Зімоўскі vs. Калінкіна: журналістыка і мараль

Якія маральныя прынцыпы ў супрацоўнікаў дзяржаўных мэдыяў? Ці ўсясільныя дзяржаўныя мэдыі? Якая ступень ідэалягізаванасьці беларускіх СМІ?

Па гэтых тэмах у «Праскім акцэнце» гутараць і спрачаюцца мэдыякансультант, былы кіраўнік Белтэлерадыёкампаніі Аляксандар Зімоўскі і шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна.

Якое сумленьне ў «чэсных» журналістаў?

Юры Дракахруст: Сыход з БТ колішняй зоркі палітычнага вяшчаньня гэтага тэлеканалу Інгі Хрушчовай — нагода паразмаўляць наагул пра стан справаў у айчыннай журналістыцы, пра некаторыя канцэптуальныя праблемы нашага рамяства.

Сп-ня Хрушчова напісала ў Фэйсбуку, што сышла з тэлеканалу «па маральных меркаваньнях». У Фэйсбуку гэта спарадзіла прыступ весялосьці — якія такія маральныя меркаваньні могуць быць у супрацоўніцы БТ? А можа ідэалягічныя ворагі паклёпнічаюць? Чэсныя журналісты — якраз носьбіты маралі і ёсьць. Гэта ў нячэсных — адно даляры дзядзюшкі Сэма.

Зімоўскі: Дарэчы, сыход спадарыні Хрушчовай з БТ, калі яна кажа, што гэта адбылося з маральных меркаваньняў, не супярэчыць іншым выпадкам такога кшталту. Вы добра ведаеце, Юры, што з прыходам Машы Гесэн на рускую службу Радыё Свабода там шмат каго звольнілі. І ўсё гэта былі высокамаральныя людзі. Гэты выпадак вам вядомы. Таму тое, што «заўзятары» спадарыні Хрушчовай у ФБ папляскалі ў далоні — тут нічога незвычайнага няма. Але чалавек мае права прымаць уласнае рашэньне, у тым ліку і наконт таго, працаваць яму ў нейкай мэдыйнай структуры ці не. Гэта канкрэтны выпадак, які стаў інфармацыйнай нагодай.

Дракахруст: Так. Гэта інфармацыйная нагода, але існуе такое меркаваньне, што людзі, якія працуюць у сыстэме дзяржаўнай інфармацыі ці дзяржаўнай прапаганды — гэта людзі, якія пазбаўленыя маральных прынцыпаў.

Зімоўскі: Як вы лічыце, Юры, калі бакі вялі дзяржаўную прапаганду падчас Другой сусьветнай вайны, яны мелі маральнае права на гэта ці не? Ці гэта ўсё былі амаральныя тыпы? Яны займаліся прапагандай.

Дракахруст: Аляксандр, а зараз ідзе вайна?

Зімоўскі: Не. Я проста кажу пра тое, што тыя, хто працуе ў дзяржаўных мэдыях у якойсьці іпастасі, яны ня тое што зацятыя ваяры — яны проста дзейнічаюць у рэчышчы агульнапрынятай дзяржаўнай ідэалёгіі. Гэта можа быць буржуазная, камуністычная ці нейкая іншая ідэалёгія. Я не люблю гэтыя штампы. Для кожнай асобнай краіны існуюць вызначальныя прынцыпы, якія трансьлююць дзяржаўныя мэдыі. Я ня бачу тут аніякіх супярэчнасьцей.

Дракахруст: Сьвятлана, як вы адказваеце на пытаньне наконт таго, ці ёсьць маральныя прынцыпы ў калег, якія працуюць у дзяржаўных мэдыях? А можа, наагул прынцыпаў няма ні ў каго? Можа, як сказаў Аляксандр, ідзе вайна, з абодвух бакоў прапагандысты, і абвінавачваньне ў амаральнасьці — гэта проста прыём прапаганды?

Калінкіна: Я лічу, што ў дзяржаўных і недзяржаўных мэдыях працуюць людзі, а людзі заўсёды маюць маральныя калідоры, у якіх яны існуюць. У аднаго гэты калідор шырокі, у другога — вузкі. Але такія калідоры існуюць. Тое, як наша грамадзкасьць у інтэрнэце ўспрыняла сыход Хрушчовай і тлумачэньне гэтага сыходу, мне падаецца, што гэта якраз вынік таго, над чым так доўга працавалі і спадар Зімоўскі, і спадарыня Інга — калі ёсьць адна праўда, калі ўсё толькі чорнае ці белае, калі вакол ворагі, калі той, хто думае ня так, як ты — яго трэба кляйміць, шальмаваць і гэтак далей. Гэта рэакцыя, якую мы маем у інтэрнэце, гэта тое самае, што мы назіралі ў апошнія гады ў дзяржаўных мэдыях, калі ёсьць манаполія на праўду, на ацэнку, калі ёсьць такая катэгарычнасьць, калі мы не прызнаем за чалавекам права зьмяніць свой сьветагляд. Але кожны з нас мяняецца зь цягам часу. І я не выключаю, што зьмянілася спадарыня Інга. І тое, да чаго яна па маладосьці ставілася інакш, то зараз яна гэта рабіць і прымаць ня можа. На мой погляд, гэта добра, калі лепшыя якасьці ў людзях перамагаюць.

