Застаючыся шэф-рэдактарам папулярнага парталу «Обозреватель», нядаўна ён стаў дарадцам кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Ўкраіны ў пытаньнях камунікацыяў. На перакананьне спадара Падаляка, часам эфэктыўней стрымліваць дзяржаўную сыстэму знутры, чым адкрыта супрацьстаяць ёй.
— Міхаіл, прэзыдэнт Віктар Януковіч на пачатку сваёй кар’еры — відаць, пераймаючы прыклад беларускага калегі — таксама намагаўся «прыціснуць» прэсу, але ў значным маштабе гэтага не адбылося.
— Спробы ўвесьці цэнзуру ёсьць ня толькі ва Ўкраіне, яны маюць месца практычна ўва ўсіх краінах. Дарэчы, калі працавала прэм’ер-міністрам Юлія Цімашэнка, тое ж самае адбывалася. І пры Віктару Юшчанку былі спробы абмежаваць магчымасьць найбольш жвавым журналістам гэтак жа жвава пісаць. Таму пры Януковічу адбываецца ўсё абсалютна тое ж самае. Гэта заўсёды было і будзе. А задача журналісцкай супольнасьці (калі яна карпаратыўна магутная і калі існуе індустрыя, якая сілкуецца альтэрнатыўнымі, недзяржаўнымі сродкамі, а ня сродкамі, якія прыходзяць з-за мяжы) — абараняць свае магчымасьці. Ва Ўкраіне дастаткова магутная журналісцкая супольнасьць, і яна вельмі моцна супраціўляецца. І гэта добра на самой справе.
— Калі ўлічваць новы статус дарадцы, то ты, мабыць, па-за супрацівам?
— Я адношуся да другога лягера — сваё, скажам так, ужо адваяваў у Беларусі. Мне ня так мала гадоў, па вялікім рахунку, і насамрэч для мяне асабіста задача зараз крыху інакш фармулюецца. Для мяне яна фармулюецца проста: ці магу я, знаходзячыся ўнутры сыстэмы, мінімізаваць яе шкоду? Бо любая дзяржава імкнецца да пашырэньня, яна намагаецца ўвайсьці ў сфэры, у якія ў прынцыпе не павінна заходзіць, рэгуляваць іх. А я хачу знутры сыстэмы мяняць гэта, хачу, каб уплыў быў мінімальны, каб дзяржава ня лезла туды, куды не павінна лезьці паводле вызначэньня. Яна лезе, а мы павінны ёй забараняць. І калі ты знаходзісься вонкі — гэта адна сытуацыя, я спрабаваў гэта рабіць, калі знаходзіўся вонкі. Гэта адна гульня. Але калі трапляеш усярэдзіну — гэта зусім іншая гульня. Бо ніхто табе не перашкаджае знаходзіцца ўнутры і гаварыць, што дзяржава не павінна тое рэгуляваць, тое рэгуляваць і г.д. А што ў людзей на міністэрскіх пасадах пануе ўяўленьне, што абмежаваньне доступу да інфармацыі — гэта разьвязаньне праблемы, дык гэта іх сёньняшняя бяда. Бо яны дагэтуль жывуць у стэрэатыпе, што можна нешта забараніць.
— Іншымі словамі, жаданьне «забараніць» элемэнтарна ня ўлічвае сучасных тэхналёгіяў?
— Ды нават амэрыканцы дагэтуль ня могуць перабудавацца. Вось у іх, прыкладам, знакаміты «зьліў» Сноўдэна адбыўся — і яны таксама спрабуюць яшчэ гуляць па-старому. То бок яны думаюць, што калі яго арыштуюць і пасадзяць, то такім чынам яны вырашаць праблему ўцечкі інфармацыі з Агенцтва нацыянальнай бясьпекі. Ды зьявіцца яшчэ дваццаць такіх Сноўдэнаў! Яны не разумеюць, што нельга так працаваць. Дык гэта яны не разумеюць, а што ўжо казаць пра нас? Таму цалкам натуральна: калі ты ўнутры сыстэмы, то разумееш, што сыстэма, умоўна кажучы, прабуксоўвае менавіта ў тым, што трэба выпраўляць. А выпраўляць трэба як мінімум дзьве рэчы, падкрэсьліваю. Па-першае, яна павінна быць рэальна празрыстая, па-другое, яна павінна быць рэальна мінімальная. Бо калі ў цябе няма разьмеркавальных функцыяў, то тады табе няма чаго красьці і, адпаведна, тады ты празрысты. Элемэнтарная рэч.
