй Украіне? Гэта халодная абстрактная цікавасьць дасьледчыка ці нешта асабістае?

Ніякіх асабістых матываў не было. Цікавасьць паўстала з агульнай цікавасьці да гісторыі вайны. Чалавека з Усходняй Эўропы гэтая вайна заўсёды прыцягвае. Калі я пачаў разьбірацца ў сілах, якія змагаліся тады, то з аднаго боку — вусаты дзядзька, з другога боку — вусаты дзядзька. Мяне цікавіла трэцяя сіла. Я натыкнуўся з аднаго боку на прыбалтыйскіх «лясных братоў», з другога боку — на АУН і УПА. Але мовы народаў Прыбалтыкі мне вучыць, прызнаюся, цяжкавата. Акрамя гэтага ў Літве, Латвіі і Эстоніі па сукупнасьці ваявала значна менш людзей, чым у Заходняй Украіне. Заходняя Ўкраіна вялікая. І я вырашыў усё ж засяродзіцца на тэрыторыі Заходняй Украіны і не пашкадаваў. Таму што гэта зьвязана з многімі іншымі дасьледаваньнямі, як гісторыя Польшчы, гісторыя Беларусі, гісторыя Расеі і Савецкага Саюзу, гісторыя Румыніі, гісторыя габрэйскага народу. Наўпрост скажам, што цікавасьць да гэтай тэмы рознабаковая ня толькі ў РФ, але і на Захадзе, у Паўночнай Амэрыцы, у Нямеччыне — цікавасьць да гісторыі ўкраінскага нацыяналізму ёсьць.
Вы сустракаліся з вэтэранамі Ўкраінскай паўстанцкай арміі?

На жаль, толькі з адным, але затое якім — гэта Васіль Кук, апошні галоўнакамандуючы УПА з 1950 па 1954, калі фактычна УПА ня існавала, а існавала ўзброенае падпольле. Ён узначальваў гэтую барацьбу і дажыў да 2007 году. Ён быў захоплены ў палон. Акрамя гэтага я гутарыў з Яўгенам Стахівым — гэта таксама асоба вядомая. У прыватнасьці , пісьменьнік Фадзееў выкарыстаў дакумэнты НКВД для таго, каб зганьбіць бандэраўцаў, і камсамольца-здрадніка назваў Яўгенам Стаховічам. Калі рэальны Стахів ўбачыў гэта, ён тады знаходзіўся ў ЗША, ён і цяпер там таксама жыве, ён глядзеў кіно «Маладая гвардыя», калі ён убачыў сваю ўласную рэінкарнацыю, вымавіў фразу, якую ня варта паўтараць: можна здагадацца, якія словы. Яўген Стахів быў кіраўніком бандэраўскага падпольля на Данбасе, і ён кажа пра тое, што ўся гэтая «Маладая гвардыя», калі не выдумана Фадзеевым, то неверагодна разадзьмутая: зрабіў з мухі слана. Зараз, на жаль, вэтэранаў засталося зусім мала. Але паколькі я дасьледую ня толькі ўкраінскіх паўстанцаў, але і чырвоных партызанаў, зь якімі яны моцна біліся, то браў інтэрвію таксама ў іх праціўнікаў, а таксама апэратыўніка КДБ, які займаўся як раз расьсьледаваньнем справы Кука. У 1990-х гадах ён сустракаўся са сваім падсьледным, выпівалі нават. Збольшага гэты напал супрацьстаяньня на асабістым узроўні сыходзіць, а на палітычным, як бачым, баталіі велізарныя.

Цяпер пасьля рэвалюцыі ва Ўкраіне абмяркоўваюць магчымасьць поўнага адкрыцьця архіваў КДБ. У вас быў свабодны доступ да дакумэнтаў, якія вас цікавілі?

