Юры Андруховіч: «Як я бачу Ўкраіну бяз Крыму?»

Скінуць баляст?

Радыё Свабода: У 2010 годзе, калі да ўлады толькі што прыйшоў Віктар Януковіч, вы нарабілі вялікага шуму, заявіўшы, што калі некалі яшчэ раз здарыцца такі цуд, што «памаранчавыя» перамогуць і прыйдуць да ўлады, Крыму і Данбасу трэба будзе даць магчымасьць аддзяліцца ад Украіны. І вось цяпер, умоўна кажучы, гэта здарылася, Майдан перамог, і выглядае на тое, што як мінімум Крым аддзеліцца. Вы й цяпер думаеце, што аддзяленьне Крыму — гэта не трагедыя для Ўкраіны?

Юры Андруховіч: Я баюся, што ў гэтай сытуацыі мне ўжо значна складаней выказвацца так катэгарычна, бо цяпер ёсьць адна абставіна, якой не было ў 2010 годзе — непасрэднае вайсковае ўмяшаньне Расеі. Я разглядаў сытуацыю тэарэтычна, дзе гэтыя пытаньні застаюцца ў межах кампэтэнцыі саміх украінцаў і самой Украіны. А тут умяшаньне гэтай зьнешняй сілы, безумоўна, не зусім адпавядае маім дапушчэньням.

Калі ўсё ж тэарэтызаваць — як я бачу Ўкраіну бяз Крыму? Ну, скажам так: у палітычным жыцьці гэта б азначала, што хутчэй за ўсё ў наступным парлямэнце больш ня будзе камуністаў, бо Крым, калі я не памыляюся, нагаласоўвае ім каля 90%. Хутчэй за ўсё Партыя рэгіёнаў, якая яшчэ нядаўна ў нас кіравала, будзе на трэцім або чацьвертым месцы, ня больш. Гэта значыць, што такім чынам мы атрымліваем ужо нейкі якасна іншы балянс палітычных сілаў ва Ўкраіне з адчувальнай перавагай праэўрапейскіх і на нашым шляху да Эўропы прынамсі пазбываемся гэтага «крымскага фактару».

Але ўсё гэта я гавару ў пэўным адрыве ад непасрэдных рэаліяў сёньняшняга дня, у прыватнасьці ад таго, што Крым насамрэч вельмі неаднародны. Безумоўна, там ёсьць істотная меншасьць, якая ня хоча жыць у Расеі Пуціна і для якой далучэньне да Расеі было б вялікай жыцьцёвай катастрофай. І гэтыя людзі — гэта ня толькі крымскія татары, ёсьць шмат крымцаў-расейцаў, крымцаў-украінцаў ды іншых, якія сур’ёзна думаюць ці пра эвакуацыю, ці пра эміграцыю, ці пра нейкае падпольле. У мяне ёсьць сябры з Кіева, якія працуюць зь мясцовымі дзеячамі культуры, творчымі людзьмі, і яны кажуць, што цяпер у вачах гэтых людзей вялікі сум, часам страх, часам роспач. І тут узьнікае такі момант, што любая дэмакратычная норма пра дыктат большасьці супраць меншасьці, вылазіць нейкім пачварным бокам. Чаму толькі так адназначна мусіць быць?

Мне здаецца, што насамрэч ніякі Крым адрываць ня будуць, Масква зараз выцісьне ўсё, што можа з гэтай сытуацыі для таго, каб проста надалей захаваць кантроль над Украінай. Гэтага варыянту я якраз найбольш і баюся: Крым застанецца ў складзе Ўкраіны, атрымае яшчэ кучу дадатковых паўнамоцтваў. Гэта будзе фактычна незалежная ад Кіева аўтаномія, якая фармальна будзе ва ўкраінскіх межах, але яго насельніцтва і надалей будзе нам галасаваць за камуністаў, за рэгіёны ці за нейкі «Русский блок». Яны будуць істотна стрымліваць нас на шляху да эўрапейскай інтэграцыі. Праэўрапейская частка грамадзтва будзе каторы раз расчараваная і дэмаралізаваная, і мы будзем усё часьцей пытацца: дык для чаго ж мы стаялі на Майдане, што гэта за дзіўная перамога, якая абярнулася паразаю?

