(Знаткевіч: ) “Меней за год застаецца да наступных выбараў у Нацыянальны сход Беларусі. Апазыцыя ўжо рыхтуецца да гэтых выбараў. На гэтым тыдні кааліцыя пяці апазыцыйных партыяў – ад партыі БНФ да Партыі камуністаў – спрабавала дамовіцца пра лёзунгі сваёй выбарчай кампаніі. А 1 лістапада была створаная кааліцыя “Свабодная Беларусь”, у якую ўвайшлі шэраг няўрадавых арганізацыя, а таксама дзьве апазыцыйныя партыі – “Народная Грамада” Мікалая Статкевіча і жаночая партыя “Надзея” Валянціны Матусевіч.
Рыхтуецца да выбараў і ўлада. Інстытут сацыяльна-эканамічных дасьледваньняў пры прэзыдэнцкай адміністрацыі распаўсюджвае матэрыялы для прапагандысцкіх групаў. Там распісана, што трэба тлумачыць насельніцтву наконт выбарчых плянаў апазыцыі. Адзін з пунктаў (дарэчы, выдзелены тлустым шрыфтам) я працытую: “Ужо сёньня зразумела, што ня будзе адзінага сьпісу кандыдатаў у дэпутаты. Няма і ня будзе адзінага кандыдата ў прэзыдэнты”.
Пытаньне пра адзінага кандыдата ў прэзыдэнты мы пакуль абмінем. Але ці здолеюць усе апазыцыйныя сілы дамовіцца пра адзіны сьпіс кандыдатаў у Нацыянальны сход? Пытаньне да Станіслава Шушкевіча, старшыні Беларускай сацыял-дэмакратычнай Грамады, якая ўваходзіць у “пяцёрку” апазыцыйных партыяў.”
(Шушкевіч: ) “Я думаю, у нас пакуль што ёсьць толькі адна ўплывовая сіла – гэта "пяцёрка і плюс”. Вы забываецеся пра гэты “плюс”, дзе вельмі шмат няўрадавых арганізацый, якія салідарызуюцца зь “пяцёркай”. Больш за тое – шмат якія моладзевыя арганізацыі салідарызуюцца зь "пяцёркай", былыя дэпутаты Вярхоўнага Савета 12-га і 13-га скліканьня і прадстаўнікі Асамблеі дэпутатаў мясцовых саветаў салідарызуююца зь "пяцёркай", прафсаюзы салідарызуюцца зь "пяцёркай". Мы гаворым, што будзем удзельнічаць у так званых "выбарах". Мы добра разумеем, што гэта ня выбары, калі будуць працаваць былыя мэханізмы. Мы будзем удзельнічаць у гэтым мерапрыемстве, якое называецца "выбарамі", каб паказаць, на што мы здольныя. Мы працуем на перамогу і будзем супрацьстаяць усім захадам рэжыму, якія мы добра вывучылі, каб правесьці ў гэтую "палатку" (а яна, як Вы разумееце, ня мае ніякай заканадаўчай улады), як мага больш нашых прадстаўнікоў.
Усе размовы пра адзіны сьпіс, Вы мяне прабачце, гэта глупства. Пра гэта можна гаварыць, калі ёсьць выбары паводле партыйных сьпісаў. А тут ідзе гаворка пра тое, каб нехта нёс адказнасьць за тых, хто будзе вылучацца, як кандыдат ад дэмакратычных сілаў. Пакуль што ёсьць такая структура, якая гэтую адказнасьць бярэ на сябе”.
(Знаткевіч: ) “Такое ж пытаньне – ці здолее апазыцыя дамовіцца пра адзіны сьпіс кандыдатаў у Нацыянальны сход – я адрасую Андрэю Саньнікаву – каартынатару руху “Хартыя-97”, чые актывісты ўвайшлі ў рух “Свабодная Беларусь”.”