Маральны кодэкс «будаўніка» журналістыкі

Дракахруст: Што можна, чаго нельга ў прафэсіі? Ці бывала ў вас, што карцела нешта напісаць, ці то ад эмоцый, ці то з журналісцкага азарту, але нешта знутры падказвала — не, нельга.

Калінкіна: Асабіста ў мяне ёсьць розныя абмежаваньні. Напрыклад, я лічу, што ўвогуле нельга весьці дыскусію зь пераходам на асобы. Калі чалавек выказвае сваё стаўленьне да чаго-небудзь, то нельга яму адказваць, напрыклад, што ў цябе лысіна вялікая ці нос крывы. Гэта ўвогуле не дыскусія, але на сёньняшні дзень гэта досыць распаўсюджана ў грамадзтве і ў мэдыях. Для мяне вельмі цяжкая праблематыка — асабістае жыцьцё людзей. Хто там чый каханак ці каханка, у каго і дзе растуць дзеці. Калі гэта ня тычыцца лёсаў вялікай колькасьці людзей, калі каханак ці каханка не атрымала вялікі бізнэс ці вялікую пасаду, ня маючы на тое ніякіх падстаў — для мяне гэта вельмі цяжкія тэмы. Ёсьць пытаньні нацыянальнага характару: ці ты рускі, ці паляк, ці габрэй, ці беларус і таму ты такі — гэта таксама для мяне забароненая тэма. Я лічу, што гэта ўзровень палемікі, дыскусіі, які проста непрыстойны. Такіх тэмаў шмат. Ёсьць агульныя тэмы, але ў мяне, напрыклад, ёсьць і асабістыя. Я нядаўна прызнавалася, што не магу пісаць нешта крытычнае пра беларускі касьцёл. Я сама не ў касьцёле, я праваслаўны чалавек, але для мяне крытыкаваць касьцёл — гэта ня тое, што такая забароненая тэма, але я не магу гэта рабіць. Мне здаецца, што гэта як лезьці і разьбірацца ў чужую сям’ю, не разабраўшыся ў сваёй.

Дракахруст: Аляксандар, вы часам у сваіх публікацыях, у сваіх выступах на тэлебачаньні нават крыху бравіравалі сваім цынізмам. А ў вас ёсьць абмежаваньні, калі вы самі сабе кажаце: «Не!».

Зімоўскі: Я згодны са Сьвятланай наконт таго, што рэлігійныя вераваньні — гэта табу для журналіста. Нельга абражаць вернікаў, што б яны ні вызнавалі — іслам, хрысьціянства, будызм, юдаізм і гэтак далей. Гэта першае. Па-другое, што тычыцца прыватнасьці, то тут я ня згодны, таму што, напрыклад, для «жоўтай прэсы», для таблойда прыватнасьці ўвогуле не існуе. Асабліва, калі справа тычыцца эліты, ці, як кажуць, публічных людзей ці лідэраў думак. Што асабіста да мяне, то першае правіла — нельга хлусіць. Калі ты нешта кажаш у эфіры, то ты павінен мець факты. Калі ў цябе гэтых фактаў няма, то ты заўсёды будзеш вінаватым.

Дракахруст: Аляксандар, вось вы сказалі, што нельга абражаць вернікаў. А палітыкаў і грамадзкіх дзеячоў можна абражаць?

Зімоўскі: Я прывяду вам прыклад зь цяперашняй расейскай практыкі. Напэўна, вы чулі або, можа быць, ведаеце, што зараз сямімільнымі крокамі разьвіваецца холдынг сям’і Габрэлянавых. За 8 месяцаў яны на прыватныя грошы стварылі інфармацыйны тэлеканал, што ёсьць справа беспрэцэдэнтная. Я не пра гэта кажу, Паводле іх дэклярацыі, для гэтага холдынгу няма забароненых тэмаў, акрамя самога Арама Габрэлянава, прэзыдэнта, патрыярха і яшчэ некага такога ж узроўню (забыўся ўжо, каго). Усё астатняе можна.

Дракахруст: І як заўгодна можна?

Зімоўскі: Не. Існуе суд і законы аб паклёпе і абразе асобы, якія ў Расеі актыўна выкарыстоўваюцца. Калі ласка, пішы, што хочаш, але потым ідзі ў суд і там давай паказаньні, плаці штраф, у залежнасьці ад таго, наколькі ты быў у судзе пераканаўчы альбо не. Гэтыя прынцыпы маглі б дзейнічаць і ў Беларусі, калі б існавала такое негалоснае кансэнсуснае табу ўдзельнікаў мэдыяпрацэсу ў Беларусі, што, напрыклад, мы не чапаем касьцёл, беларускі экзархат, не чапаем прэзыдэнта, але пры гэтым мы з вамі з двух бакоў «валяем» наш урад, парлямэнт, мясцовыя ўлады і гэтак далей. Усім было б нашмат лягчэй.