Пра Данбас, мне здаецца, яшчэ рана гаварыць канчаткова, што ён будзе зараз таксама намагацца працягнуць нейкі свой сэпаратысцкі праект. Мяркуючы з тых супрацьстаяньняў, якія адбываюцца ў Данецку і Луганску, там прыблізна роўная колькасьць актывістаў, якія адстойваюць супрацьлеглыя каштоўнасьці, а пераважную большасьць насельніцтва складаюць тыя, хто не выходзіць ні туды, ні туды.

Усходні рэванш

РС: А калі прарасейскія людзі перайшлі тую мяжу, за якой ужо стала вельмі цяжка або нават немагчыма ідэнтыфікаваць іх палітычна і культурна разам з украінцамі з Заходняй Украіны?

ЮА: Пачатак гэтага працэсу — прэзыдэнцкая кампанія 2004 году, калі якраз на супрацьстаяньні Юшчанкі і Януковіча быў пабудаваны паліттэхналягічны праект, які базаваўся на ідэі пра «ўкраінцаў трох гатункаў» — рухаючыся з Захаду на Ўсход. Гэта было досыць пасьпяхова праведзена, але пра гэты праект магчыма б і забыліся, калі б тады перамог Януковіч. Але паколькі тады перамог Юшчанка, гэты праект пачалі ўсімі сіламі разьвіваць. У жыхароў Усходу і Поўдню пасьля 2004 году ўкаранілася такое ўражаньне, што яны — той бок, які пацярпеў паразу. Тагачаснай уладзе не ўдалося далучыць іх да агульнаўкраінскіх працэсаў, не ўдалося пераканаць іх у тым, што гэта была ня іхная параза, а перамога ўсяго ўкраінскага грамадзтва. Яны ў гэта не паверылі.

Адпаведна, у 2010-м яны галасавалі за Януковіча, каб здабыць рэванш за тую паразу, і нягледзячы на тое, што яны самім Януковічам не былі асабліва зачараваныя, іх такі статус-кво задавальняў. Гэта значыць, што ён бы заставаўся пры ўладзе вечна, перадаваў бы гэтую ўладу сваім сынам ці каму заўгодна, а народ Усходу і Поўдню жыў быў у большым або меншым камфорце з «сваёй» Украінай.

Той факт, што яны рухаюцца ня ў такт з грамадзянскай супольнасьцю большасьці, ужо каторы раз зь іх пазьдзекаваўся. Майдан пачаўся ў канцы лістапада — яны фактычна нічога пра гэта ня ведалі і ведаць не хацелі. У Данецку ці ў Луганску, як, зрэшты, і ў Сімферопалі, свае Эўрамайданы адбываліся ледзь не ад першага дня. Гэта заўсёды была сотня ці дзьве людзей, на якіх яны не зьвярталі ўвагі, маючы на думцы, што гэта нейкія мясцовыя фрыкі або праплачаныя людзі. (Гэта асаблівы тып мэнтальнасьці, паводле якой любая грамадзянская актыўнасьць за проста так немагчымая.) Дык вось, тры месяцы іх інфармавалі фактычна, што кіеўскі Майдан — гэта нейкія суцэльныя бамжы, якіх у хуткім часе ўсіх паразганяюць. Але аднойчы яны прачынаюцца і даведваюцца, што тыя «бамжы» раптам сталі нейкімі «фашыствуюшчымі малодчыкамі», якія ўзялі і прагналі прэзыдэнта Януковіча з краіны. І гэта быў шок.

І ад таго моманту пачынаюць актыўна дзейнічаць яны. Нам здавалася, што рэвалюцыя скончылася, мы перамаглі, аж тут яны ўступаюць у дзеяньне. Прыблізна такая самая рэакцыя была і ў 2004 годзе, але паколькі тады не было гвалту, то не было і эскаляцыі, і ўся праблема была вырашана праз Вярхоўны суд, і яны гэта тады прынялі — у тым сэнсе, што «мы разьлічымся на наступных выбарах». І так і сталася.