З пачатку 1990-х гадоў доступ да архіваў ва Ўкраіне быў значна лепшы, чым у Расейскай Фэдэрацыі. Мой асноўны архіў — гэта партыйны архіў, Цэнтральны дзяржаўны архіў грамадзкіх аб’яднаньняў Украіны, на якім я грунтаваў свае дасьледаваньні. Што тычыцца архіву ФСБ, за ўсё сваё жыцьцё я атрымаў дзьве справы там, прычым вельмі-вельмі ня проста: трэба было цэлы раман у лістах з ФСБ весьці. У Службе бясьпекі Украіны заўсёды быў доступ лепшы, ён ня быў цалкам свабодны, але вельмі спадзяюся, што цяпер сытуацыя яшчэ палепшыцца.

Некаторыя асьцярожныя людзі кажуць, што адчыняць архівы КДБ небясьпечна, заўчасна. Што вы думаеце?

Думаю, што гэта немагчыма бяз зьмены ўлады ў Расеі. Таму што ў значнай ступені цяперашняя ўлада абапіраецца на тую агентурную сетку неймаверных памераў, якую завэрбавалі органы на працягу ўсяго савецкага часу і працягнулі гэтую працу пасьля савецкага пэрыяду. Калі прыходзіць да ўлады апазыцыя, вулічны пратэст, умоўна кажучы, то адзіным рэальным мэтадам самаабароны ад гэтай карпарацыі і ад гэтай структуры, якую ў краінах Цэнтральнай Эўропы ў свой час проста засунулі ў цень, зьяўляецца люстрацыя з адкрыцьцём імёнаў неафіцыйных супрацоўнікаў, давераных асобаў і афіцыйных супрацоўнікаў. Як раз адкрыцьцё архіваў ФСБ зьяўляецца гарантыяй дэмакратызацыі Расеі. Але нават у цяперашніх умовах, ва ўмовах пуцінскага рэжыму, улада гуляе з гэтымі архіўнымі дзьвярыма, камусьці дае, камусьці не дае доступ да дакумэнтаў, каб уплываць на дасьледаваньні, у прынцыпе ў цяперашніх умовах маглі б даць больш дакумэнтаў 1920-х гадоў, там дакладна ўжо ўсе памерлі, хто ў іх згадваецца. Але нават да гэтых дакумэнтаў у цяперашніх умовах доступ вельмі дрэнны, я б сказаў, што яго амаль няма.

Гісторык Уладзімер Вятровіч, які цяпер узначаліў Інстытут нацыянальнай памяці ў Кіеве, казаў нядаўна, што дзіўна, як расейская прапаганда сёньняшняга дня ў дакладнасьці капіюе прапаганду сталінскага часу ў тым, як ставіцца да Бандэры. Цікава, чаму так шмат што ва ўспрыманьні савецкага мінулага ў Расеі пасьля перабудовы зьмянілася, але гэты сюжэт захаваўся ў цэласьці, ніякай пераацэнкі сталінскай вэрсіі падзей у Заходняй Украіне не адбылося?