— Ці магчыма гэта ва ўмовах карумпаванасьці, паводле якой Украіна звыкла трымаецца ў лідэрах рэйтынгу?
— Якая ўвогуле сытуацыя? У нас тут хлопцы, якія становяцца міністрамі, павальна выхадцы са старой сыстэмы. Сыстэмы, якая была пабудаваная на абмежаваньнях — гэта нельга, гэта нельга, гэта нельга. Сыстэмы, якая лічыла, што калі мы штосьці забараняем, то гэтага няма ў прыродзе. Яны ня могуць перабудавацца, і пытаньне — колькі яшчэ гадоў спатрэбіцца на гэта? Але сутнасьць у іншым: 20 ці 30 гадоў таму яны пачалі кар’еру, а калі цяпер заходзяць у сыстэму, рытарычна запытваюць: слухайце, я сюды так доўга ішоў, столькі грошай уклаў, мне ж трэба нешта зарабіць! Уяві: ты становісься міністрам і раптам разумееш, што ўваходны паток грошай будзе прыносіць штомесяц 1,5–2 мільёны толькі кэшам. На любой міністэрскай пасадзе. Толькі кэш, я ня маю на ўвазе, што ён атрымае магчымасьць разьмяркоўваць «правільна» тэндэрныя закупы і таксама зарабляць грошы. Ну як ты адмовісься ад гэтага, калі разумееш, што паўгода папрацаваў, а зарабіў столькі, што можна купіць сабе домік тут, там і яшчэ далей. І жыць шчасьліва. У такіх умовах — ва ўмовах непразрыстай дзяржавы — заробак ужо ня грае ніякай ролі. Нават калі чалавека ловяць на тым, што ён карумпаваны, яго не здымаюць з пасады. Больш за тое — нават калі яго турнуць з пасады, то празь некаторы час ён зноў узьнікае на іншай высокай пасадзе, ён нават не нясе пакараньня. Празрыстая сыстэма працуе толькі тады, калі цябе ўлічылі, што ты, умоўна кажучы, скраў нешта, і потым ты ніколі кар’еру ня зробіш. У гэтай сыстэме такое немагчыма. У Беларусі — тым больш.
— Ці здольная журналістыка рэальна ўплываць на працэсы ў краінах кшталту Беларусі, Украіны?
— Журналістыка, на вялікі мой жаль, на постсавецкай прасторы не настолькі магутная і не настолькі моцная, наколькі яна ёсьць такім інструмэнтам у цывілізаваных краінах — скажам, атлянтычнай цывілізацыі. Іншымі словамі, у нас журналістыка ўспрымаецца, хутчэй, як элемэнт якойсьці палітычнай гульні заказнога толку. То бок адна група замаўляе адных журналістаў, іншая — іншых, і яны паміж сабой ваююць нейкімі кампраматнымі паведамленьнямі. Таму застаецца шкадаваць, што для асноўнага спажыўца журналістыка таксама не такі інструмэнт, калі нейкая публікацыя выклікае рэальны грамадзкі рэзананс. Гэта што ў Беларусі адбываецца, што ва Ўкраіне, што ў Расеі.
— У чым бачыцца асноўная праблема беларускай журналістыкі? Ці параўнальная сытуацыя ўвогуле з украінскай?
— Праблема беларускай журналістыкі найперш у тым, што няма магутных унутраных фінансавых крыніцаў. То бок мала таго, што няма галіны як такой, але няма паджыўленьня. Тут, ва Ўкраіне, яна ёсьць: так, яна спэцыфічная, цяпер тут таксама адбываюцца досыць непрыемныя працэсы, ідзе перафарматаваньне галіны, зьявіліся новыя групы алігархаў, якія скупляюць мэдыі, але, тым ня меней, ва Ўкраіне галіна ёсьць. Тут досыць магутныя прафсаюзы, нават рэальна магутныя, тут дастаткова шмат альтэрнатыўных журналісцкіх пляцовак, і супольнасьць журналісцкая тут нашмат мацнейшая, чым у Беларусі. Але, зноў жа, ва ўмовах Беларусі галоўная прычына не ў журналістах, а прычына ў адсутнасьці альтэрнатыўных крыніцаў фінансаваньня, якія робяць журналістыку незалежнай ад волі дзяржавы.