Я б сказаў, што працэс атаясамленьня сябе з Расеяй — гэта працэс літаральна гэтых дзён і тыдняў. І, вядома, важную ролю тут адыграў зьнешні ўплыў, які робіць Расея зь яе спэцслужбамі, тэлеканаламі, прапагандай.

РС: А якое месца на палітычнай карце сёньняшняй Украіны займае Закарпацьце?

ЮА: Закарпацьце — вельмі спэцыфічная рэч, але ў сілу прагматычных момантаў гэта найбольш праэўрапейскі рэгіён Украіны, і ня зь нейкіх ідэйных пазыцыяў, як Кіеў або Галічына, але ў сілу таго, што ім там вельмі выгадна быць эканамічна. Закарпацьце — гэта своеасаблівы маленькі лякаматыў эўраінтэграцыі. Але тут вырашальную ролю адыгрывае той чыньнік, што тут нацыянальнасьць успрымаецца нават не этнічна, а лякальна — гэты чалавек з Закарпацьця, гэты не з Закарпацьця, тут пануе такі «лякалізм».

На Майдане ніхто не зьвяртаў увагу на мову

РС: Наколькі істотнае ў гэтым палітычным канфлікце ў цяперашняй Украіне моўнае пытаньне? Ці магчыма, каб людзі на Ўсходзе Ўкраіны калі не палюбілі, то хаця б не пратэставалі супраць украінскай мовы? Ці ня лепш проста пакінуць там расейскую мову і не старацца ўкраінізаваць публічнае жыцьцё?

ЮА: З майго найнавейшага досьведу, я маю на ўвазе сытуацыю на Майдане і вакол яго ў экстрэмальныя моманты — штурм, адбіцьцё штурму і гэтак далей — ніхто не зьвяртаў увагу на мову. Майдан быў рэальна дзьвюхмоўнай зьявай, дзе ніводнага разу ніхто нікому не казаў, якой мовай яму размаўляць. Дзьвюхмоўнасьць ва Ўкраіне насамрэч стала аб’ектыўнай нармальнай зьявай, але я заўсёды быў і застаюся прыхільнікам таго, каб — памятаючы і пра гэта — фармальна захаваць статус адзінай дзяржаўнай украінскай мовы. Пры гэтым усяляк падкрэсьліваючы талерантнае стаўленьне да расейскай мовы. Я ня думаю, што гэта сапраўды будзе нейкай невырашальнай праблемай і для Ўсходу Ўкраіны. Гэта зноў жа адна з расейскіх фішак — няспыннае нагадваньне і фармуляваньне прэтэнзіяў з нагоды скасаваньня таго няшчаснага закону, якое працягнула ў Вярхоўнай Радзе Фарыён. Насамрэч, па-першае, сьпікер гэтае рашэньне не падпісаў, але і наагул, гэта настолькі несур’ёзная зачэпка для таго, каб пачынаць нейкую інтэрвэнцыю. Мне здаецца, што ўжо ў недалёкай будучыні моўны аспэкт гэтага напружаньня будзе поўнасьцю зьнівэляваны.

РС: На Захадзе хутчэй за ўсё расейскамоўных і ўкраінскамоўных пісьменьнікаў з Украіны залічваюць у адну кампанію — украінскую. Доказ гэтага — тое, што на Ляйпцыгскім кірмашы вы выступаеце разам з Андрэем Курковым і гаворыце фактычна тое самае. А як вы асабіста гледзіце на літаратуру, якая ствараецца ва Ўкраіне на расейскай мове? Гэта частка ўкраінскай літаратуры ці расейскай? Або гэты падзел для вас ня мае значэньня?