На афіцыйным узроўні, напэўна, няма, вы ў значнай ступені маюць рацыю, а на неафіцыйным узроўні, вядома, адбылася гэтая пераацэнка. Тое, што маю кнігу выдзерлі з продажу, па-іншаму не сказаць, — гэта сьведчаньне таго, што ў значнай часткі насельніцтва, інтэлігенцыі, цікавасьць да гэтага расьце і цікавасьць зусім не афіцыёзная. Больш за тое, мае публікацыі, за якія мяне палошчуць як бандэраўца, яны ў самой Расеі выклікаюць крытыку за тое, што я занадта востра стаўлюся да бандэраўцаў. Напрыклад, Барыс Сакалоў, вядомы расейскі гісторык, у сваіх публікацыях кажа пра тое, што мая ацэнка АУН як таталітарнай партыі няправільная, яны проста былі нацыяналістамі, а я кажу пра іх радыкальнасьць. Але гэта адзін з прыкладаў. Што ж тычыцца афіцыёзу, то бандэраўцы тут прыватны выпадак. Вазьміце, як да ўласаўцаў ставяцца, тое ж самае — здраднікі, юды. Калі нават мы бярэм пэрспэктыву больш глыбокую гістарычную, то афіцыёз ўсхваляе перамогу над Напалеонам, таму што мы былі вялікай прыгоннай дзяржавай, і гэтак далей углыб стагоддзяў аж да каранёў славянскіх нацый. Тое, што бандэраўцы заслугоўваюць выключна рэзкіх ацэнак, — такога няма. Чаму яны так ўсталі ў прапагандзе моцна, таму што часткова яны прыйшлі да ўлады або спадчыньнікі іх прыйшлі да ўлады ў Кіеве, часткова, падкрэсьліваю. Украіна, славянская, больш за тое, усходне-славянская краіна, праваслаўная — гэта блізкі прыклад, братэрская краіна сапраўды пад тым ці іншым ракурсам. Самы блізкі прыклад — самы моцны. Таму бандэраўцы і сталі асноўным ворагам.
Праблемы з распаўсюдам вашай кнігі пачаліся толькі цяпер, напачатку ніякіх складанасьцяў не было?

Раней дзейнічаў, скажам так, самакантроль выдаўцоў. Значна складаней стала пасьля 2005-2006 году мець зносіны з выдавецкім сьветам, але тым ня менш ўдавалася публікаваць кніжкі. Зараз, я думаю, кніжны рынак будуць зачышчаць значна больш сурова. Акрамя таго, з выдаўцамі стала складана мець зносіны. Зараз я напісаў кніжку пра спэцслужбы савецкіх ў тыле ворага, здавалася б, тэма актуальная, НКВД, ГРУ, Вэрмахт. Ужо некаторыя выдаўцы кажуць наўпрост: мы ня можам гэта публікаваць па палітычных матывах. Выдаўцоў запалохалі.

Вы лічыце, што рэпрэсіі могуць быць зьвязаныя з тым, што вы згадалі «Адзіную Расею» ў нэгатыўным кантэксьце ў сваёй кнізе?

Прычапіліся да таго, што псыхалягічны тып паліцаяў я параўнаў з членамі фракцыі «Адзіная Расея». Іх цяпер жулікамі і злодзеямі называюць, а раней іх звычайна андроідамі звалі. Сапраўды тып выканаўцы, рабі, што загадаюць, ён псыхалягічна блізкі тыпу калябарацыяніста. Гэта значыць, у лягерах, успамінаў Міхаіл Хэйфец, ленінградзкі дысыдэнт, з былых паліцаяў вэрбавалі даносчыкаў, яны гатовыя былі каму заўгодна служыць. У мяне маса выпадкаў, прыкладаў пра тое, калі паліцаі былі ў НКВД да вайны, потым пераходзілі на бок немцаў, служылі там у паліцыі, часам пераходзілі ў савецкія партызанскія атрады, служылі там уладзе. Потым спрабавалі ўцерціся ў савецкі ўладны апарат. Гэта значыць самае галоўнае — служыць уладзе і карыстацца прывілеямі, якія гэта дае. Я пра гэта згадаў, нібыта, яны абурыліся менавіта гэтым.

Вы ўжо сказалі, што займаліся і габрэйскай тэмай таксама. Шмат спрачаюцца аб удзеле ўкраінскіх паўстанцаў у габрэйскіх пагромах. Тут шмат спрэчак, хтосьці кажа, што гэта даказана, хтосьці кажа, што зусім ня так. Напрыклад, вядомая гісторыя пра тое, як Раман Шухевіч выратаваў габрэйскую дзяўчынку. Што вы думаеце?