Ці можна знайсьці праўду ў беларускім судзе?

Калінкіна: Я б дадала — калі б суд быў у Беларусі. У Беларусі няма суду, і вы, Аляксандр, добра ведаеце пра гэта. Менавіта з вашай падачы высьветлілася, што ў Анатоля Лябедзькі бацька быў паліцаем, хаця ягоны бацька нарадзіўся пасьля вайны. Але гэты суд аб абразе гонару і годнасьці Анатоль выйграць ня здолеў. На самой справе ня трэба спрашчаць сытуацыю. Табу можа быць. Я ня думаю, што на дзяржаўныя інстытуты, бо ад іх шмат што залежыць у грамадзтве, але табу на мэтады працы павінны быць, бо калі здымачная група ўрываецца ў кватэры людзей, якія ў трусах і піжамах, і потым усё гэта паказваецца па тэлебачаньні, то гэта ненармальна. Бо і вы, і я, калі да нас хтосьці ўлезе ў кватэру, будзем ня ў самым лепшым выглядзе. Так што я казала не пра табу на тэмы, не пра табу на пасады, якія нельга ці можна крытыкаваць, а пра табу на мэтады.

Зімоўскі: Я нагадаю, што была такая пляяда амэрыканскіх журналістаў, якіх называлі «разграбальнікі бруду». Яны выкарыстоўвалі подкуп для здабычы інфармацыі і іншыя разнастайныя брудныя крыніцы для таго, каб выкрываць карумпаваных палітыканаў. Мэтады здабычы інфармацыі могуць быць розныя. І пакуль не даказана, што гэтыя мэтады незаконныя — яны могуць ужывацца.

Калінкіна: У нас у краіне немагчыма даказаць, што тыя ці іншыя мэтады незаконныя, бо ў нас гульня вядзецца ў адну браму. Калі вы, Аляксандар, гаворыце, што ўсімі мэтадамі замежныя СМІ змагаюцца з карупцыянэрамі і карумпаванымі палітыканамі, то напэўна вы ня маеце на ўвазе нашых высокіх чыноўнікаў, бо вы займалі такія пасады, дзе мелі ўсе магчымасьці супраць іх змагацца, але нешта ні разу не было ніякіх расьсьледаваньняў на гэтую тэму. А вось тое, што тычыцца нейкіх дзяцей з Маладога фронту, напрыклад, то тут вы сапраўды выкарыстоўвалі ўвесь свой арсэнал. Ці нармальна гэта?

Зімоўскі: Я так лічу, што калі няма доказаў нейчай карумпаванасьці, то чаму я павінен гаварыць аб гэтым па ТБ? Калі ў мяне нічога на яго няма. Калі ў мяне на яго нешта ёсьць, то ахвотна, калі ласка, хоць і па ТБ, хоць у газэце, хоць на радыё. Перш за ўсё патрэбныя факты. Да прыкладу, вы, Сьвятлана, займаліся расьсьледавальніцкай журналістыкай, наколькі я памятаю. І вашы артыкулы былі заснаваныя на дакумэнтах, якія да вас траплялі тым ці іншым спосабам. Я зараз не бяруся ацэньваць тыя шляхі, якімі яны да вас траплялі. Тым ня менш былі публікацыі ў «Народнай волі», дарэчы, вельмі добрыя матэрыялы, якія ахвотна выкарыстоўвалі і іншыя мэдыя-рэсурсы. Калі трапляюць матэрыялы «смачныя», з доказамі, то іх ахвотна апублікуюць і ў «Советской Белоруссии», і БТ яго возьме, і АНТ, і гэтак далей. Вы можаце мне запярэчыць, што гэта дазавана, гэта дазвол на крытыку «ўпраўдома». Але ў любым выпадку, калі ў цябе ёсьць факты, якія гавораць аб тым, што нехта зьяўляецца карумпаваным, робіць нейкае злачынства, то ёсьць закон. Прад’яві факты. Вось гэта аснова.

Калінкіна: А калі фактаў няма, але ёсьць сьцьвярджэньне? Як у нашай Беларусі чалавек можа даказаць, што ён не вярблюд? Вось той жа прыклад з бацькам Анатоля Лябедзькі. Ёсьць пасьведчаньне аб нараджэньні гэтага чалавека, што ён ня мог падчас вайны служыць у паліцыі. І тым ня менш, ні гонар, ні годнасьць Лябедзька ў гэтай сытуацыі абараніць ня мог, абвяржэньня празь беларускі суд дамагчыся ён ня здолеў. Якім чынам быць у гэтай сытуацыі? Як да яе ставіцца? Вось факты. І што далей?