ЮА: Мабыць, усё ж, такі фармальны падзел мае нейкае значэньне, але я выходжу не зь нейкага агульнага прынцыпу, а з таго, што гэта сапраўды пытаньне да кожнага асобна ўзятага пісьменьніка — як ён сябе сам пазыцыянуе. Калі гаварыць пра сусьветную практыку, то ёсьць выпадак Джойса і выпадак Гогаля. А ў нашай цяперашняй сытуацыі Куркоў таму ўкраінскі пісьменьнік, што ён сам сябе такім лічыць, хоць і піша па-расейску. А вось напрыклад Ігар Клех, які сам з Заходняй Украіны, але ў 1990-х гадох пераехаў у Маскву, — гэта расейскі пісьменьнік, хоць у ягоных творах шмат Львова і Галічыны, бо ён сам зрабіў такі выбар, ён працуе ў расейскай літаратуры.

Украінская літаратура ў сьвеце

РС: Вы — адзін з найбольш вядомых украінскіх пісьменьнікаў у сьвеце, які шмат падарожнічае. Як успрымаецца ўкраінская літаратура ў сьвеце — ці ахвотна яе перакладаюць і дзе найбольш ахвотна?

ЮА: Я не адкрыю Амэрыкі, сказаўшы, што краіна, дзе перакладаюць найбольш — гэта наш найбліжэйшы заходні сусед Польшча, дзе свайго часу адбыўся пэўны прарыў — там пачалі перакладаць новую ўкраінскую літаратуру яшчэ ў сярэдзіне 1990-х гадоў. Я магу сказаць пра сябе: мой першы раман раней выйшаў асобнай кніжкай у польскім перакладзе ў Польшчы, а не ва Ўкраіне, дзе на той час існавала толькі часопісная публікацыя. Пасьля Польшчы ідуць нямецкамоўныя краіны — нашых украінскіх аўтараў выдаюць выдавецтвы Нямеччыны і Аўстрыі, а згаданага Куркова таксама і ў Швэйцарыі.

Калі гаварыць пра ўсе іншыя мовы, культуры, то тут, вядома, дасягненьні значна больш сьціплыя, але можна таксама казаць пра пэўную «ўкраіністыку», назапашаную ў францускай мове. Тое, што зьяўляецца па-ангельску, звычайна выходзіць у Злучаных Штатах — гэта пераважна пераклады ўкраіністаў, якія самі з паходжаньня ўкраінцы. Значна менш гэтага ў Вялікабрытаніі — гэта зусім іншы кніжны сьвет.

Што да іншых краін — там можна гаварыць толькі пра паасобныя пераклады паасобных аўтараў. Я вельмі ганаруся тым, што практычна ўсё, што я напісаў, выдадзена па-гішпанску — а значыць, гэтыя кнігі даступныя і ў Лацінскай Амэрыцы. Усё гэта дзякуючы таму, што ў мяне ў Барсэлёне ёсьць гішпанскі выдавец, але, наколькі мне вядома, кнігі іншых украінскіх аўтараў ён яшчэ не пачынаў перакладаць. Пераклады на гішпанскую ў пачатковай вэрсіі робяць людзі паходжаньнем з Украіны, а пасьля над тымі тэкстамі працуюць добрыя стылісты.

РС: А ў Расеі вас перакладаюць?

ЮА: У Расеі вельмі зацікавіліся мною недзе ў канцы 1990-х гадоў, і ў пачатку 2000-х там асобнымі кнігамі выйшлі «Маскавіяда» і «Пэрвэрсія», а «Рэкрэацыі» — у часопісе «Дружба народов». Але пасьля мая далейшая кар’ера ў Расеі запынілася пасьля таго, я адмовіў выдавецтву «НЛО» ў эксклюзіўным праве — яны хацелі атрымаць ад мяне міжнародныя правы на ўсю маю творчасьць, але я зрабіў выбар на карысьць нямецкага выдавецтва «Suhrkamp» і да сёньня аб гэтым не шкадую. Так бы мовіць — на асабістым узроўні замест Мытнага саюзу выбраў Эўрапейскі.

РС: А што гэта значыць — эксклюзіўныя правы?

ЮА: Гэта значыла б, што правы на любое замежнае выданьне маёй кнігі, любы пераклад мусілі б купляцца ў іх і ўзгадняцца зь імі. У сэнсе, яны б станавіліся маім сусьветным агентам.