(Саньнікаў: ) “Па першае, Вы не назвалі ў ліку заснавальнікаў эўрапейскай, менавіта эўрапейскай кааліцыі “Свабодная Беларусь” дэмакратычны блёк “Свабодная Беларусь”. Я таксама не хацеў бы рэагаваць на тыя паперкі, якія раскідваюць улады, таму што ёсьць магчымасьць аб’яднаньня, рэальнага аб’яднаньня. Мы бачым, што кола цэнтраў у апазыцыі звужаецца. Мы заўсёды прапаноўвалі аб'яднаць апазыцыю, і нашая прапанова была не адзіны сьпіс, але адзіны блёк дэмакратычных сілаў. Толькі адзіны блёк дэмакратычных сілаў можа вырашыць нашыя задачы. Калі мы ня маем інфармацыйных каналаў, нам больш складана данесьці інфармацыю да насельніцтва. Таму што большасьць насельніцтва сёньня ўжо чакае пераменаў ва ўладзе. Але ж гэтая болшьшасьць яшчэ ня ведае, што яны – большасьць. Гэтым мы павінны займацца.
Што тычыцца розных плянаў – чаму ўтварылася эўрапейская кааліцыя "Свабодная Беларусь"? Таму што эўрапейская ідэя, якая зараз мае большасьць прыхільнікаў у грамадзтве, неяк не гучала на палітычнай арэне. Партыя БНФ мае гэта ў праграме, але мы лічым, што больш шырокае кола павінна выкарыстоўваць гэтую ідэю. Таму што калі мы страцім час (а мы шмат часу ўжо страцілі), то мы можам ўвогуле зачыніць для сябе дзьверы ў Эўропу”.
(Знаткевіч: ) “Спадар Саньнікаў, тады пытаньне: наколькі я разумею, большасьць партыяў “пяцёркі” таксама ня супраць эўрапейскага выбару Беларусі. Ці бачыце вы пэрспэктыву дамовіцца, каб на выбарах ў Нацыянальны сход у наступным годзе ў адной акрузе не былі кандыдатамі, умоўна кажучы, спадар Шушкевіч і Вы?”
(Саньнікаў: ) “Пра гэта гаворка пакуль што ня ідзе. Вы сказалі, што большасьць там – прыхільнікі эўрапейскай ідэі. Я лічу, што большасьць там – не прыхільнікі эўрапейскай ідэі. Для нас гэта сур'ёзнае пытаньне. І самае галоўнае – пытаньне незалежнасьці. Уявіце сабе, калі паўстане пытаньне незалежнасьці праз рэфэрэндум ці праз іншыя захады ўладаў. Што адбудзецца тады з тымі партыямі, якія зьяўляюцца прыхільнікамі саюзу [з Расеяй] ? Таму мы лічым, што аб'яднаньне трэба мацаваць на каштоўнасьцях, якія цяпер падтрымлівае большасьць насельніцтва. Наконт дамаўляцца, мы заўсёды казалі, што нашая мэта – аб'яднаны дэмакратычны блёк з адзінай назвай”.
(Знаткевіч: ) “Спадар Шушкевіч, што б вы адказалі на закіды, што большасьць партыяў, ці большасьць людзей у “пяцёрцы” ня ёсьць прыхільнікамі эўрапейскага выбару для Беларусі?”
(Шушкевіч: ) “Я не хачу спрачацца. Ведаеце, мы тут зараз намалюем такія карціны, што можна будзе падумаць, што тут ёсьць ідэалягічныя разыходжаньні. Усе пяць партый сфармавалі тры непахісныя пазыцыі. Першае – сувэрэннная, незалежная Беларусь. Другое – дэмакратыя. І трэцяе мы асобна выносім з дэмакратыі – правы чалавека. Што такое эўрапейскі выбар? Гэта дэмакратыя. Але тыя, хто аб'ядноўваецца ў гэтую структуру, прабачце, самі ўнутры сябе недэмакратычныя. Каб гаварыць пра эўрапейскі выбар, трэба спачатку ўпарадкавацца самім. У нас пяць партыяў і праграмна, і падпісаўшы паміж сабой пагадненьне, дамовіліся, што яны йдуць па гэтых трох пазыцыях разам. Ніводная зь іх не пярэчыць эўрапейскаму выбару. Тут іншыя пазыцыі маюць сваю ролю, у прыватнасьці асабістыя. Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. Людзі хочуць быць галоўнымі, маючы вельмі мала каго за плячыма".