Зімоўскі: Сьвятлана, Анатоль Лябедзька судзіўся са мной па іншых справах, а не за бацьку. Я ж меў пару-тройку працэсаў, калі мы зь ім у судзе сустракаліся. Я добра памятаю, якая была ў яго аргумэнтацыя, якая была аргумэнтацыя ў мяне, як у аўтара і прадстаўніка дзяржаўнага тэлебачаньня.

Калінкіна: Гісторыя з бацькам Лябедзькі вельмі вядомая, таксама, як і гісторыя з бацькам Зянона Пазьняка. Адмаўляць, што такога не было — гэта дзікунства. Нават, калі вы ня ведаеце пра гэтую гісторыю, але вось як вы ацэньваеце такую сытуацыю, калі дзяржаўныя мэдыі наўмысна распаўсюджваюць хлусьню, якую ніякім чынам нельга абвергнуць з дапамогай ніводнага беларускага дзяржаўнага інстытуту. Ці нармальна гэта?

Зімоўскі: Я лічу, што гэта ня тое, што нармальна ці ненармальна. Гэта асаблівасьці нашай палітычнай барацьбы, таму што і дзяржаўны, і апазыцыйны бакі не адмаўляюцца ўжываць мэтады бруднай прапаганды.

«Прапагандыст у чыстым выглядзе»

Дракахруст: Аляксандар, у інтэрвію нашаму радыё вы назвалі сябе «прапагандыстам у чыстым выглядзе». Лёс прапагандыстаў рэжымаў розны: ад Ганса Фрычэ да Ежы Ўрбана. Фрычэ — шэф радыё «трэцяга рэйху», сеў на лаву падсудных, Урбан стаў мільянэрам і ўладальнікам скандальнай, але надзвычай папулярнай газэты. Вас не палохае лёс Фрычэ?

Зімоўскі: Фрычэ быў апраўданы Нюрнбэрскім трыбуналам.

Дракахруст: Але потым ён быў асуджаны.

Зімоўскі: Так, яго асудзіў нямецкі суд, які інкрымінаваў яму зусім іншыя грахі. Што тычыцца Урбана, то я нічога не магу сказаць, таму што я дрэнна ведаю польскі мэдыярынак. Але пра гэтага чалавека я чуў. Але я хачу нагадаць лёс трэцяй фігуры дзяржаўнай прапаганды — Эдварда Бэрнэйса, якому і належыць тэрмін «прапаганда» ў нашым разуменьні, якое мы сёньня выкарыстоўваем. Ён быў здаровы і шчасьлівы, пражыў цікавае жыцьцё ў ЗША і шчасьліва памёр, усімі шанаваны.

Дракахруст: І вы для сябе бачыце такі лёс?

Зімоўскі: Бог бачыць усіх. Я хачу прывесьці такую формулу, зь якой, можа быць, вы і Сьвятлана не пагодзіцеся: прапаганда — гэта інфармацыя з крыніцы, якая для нас непрымальная. Вось усё, што я кажу цяпер, будзе зьяўляцца для вашых слухачоў прапагандай. А для супрацоўнікаў адміністрацыі прэзыдэнта, напрыклад, прапагандай будуць артыкулы Сьвятланы ў «Народнай волі». Для большасьці беларускага істэблішмэнту вы, Юры, працуеце на прапагандысцкім рэсурсе. Радыё Свабода існуе 50-60 гадоў. І заўсёды гэта быў інструмэнт амэрыканскай, антысавецкай палітычнай прапаганды. Гэты ярлык так проста не здымаецца.

Дракахруст: Значыць, калі вы ўдзельнічаеце ў гэтай перадачы на Радыё Свабода, то вы таксама займаецеся амэрыканскай, антысавецкай прапагандай?

Зімоўскі: Магчыма, я займаюся контарпрапагандай. Я ніколі не баяўся палемікі. Я заўсёды гатовы абмяркоўваць. Вы мяне запрасілі, і я з задавальненьнем прымаю ўдзел. Што тычыцца Інгі Хрушчовай, то адна з самых «крутых» журналістак БТ пакінула прэстыжную працу, якая добра аплочваецца. Гэта мэдыйная падзея.

Дракахруст: Сьвятлана, тэзыс Аляксандра пра тое, што нічога няма акрамя прапаганды. Ён займаўся прапагандай, вы займаецеся прапагандай, я таксама гэтым займаюся, і ніякай іншай журналістыкі і быць ня можа. Вы згодны?