— Міхаіл, прэзыдэнт Віктар Януковіч на пачатку сваёй кар’еры — відаць, пераймаючы прыклад беларускага калегі — таксама намагаўся «прыціснуць» прэсу, але ў значным маштабе гэтага не адбылося.
— Спробы ўвесьці цэнзуру ёсьць ня толькі ва Ўкраіне, яны маюць месца практычна ўва ўсіх краінах. Дарэчы, калі працавала прэм’ер-міністрам Юлія Цімашэнка, тое ж самае адбывалася. І пры Віктару Юшчанку былі спробы абмежаваць магчымасьць найбольш жвавым журналістам гэтак жа жвава пісаць. Таму пры Януковічу адбываецца ўсё абсалютна тое ж самае. Гэта заўсёды было і будзе. А задача журналісцкай супольнасьці (калі яна карпаратыўна магутная і калі існуе індустрыя, якая сілкуецца альтэрнатыўнымі, недзяржаўнымі сродкамі, а ня сродкамі, якія прыходзяць з-за мяжы) — абараняць свае магчымасьці. Ва Ўкраіне дастаткова магутная журналісцкая супольнасьць, і яна вельмі моцна супраціўляецца. І гэта добра на самой справе.
— Калі ўлічваць новы статус дарадцы, то ты, мабыць, па-за супрацівам?
Любая дзяржава імкнецца да пашырэньня, яна намагаецца ўвайсьці ў сфэры, у якія ў прынцыпе не павінна заходзіць, рэгуляваць іх. А я хачу знутры сыстэмы мяняць гэта
— Я адношуся да другога лягера — сваё, скажам так, ужо адваяваў у Беларусі. Мне ня так мала гадоў, па вялікім рахунку, і насамрэч для мяне асабіста задача зараз крыху інакш фармулюецца. Для мяне яна фармулюецца проста: ці магу я, знаходзячыся ўнутры сыстэмы, мінімізаваць яе шкоду? Бо любая дзяржава імкнецца да пашырэньня, яна намагаецца ўвайсьці ў сфэры, у якія ў прынцыпе не павінна заходзіць, рэгуляваць іх. А я хачу знутры сыстэмы мяняць гэта, хачу, каб уплыў быў мінімальны, каб дзяржава ня лезла туды, куды не павінна лезьці паводле вызначэньня. Яна лезе, а мы павінны ёй забараняць. І калі ты знаходзісься вонкі — гэта адна сытуацыя, я спрабаваў гэта рабіць, калі знаходзіўся вонкі. Гэта адна гульня. Але калі трапляеш усярэдзіну — гэта зусім іншая гульня. Бо ніхто табе не перашкаджае знаходзіцца ўнутры і гаварыць, што дзяржава не павінна тое рэгуляваць, тое рэгуляваць і г.д. А што ў людзей на міністэрскіх пасадах пануе ўяўленьне, што абмежаваньне доступу да інфармацыі — гэта разьвязаньне праблемы, дык гэта іх сёньняшняя бяда. Бо яны дагэтуль жывуць у стэрэатыпе, што можна нешта забараніць.
— Іншымі словамі, жаданьне «забараніць» элемэнтарна ня ўлічвае сучасных тэхналёгіяў?
— Ды нават амэрыканцы дагэтуль ня могуць перабудавацца. Вось у іх, прыкладам, знакаміты «зьліў» Сноўдэна адбыўся — і яны таксама спрабуюць яшчэ гуляць па-старому. То бок яны думаюць, што калі яго арыштуюць і пасадзяць, то такім чынам яны вырашаць праблему ўцечкі інфармацыі з Агенцтва нацыянальнай бясьпекі. Ды зьявіцца яшчэ дваццаць такіх Сноўдэнаў! Яны не разумеюць, што нельга так працаваць. Дык гэта яны не разумеюць, а што ўжо казаць пра нас? Таму цалкам натуральна: калі ты ўнутры сыстэмы, то разумееш, што сыстэма, умоўна кажучы, прабуксоўвае менавіта ў тым, што трэба выпраўляць. А выпраўляць трэба як мінімум дзьве рэчы, падкрэсьліваю. Па-першае, яна павінна быць рэальна празрыстая, па-другое, яна павінна быць рэальна мінімальная. Бо калі ў цябе няма разьмеркавальных функцыяў, то тады табе няма чаго красьці і, адпаведна, тады ты празрысты. Элемэнтарная рэч.