Ну вось, і яны неяк абразіліся, што я ім адмовіў, і пасьля таго нашы стасункі перарваліся. Ад таго часу мае наступныя кнігі выходзілі па-расейску толькі ва ўкраінскіх выдавецтвах — і выдавецтва «Фоліо», і КСД маюць ілюзіі, што іх кнігі прадаюцца і на расейскім рынку. Мне зразумела, што калі кніга на расейскай мове выдаецца ва Ўкраіне, то ў Расеі яе ўжо не заўважаць. Тут выяўляецца стаўленьне цэнтру да правінцыі. Таксама, як франкамоўная кніга, выдадзеная ў Бэльгіі, на францускім кніжным рынку будзе незаўважаная.

РС: І калі б зараз нехта захацеў перакласьці і выдаць вашу кнігу ў Беларусі, трэба было б зьвяртацца ў «Suhrkamp»?

ЮА: Залежыць, якую. Гэта датычыць толькі тых твораў, якія сам «Suhrkamp» выдаў па-нямецку — мы падпісалі дамову, што надалей правы на любыя пераклады трэба будзе купляць у іх. Хоць яны ўсё адно ўзгадняюць усё са мною, у нас тут парытэт, але фактычна яны тут выступаюць у маіх інтарэсах.

РС: А як вас успрымаюць чытачы ва Ўкраіне — у розных яе частках?

ЮА: Калі вы натрапіце на чалавека, які сапраўды нешта ведае пра сучасную ўкраінскую літаратуру, то я не сумняваюся, што маё імя назавуць сярод вядомых. Напэўна, яно ня будзе адзінае, магчыма, яго не назавуць першым, але яно будзе недзе сярод першых. Я меў шмат магчымасьцяў выступаць на Ўсходзе Ўкраіны — у тым ліку ў Луганску і ў Данецку, магло б быць і нашмат болей, але на жаль, сам культурны мэнэджмэнт у нас функцыянуе не найлепей. Скажу адразу: я ніколі не выступаў у Крыме — там ніхто ніколі нічога не арганізоўваў. Апошнімі гадамі былі нейкія млявыя сыгналы ад крымскіх татараў, што, маўляў, ці б вы да нас не прыехалі, мы б вам тут нешта паказалі, але гэта ня мела ніякага працягу.

А так я шмат выступаю па ўсёй Украіне — недзе адзін раз, недзе па некалькі разоў. У кожным выпадку гэта заўсёды былі перапоўненыя залі. Украінамоўная і украінаарыентаваная супольнасьць, якая любіць чытаць і прыходзіць слухаць, ёсьць у нас паўсюль. І на Ўсходзе, шчыра кажучы, назіраецца большы энтузіязм, чым некалі на Захадзе. У Львове, скажам, усе прывычныя да таго, што выступаюць нейкія ўкраінскія літаратары, і людзі ня вельмі квапяцца хадзіць на такія вечарыны.

РС: Апошняе пытаньне, можа, занадта асабістае, але калі ўжо яго задаваць нейкаму ўкраінскаму пісьменьніку, дык каму, як ня вам. Ці вам удаецца пражыць за ганарары з вашых кніг, гранты, стыпэндыі, аўтарскія правы? Або вам даводзіцца мець яшчэ нейкі дадатковы занятак, каб зарабіць на жыцьцё?

ЮА: Выглядае так, што я не займаюся нічым дадаткова, але з другога боку я не магу сказаць, што я мог бы праіснаваць выключна з продажу кніг і ганарараў. Вы маеце рацыю, калі пытаецеся пра стыпэндыі. І яшчэ адзін вельмі важны пункт: як вядомага пісьменьніка мяне вельмі часта запрашаюць на выступы, фэстывалі, проста літаратурныя прэзэнтацыі, і гэта таксама прыносіць немалую частку маіх прыбыткаў. Апрача таго я стала супрацоўнічаю з мэдыямі — пішу для газэтаў, часопісаў, інтэрнэт-выданьняў. Ва ўсялякім разе гэта ўсё павязана з тым, што я — пісьменьнік. У мяне няма такіх даходаў, зьвязаных з тым, што я, напрыклад, уладальнік рэстарану або ў мяне ёсьць футбольны клюб...