Калінкіна: Як мяне вучылі, прапаганда дапушчальная ва ўсіх краінах, але гэта прапаганда каштоўнасьцяў, якія не выклікаюць ніякіх спрэчак, дыскусіяў у грамадзтве. Напрыклад, прапаганда здаровага ладу жыцьця, дэмакратычных каштоўнасьцяў, прапагандай якіх, магчыма, займаецца Радыё Свабода. А тэмы і пытаньні, якія выклікаюць грамадзкую дыскусію, прадстаўляць толькі ў адным ракурсе, толькі з аднаго пункту гледжаньня, сьцьвярджаючы, што існуе толькі адна праўда, а астатнія павінны падпарадкавацца, што іншага меркаваньня быць ня можа — вось гэта менавіта тое, ад чаго адмовіліся ва ўсім сьвеце і ад чаго абавязкова павінны адмовіцца і мы. Бо манаполія на права голасу, на ісьціну, на праўду — гэта не прывяло ніводную краіну ні да чаго добрага. Аляксандар спрабуе сьцьвярджаць, што тое, чым ён займаўся — гэта добра. Я думаю, што ён ня вельмі шчыры, бо каб было добра, то зараз ён жыў бы ў Беларусі і нават думаць ня мог, што існуе лепшая краіна, чым наша, і што ёсьць лепшая праца, чым тут у нас. Зразумела, што ўсё гэта ня так. І, зразумела, што мы ня можам ісьці поперак гісторыі і не павінны гэтага рабіць. Мы можам паспрабаваць, але з гэтага нічога ня выйдзе, як ня выйшла ў СССР.

Ці тоесная журналістыка прапагандзе?

Дракахруст: Мне здаецца, што гэта была адна тэза Аляксандра, калі ён сказаў, што тое, што ён рабіў — гэта добра. Але другая тэза, можа больш важная, што вы робіце тое самае, што і ён. Так што, калі ён кепскі, то і вы кепская.

Калінкіна: На самой справе тут нават і спрачацца няма чаго, бо і ў нашай газэце мы давалі слова Аляксандру Зімоўскаму, матэрыялы зь ім выходзілі, інтэрвію, але ён на БТ ні разу нас не паклікаў на абмеркаваньне хоць якой-небудзь тэмы, нават непалітычнай.

Зімоўскі: Давайце прыгадаем анэкдот, дзе гаворыцца пра тое, што які ж я антысэміт — у мяне ёсьць знаёмыя габрэі. Я прапаную не ўспамінаць пра тое, хто ў каго браў інтэрвію, хто каго запрашаў на перадачы, а хто не, таму што гэта нас нікуды не прывядзе. Гэта дробязі. Сьвятлана — намесьнік галоўнага рэдактара найбуйнейшай недзяржаўнай газэты ў Беларусі. Я лічу, што гэта дзіцячы лепет — лічыць, хто колькі каму даў старонак у газэце ці сэкунд у эфіры. Могуць быць розныя палітычныя прыхільнасьці, якія людзі маюць права прапагандаваць, праклямаваць, несьці інфармацыю іншым людзям. Таму я яшчэ раз паўтаруся, што павінна быць адзіная думка наконт існаваньня Рэспублікі Беларусь як сувэрэннай незалежнай дзяржавы.

Я задам вам пытаньне, якое, магчыма, ня трапіць у эфір. Спачатку я задам гэтае пытаньне Сьвятлане, паколькі яна дама, а потым вам, Юры. Можна?

Дракахруст: Калі ласка.

Зімоўскі: Лукашэнка — гарант сувэрэнітэту Беларусі, так ці не?

Калінкіна: Ні ў якім разе.

Дракахруст: Да пэўнай ступені гэта так, гэта такая горкая іронія гісторыі.

Аляксандар Зімоўскі: А я адказваю без усялякіх умоўнасьцяў: гарант сувэрэнітэту Беларусі — гэта Лукашэнка. Я не хачу абмяркоўваць гэтую тэму і заводзіць палеміку. У мяне адна палярная пазыцыя і я яе абараняю. Сьвятлана вельмі выразна артыкулюе сваю палярную пазыцыю. У вас, Юры, трэцяя пазыцыя — нэўтральная, якая ўяўляецца самай аптымальнай.

Дракахруст: Я мадэратар. Аляксандар, вы крыху сышлі ад тэмы, якую пачала Сьвятлана. Сапраўды, ёсьць пэўныя пазыцыі. У гэтым сэнсе ні БТ, ні «Народная воля» — гэта ня проста люстэркі, якія скіраваныя на грамадзтва: што там адлюстроўваецца, тое яны і перадаюць. Зразумела, што існуюць пэўныя пазыцыі. Зараз мы прадэманстравалі, што яны розныя. Але, магчыма, сутнасьць у тым, як гэтая пазыцыя падаецца. Вы сказалі, што няважна, хто каго цытуе, але ўсё ж такі, у той жа «Народнай Волі», «Радыё Свабода» прысутнічаюць іншыя меркаваньні, напрыклад, вашае меркаваньне. У той жа час, як, скажам, на БТ гэта практычна выключана. Вы лічыце, што гэта дробязі?