— Ці магчыма гэта ва ўмовах карумпаванасьці, паводле якой Украіна звыкла трымаецца ў лідэрах рэйтынгу?
Уяві: ты становісься міністрам і раптам разумееш, што ўваходны паток грошай будзе прыносіць штомесяц 1,5–2 мільёны толькі кэшам
— Якая ўвогуле сытуацыя? У нас тут хлопцы, якія становяцца міністрамі, павальна выхадцы са старой сыстэмы. Сыстэмы, якая была пабудаваная на абмежаваньнях — гэта нельга, гэта нельга, гэта нельга. Сыстэмы, якая лічыла, што калі мы штосьці забараняем, то гэтага няма ў прыродзе. Яны ня могуць перабудавацца, і пытаньне — колькі яшчэ гадоў спатрэбіцца на гэта? Але сутнасьць у іншым: 20 ці 30 гадоў таму яны пачалі кар’еру, а калі цяпер заходзяць у сыстэму, рытарычна запытваюць: слухайце, я сюды так доўга ішоў, столькі грошай уклаў, мне ж трэба нешта зарабіць! Уяві: ты становісься міністрам і раптам разумееш, што ўваходны паток грошай будзе прыносіць штомесяц 1,5–2 мільёны толькі кэшам. На любой міністэрскай пасадзе. Толькі кэш, я ня маю на ўвазе, што ён атрымае магчымасьць разьмяркоўваць «правільна» тэндэрныя закупы і таксама зарабляць грошы. Ну як ты адмовісься ад гэтага, калі разумееш, што паўгода папрацаваў, а зарабіў столькі, што можна купіць сабе домік тут, там і яшчэ далей. І жыць шчасьліва. У такіх умовах — ва ўмовах непразрыстай дзяржавы — заробак ужо ня грае ніякай ролі. Нават калі чалавека ловяць на тым, што ён карумпаваны, яго не здымаюць з пасады. Больш за тое — нават калі яго турнуць з пасады, то празь некаторы час ён зноў узьнікае на іншай высокай пасадзе, ён нават не нясе пакараньня. Празрыстая сыстэма працуе толькі тады, калі цябе ўлічылі, што ты, умоўна кажучы, скраў нешта, і потым ты ніколі кар’еру ня зробіш. У гэтай сыстэме такое немагчыма. У Беларусі — тым больш.
— Ці здольная журналістыка рэальна ўплываць на працэсы ў краінах кшталту Беларусі, Украіны?
— Журналістыка, на вялікі мой жаль, на постсавецкай прасторы не настолькі магутная і не настолькі моцная, наколькі яна ёсьць такім інструмэнтам у цывілізаваных краінах — скажам, атлянтычнай цывілізацыі. Іншымі словамі, у нас журналістыка ўспрымаецца, хутчэй, як элемэнт якойсьці палітычнай гульні заказнога толку. То бок адна група замаўляе адных журналістаў, іншая — іншых, і яны паміж сабой ваююць нейкімі кампраматнымі паведамленьнямі. Таму застаецца шкадаваць, што для асноўнага спажыўца журналістыка таксама не такі інструмэнт, калі нейкая публікацыя выклікае рэальны грамадзкі рэзананс. Гэта што ў Беларусі адбываецца, што ва Ўкраіне, што ў Расеі.
— У чым бачыцца асноўная праблема беларускай журналістыкі? Ці параўнальная сытуацыя ўвогуле з украінскай?
— Праблема беларускай журналістыкі найперш у тым, што няма магутных унутраных фінансавых крыніцаў. То бок мала таго, што няма галіны як такой, але няма паджыўленьня. Тут, ва Ўкраіне, яна ёсьць: так, яна спэцыфічная, цяпер тут таксама адбываюцца досыць непрыемныя працэсы, ідзе перафарматаваньне галіны, зьявіліся новыя групы алігархаў, якія скупляюць мэдыі, але, тым ня меней, ва Ўкраіне галіна ёсьць. Тут досыць магутныя прафсаюзы, нават рэальна магутныя, тут дастаткова шмат альтэрнатыўных журналісцкіх пляцовак, і супольнасьць журналісцкая тут нашмат мацнейшая, чым у Беларусі. Але, зноў жа, ва ўмовах Беларусі галоўная прычына не ў журналістах, а прычына ў адсутнасьці альтэрнатыўных крыніцаў фінансаваньня, якія робяць журналістыку незалежнай ад волі дзяржавы.