УПА паўстала на пачатку 1943-га году ўжо на тэрыторыі лясоў, тады пагромаў не было. Украінскія нацыяналісты — гэта 1941, калі немцы толькі прыйшлі. Бандэраўцы ў масавым парадку пачалі ствараць мясцовую міліцыю. Вось яна прымала ўдзел у пагромах на тэрыторыі Заходняй Украіны. УПА праводзіла забойства габрэяў, якія былі ў лясах, таму што лічыла, што габрэйскія ўцекачы, якія хаваліся ў Валыні, у Галіцыі, патэнцыйна настроены па-савецку, што збольшага было так. Некалькі груп габрэйскіх на тэрыторыі Заходняй Украіны былі бандэраўцамі зьнішчаныя. Але, з другога боку, габрэйскае пытаньне не было для бандэраўцаў, украінскіх нацыяналістаў важным. Першапачаткова, гэтак жа і ў гады вайны, для іх габрэі прадстаўлялі, па-першае, ня самастойнага ворага, а толькі памагатых альбо палякаў, альбо рускіх або савецкіх. З іншага боку гэта быў трэцярадны вораг. Першы вораг намінальна былі расейцы, другі — палякі, хоць у рэальнасьці ўсё наадварот было, антыпольская складнік быў больш жорсткі, і толькі трэці вораг — габрэі. Па-другое, некалькі габрэяў добраахвотна прыйшлі да УПА. Відавочна, што ў большасьці было імкненьне выжыць, але і ёсьць ўнутраныя сьведчаньні аб тым, што для некаторых габрэяў, а былі часта на тэрыторыі Заходняй Украіны білінгвальная сям’і, дзьве родныя мовы, таму былі ў асобных людзей, магчыма, патрыятычныя матывы, ў габрэяў, якія служылі ў УПА.

У сакавіку прадстаўнік Украіны ў ААН Юрый Сяргееў выступіў з заявай аб тым, што прадстаўленыя Савецкім Саюзам на Нюрнбэрскім працэсе абвінавачваньні да ўкраінскіх нацыяналістаў былі сфальшаваныя. Расея абвяргае яго словы. Хто мае рацыю?

На Нюрнбэрскім працэсе фігуравалі ўкраінскія нацыяналісты вельмі слаба наогул. Савецкім бокам, больш за тое, быў прадстаўлены нават дакумэнт аб расстрэлах без суду нацысцкай СД ўкраінскіх нацыяналістаў, гэта восень 1941 года, і гэта было абвінавачваньнем супраць немцаў.

Магу сказаць пра падобную гісторыю, калі Тэадор Обэрлэндэр быў камандзірам дывэрсійна-разьведвальнага батальёна «Нахтыгаль», вось гэтаму батальёну савецкі бок спрабаваў прыпісаць ўдзел у забойствах львоўскіх прафэсараў, пераважна палякаў, але гэтак жа і ў габрэйскіх пагромах ў 1941 годзе. Заходнегерманскі суд заявіў пра тое, што гэта абвінавачваньне неправамоцнае, таму што былі сфальсыфікаваныя дадзеныя. Нямецкі пракурор заявіў пра тое, што вельмі верагодна, што адна з рот «Нахтыгаля» прымала ўдзел у габрэйскім пагроме 1941 года. Але паколькі гэта была рота, а не ўвесь батальён, да таго ж спрацавала прэзумпцыя невінаватасьці, то суд, падкрэсьлю, цалкам апраўдаў яго. Але яго звольнілі з пасады міністра па справах перамешчаных немцаў. Гэта значыць такая фальсыфікацыя у тым ліку для таго, каб зганьбіць ўкраінскіх нацыяналістаў, выкарыстоўвалася тады на міжнародным узроўні. Па прыклады далёка хадзіць ня трэба, два гады таму архіўная вярхоўка Расеі, увесь архіўны афіцыёз выдаў зборнік дакумэнтаў аб ОУН, дзе ў шэрагу дакумэнтаў архіву ФСБ часткі дакумэнтаў выдаленыя. Паказана, што дакумэнт выдалены, унізе зноска: частка дакумэнту страчана.