Зімоўскі: Я не лічу, што гэта дробязі. Я пра гэта гаварыў сваім паплечнікам і кіраўніцтву таксама, што трэба адкручваць вінцікі. Трэба пісьменна даваць магчымасьць памяркоўным апанэнтам, выкладаць свой пункт гледжаньня, рабіць у Беларусі нешта кшталту «Эхо Москвы». Але гэта не прайшло. І чаму я павінен быў у сьцяну галавой біцца?

«Дзяржаўныя СМІ губляюць уплыў»

Дракахруст: Сьвятлана, а вы можаце даказаць, што, груба кажучы, вы лепш? Бо сапраўды, Аляксандар нам прадэманстраваў, што пазыцыі ў нас розныя і, зразумела, што гэтыя пазыцыі будуць адлюстроўвацца ў тым, што мы будзем пісаць і выкладаць.

Калінкіна: Мне здаецца, гэта прадэманстравала тая ж Інга Хрушчова ў тым ліку, таму што ў незалежных мэдыях няма такога сыходу журналістаў. Ці падабаецца мая пазыцыя галоўнаму рэдактару ці не падабаецца, але я заўсёды магу яе выказаць на старонках газэты. У незалежных мэдыях няма забароненых сьпісаў, хто можа прысутнічаць, з кім можна рабіць інтэрвію, хто можа зьяўляцца на старонках газэты, хто ня можа, карацей, мяне ня водзяць за руку і мяне ня лічаць марыянэткай. Я думаю, што многія сышлі з БТ менавіта з гэтай нагоды, бо журналісты — гэта людзі досыць амбіцыйныя. І ім не падабаецца, калі іх трымаюць за нейкіх лялек, якія агучваюць чужыя тэксты, якія ня маюць права выказацца, якія вечна ўсім нешта павінны: яны павінны апраўдвацца перад суседам, чаму няма ў краме цукру а па тэлебачаньні ідзе сюжэт, што завалена ўсё гэтым цукрам.

Я думаю, што нас рассудзіла з Аляксандрам жыцьцё, і рассудзіць надалей, бо мерыць, хто правільны апазыцыянэр, а хто няправільны, хто апанэнт, які можа быць на БТ, а хто ня можа — гэта тупіковы падыход, які, як ужо цяпер бачна, прывёў дзяржаўныя мэдыі ў вялікі крызіс. Пры ўсёй дзяржаўнай падтрымцы грашыма, пры адміністрацыйнай падтрымцы, яны страчваюць аўдыторыю, страчваюць давер людзей, і нават спрацоўваюць ужо наадварот — як толькі пачынаецца ў дзяржаўных СМІ кампанія за нешта, напрыклад, заклікаюць не забіраць грошы з банкаў, народ кідаецца ў банкі.

Дракахруст: Існуе міт (а можа і ня міт) пра ўсемагутнасьць дзяржаўных СМІ. Ад апазыцыйных палітыкаў часта можна пачуць: вось калі б нам далі БТ, дык мы б... Можа і праўда, гэта як тая кропка апоры Архімэда, дзякуючы якой можна перавярнуць зямлю? Хаця досьвед рэвалюцый ва Ўсходняй Эўропе, досьвед удалых «каляровых» рэвалюцый паказвае, што часам уплыў нават высокаманапалізаваных дзяржмэдыяў нічога не вырашае.

Зімоўскі. Я адразу скажу, што перамены, якія адбываліся ва Ўсходняй Эўропе, не казалі аб слабасьці прапаганды, яны казалі аб слабасьці саміх рэжымаў, гэта значыць, абрынаецца спачатку рэжым, а потым ужо ўсе кажуць, што ў яго была дрэнная прапаганда. Ёсьць белыя мышкі — іх усе любяць, а ёсьць агідныя пацукі. Розьніца — толькі ў піяры.

Што тычыцца тых заўваг, якія зрабіла Святлана, я ня буду спрачацца аб стане беларускіх мэдыяў, я проста іх зараз ня вельмі добра ведаю, я толькі мог бы спытаць: Сьвятлана, калі там усё так дрэнна і маса ідзе ад дзяржаўных СМІ, то чаму ў вас не дадаецца? Па ідэі, яны ўсе павінны перацякаць да вас, гэта значыць павінна расьці ваша аўдыторыя. Атрымліваецца так, што ў дзяржаўных СМІ аўдыторыя падае, а ў апазыцыйных не расьце. Значыць, гэта агульная хвароба, і яна зьвязаная з тым, што ў Беларусі адсутнічае рынак СМІ. Ня той рынак СМІ, дзе мы прадаём навіны адзін аднаму і насельніцтву, а той рынак, на якім купляюць і прадаюць СМІ. Ніхто не зрабіў спробы ў Беларусі вырасьціць эфэктыўны СМІ. Для гэтага трэба скупіць актывы, стварыць холдынг, задаць холдынгу інфармацыйны кірунак і зрабіць яго самым чытаным. Вось што я называю айчынным рынкам СМІ ў Беларусі. Таму, вяртаючыся да вашага, Юры, пытаньня аб тым, эфэктыўная прапаганда ці не — разбураецца спачатку сыстэма, а потым ужо і яе складнікі. Прапаганда — адзін са складнікаў сыстэмы, падмурак, на якім стаіць сыстэма. Гэта сур’ёзны інструмэнт, і дзяржава зацікаўленая ў падтрыманьні яго ў працоўным стане. Мне цяжка казаць пра ЗША, таму што там няма дзяржаўных СМІ, але там СМІ ў руках істэблішмэнту і прапагандуюць амэрыканскія каштоўнасьці.

Юры Дракахруст: Сьвятлана, а які сапраўды ўплыў незалежных СМІ, ці ён увогуле існуе? Бо наклады малыя, атрымліваць інфармацыю цяжка, аўдыторыя — у асноўным свае аднадумцы. Чаму адбываецца так (калі сапраўды адбываецца), як кажа Аляксандар — што нават калі ў дзяржаўнай прапаганды ўбывае, незалежным мэдыям не прыбывае. А можа гэта і ня так, можа, прыбывае, асабліва калі браць інтэрнэт-СМІ?

Калінкіна: Я гэта якраз і хацела дадаць, што на самой справе прыбывае. І наклад «Народнай волі» сёньня большы, чым наклады вельмі многіх дзяржаўных газэт, акрамя «Советской Белоруссии» і «Рэспублікі». Тут варта ўлічваць і адміністрацыйныя абмежаваньні. Мы ня можам даць у шапікі столькі газэт, колькі мы хочам, мы ня можам пяць раз на тыдзень выходзіць, як выходзілі раней. Але доказ таго, што менавіта незалежныя СМІ ахопліваюць галовы людзей — гэта спробы дзяржавы ўзяць пад кантроль інтэрнэт, і тое, што проста падпіхвае ўжо адміністрацыя прэзыдэнта ўсе ведамствы — давайце пішыце, аднаўляйце сайты. І пішуць, і аднаўляюць, але ўсё гэта не дае пакуль плёну.

Так што цікавасьць грамадзтва сапраўды сыходзіць да незалежных мэдыяў, да якіх я адношу, зразумела, і інтэрнэт-мэдыі. Што тычыцца ўяўленьня пра тое, што ёсьць такі чароўны інструмэнт манаполія на СМІ, то, мне падаецца, ужо даўно даказана навукоўцамі, што ўплыў праз СМІ ўсё ж такі мае абмежаваньні, якія, у першую чаргу, базуюцца на сьветапоглядзе людзей, на іх уяўленьнях пра дабро і зло, пра тое, што справядліва, што не справядліва. Таму, што б ні казала самая наймацнейшая дзяржаўная тэлевізійная кампанія пра тое, як справядліва выбудавана беларуская дзяржава, як тут добра жыць, але калі адначасова людзі ня могуць сабраць дзяцей у школу, то, мне падаецца, гэта самая эфэктыўная контарпрапаганда. Калі мы гаворым пра апазыцыйных палітыкаў, якія рвуцца на экраны, зразумела, яны павінны прысутнічаць на нармальным дзяржаўным тэлебачаньні, яны павінны выступаць, яны павінны прадстаўляць свае ідэі, але, зь іншага боку, мы таксама бачым, што многім зь іх піяршчыкі параілі б не ісьці на тэлебачаньне, не высоўвацца, бо ня ўмеюць яны з аўдыторыяй размаўляць. Гэта такая зброя двусечная.

Інтэрнэт — інструмэнт ці новы СМІ?

Зімоўскі: З-за таго, што я тут у Расеі менш займаюся тэлебачаньнем, а больш займаюся новымі мэдыямі, я схільны лічыць, што недаацэнка новых мэдыяў — гэта найгрубейшая палітычная памылка, як сказаў бы адзін знакаміты палітык. Інтэрнэт — гэта інструмэнт, мабільны тэлефон — гэта інструмэнт, гэта ня мэдыі, гэта сыстэма распаўсюджваньня інфармацыі, сетка, празь якую мы распаўсюджваем тую ці іншую інфармацыю. Расейскія апазыцыянэры прыдумалі тэрмін для сваіх інфармацыйных кампаній — «добрая машына прапаганды». Вядома іронія, своеасаблівая пародыя, але, тым ня менш, без прапаганды не абышлося. Таму, я лічу, новыя мэдыі здольныя адхапіць значны кавалак аўдыторыі ў любога СМІ, дзяржаўнага, недзяржаўнага традыцыйнага СМІ, будзь гэта друкаваная газэта, будзь гэта тэлебачаньне, будзь гэта радыё. Зараз ідуць спробы не паставіць пад кантроль інтэрнэт, як кажа Сьвятлана, а паставіць пад кантроль формы і мэтады працы ў інтэрнэце, выкарыстаньня інтэрнэту. Мэта, як правільна сказала Сьвятлана — гэта стварэньне цікавых сайтаў, стварэньне цікавага кантэнту, ці будзе гэты кантэнт платны ці бясплатны, ці будзе ён грамадзка-палітычны, як мы раней казалі, ці гэта будзе вузкі кантэнт для нішавых аўдыторыяў. Вось гэта ўяўляецца мне вельмі цікавым, і гэтая тэндэнцыя ў Беларусі ёсьць, і яе, як вы кажаце, беларускі рэжым, ня здолее спыніць. Зьяўляецца вельмі шмат пляцовак, зьвязаных менавіта з сацыяльнымі сеткамі, сацыяльнымі мэдыямі, і па сваім сукупным аўдыторным складзе гэтыя пляцоўкі могуць большымі, чым, напрыклад, усе рэсурсы беларускіх друкаваных СМІ і быць супастаўным зь беларускім тэлебачаньнем, беларускімі тэлеканаламі, не БТ нават, як мы пазыцыянуем Белтэлерадыёкампанію, а ўсімі беларускімі тэлеканаламі. Я глядзеў нядаўна лічбы — у Беларусі расьце рынак інтэрнэт-рэклямы, расьце імкліва, на 60% у год. Аўдыторыя групуецца вакол новых мэдыяў, гэта зразумела. Гэтая тэндэнцыя будзе працягвацца, і ў Беларусі яна будзе даволі значная, таму што беларусы сярод усіх былых краін СССР (я не бяру Прыбалтыку) найбольш інтэрнэт-прасунутая нацыя. Белтэлекам кепскавата працуе, шлюзы там зачыненыя ці не зачыненыя, але тым ня менш з пункту гледжаньня інфармацыйных тэхналёгій беларусы зьяўляюцца лідэрамі, яны абыходзяць нават расейцаў.

Юры Дракахруст: Сьвятлана, калі казаць ня толькі пра друкаваныя СМІ, але і пра інтэрнэт-СМІ, у вас няма такога адчуваньня, што, калі браць грамадзка-палітычныя мэдыі такога кшталту, то яны працуюць на пэўным абмежаваным сэгмэнце. Гэта ня тая сытуацыя часоў перабудовы, калі «Огонек» чыталі ўсе, ці пачатку 90-х, калі газэту «Свабода», што называецца, з рукамі адрывалі? Ну так — людзі глядзяць інтэрнэт, людзі сэрфінгуюць па розных інтэрнэт-пляцоўках, але грамадзка-палітычны імпульс, які ідзе ад інтэрнэт-СМІ, ён там жа ў інтэрнэце і застаецца, там жа людзі свае эмоцыі выплюхваюць, а на працэс, што называецца off-line, гэта ніяк не ўплывае ці слаба ўплывае?

Калінкіна: Я не разумею лёгіку. Калі больш людзей прыходзіць у інтэрнэт, калі растуць аўдыторыі інтэрнэт-сайтаў, калі адначасова зьніжаецца рэйтынг дзейнага прэзыдэнта і падтрымка дзеяньняў улады, то чаму вы кажаце, што гэта ўсё ня мае ніякага эфэкту? Гэта мае эфэкт. Больш людзей цікавяцца і адначасова больш людзей неяк цьвяроза пачынаюць глядзець на многія рэчы, ня так, як ім расказваюць на адзіных днях палітінфармацыі ці на беларускіх тэлеканалах.

Дракахруст: Сьвятлана, калі казаць пра апытаньні, то паводле апошніх незалежных апытаньняў, рэйтынг Лукашэнкі, хоць і ня надта інтэнсіўна, але расьце. Упаў ён не з прычыны інтэрнэту, а з прычыны вядомага крызісу 2011 году. Калі браць за кропку адліку 2003 год, то інтэрнэт-аўдыторыя ў Беларусі вырасла ў тры разы — з 17% да 51%, але рэйтынг Лукашэнкі ўпаў ня ў тры разы.

Калінкіна: Ну чаму? Калі ён кажа, што ў 94-м годзе 90% беларусаў за яго прагаласавала — вось вам і ў тры разы. Але тут няма прамой залежнасьці, і на самой справе быць ня можа, бо тут ёсьць іншая праблема — гэта праблема пэрсанальнай альтэрнатывы. Яе ня могуць вырашыць ніякія незалежныя СМІ, ніводнае СМІ ня можа зрабіць зь ніякага палітыка — палітыка харызматычнага, актыўнага, папулярнага і так далей. На жаль, мы сёньня маем сытуацыю, калі як асоба, як палітык, Аляксандар Лукашэнка фактычна адзін на гэтым полі, а ў апазыцыйным лягеры няма пэрсоны з сувымернай вагой. Таму такі вынік. СМІ ня могуць прыдумаць такога казачнага героя, ён можа альбо зьявіцца, альбо не зьявіцца. Мы — ня Госпад Бог.