(Знаткевіч: ) “Спадар Шушкевіч, некаторыя кажуць, што “пяцёрку” апазыцыйных партыяў не абядноўваюць агульныя каштоўнасьці, акрамя варожасьці да Аляксандра Лукашэнкі. Найбольш праблематычны тут ўдзел Партыі камуністаў беларускай. Напярэдадні нашай размовы я гутарыў зь лідэрам гэтай партыі, Сяргеем Калякіным. Ён сказаў, што ягоная партыя цалкам падтрымлівае незалежнасьць Беларусі.
(Калякін: ) “Пры любым зьвязе Беларусі і Расеі, мы выступаем за захаваньне дзяржаўнасьці і сувэрэнітэту Рэспублікі Беларусь. Беларусь павінна застацца сувэрэнным суб’ектам міжнароднай палітыкі. Як гэты суб’ект, Беларусь, яе народ, мае права далучацца да любых зьвязаў, выгадных Рэспубліцы Беларусь. Мы ня маем супярэчнасьцяў з іншымі партыямі ў пытаньні пра сувэрэнітэт. Мы супраць уваходжаньня Беларусі ў любую дзяржаву, у тым ліку і ў Расею”.
(Знаткевіч: ) “Але яшчэ сёлета спадар Калякін у газэце сваёй партыі “Товарищ” называў Белавескія пагадненьні, якія пахавалі СССР, “дзяржаўным злачынствам”. Вы гэтыя пагадненьні ў свой час падпісалі, як кіраўнік Беларусі. Спадар Шушкевіч, у чым сэнс хаўрусу з камуністамі?”
(Шушкевіч: ) “Калякіну не падабаецца тое, што зьнік Савецкі Саюз. Ён хацеў і хоча сацыялізму, камунізму з чалавечым тварам. Можа ён у гэтым пытаньні ідэаліст. Вы разумееце, ён мае на гэта права. Але мы, я кажу яшчэ раз, паклалі ў падмурак тры пазыцыі, і ніводнай зь іх падыход партыі Калякіна не пярэчыць. Больш за тое, сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што амаль 70 працэнтаў камуністаў будуць галасаваць за прадстаўнікоў БНФ, калі будуць аб'яднана вылучаны кандыдаты. У БНФ, верагодна, такая ж лічба, хаця я дакладна пра гэта не магу сказаць, таму што такой заявы пакуль што няма і статыстычных дадзеных я ня памятаю. Так што галоўная перашкода зьліквідаваная зь цягам часу. Усе зразумелі, што спачатку трэба як бы глебу расчысьціць, а пасьля будаваць нешта”.
(Знаткевіч: ) “Спадар Саньнікаў, як бы Вы адказалі на закіды, што за Вашай кааліцыяй няма рэальных структураў, рэальных сілаў?”
(Саньнікаў: ) “Я не хацеў бы адказваць на такія закіды. Бо гэта значыць марнаваць час. Ёсьць дзеяньні, за якія мы адказваем, ёсьць дзеяньні, якія мы арганізоўваем. Я ня бачу ані ў “пяцёрцы”, ані ў “плюсе” шмат тых, хто нешта робіць. Калі мне кажуць, што Калякін цяпер за незалежнасьць, я ведаю, што паводле апытаньняў [Незалежнага інстытуту сацыяльна эканамічных і палітычных дасьледаваньняў Алега] Манаева, 75 адсоткаў прыхільнікаў і сябраў партыі Калякіна будуць падтрымліваць Лукашэнку, галасаваць за Лукашэнку. Таму я кажу, што не аб гэтым гаворка ідзе. гаворка ідзе аб тым, каб аб'яднаць сапраўдныя сілы. Я не прыхільнік партыйнага будаўніцтва. І я не прыхільнік таго, каб выкарыстоўваць нацыянальныя кампаніі – парлямэнцкія ці прэзыдэнцкія – для таго, каб адбудаваць партыю, якой амаль што не існуе. Калі мы паставім менавіта каштоўнасьці наперад, тады можна дамаўляцца. Я бачу разыходжаньня ня толькі з боку кіраўнікоў партыяў. Я прысутнічаў на адной канфэрэнцыі, дзе [старшыня партыі БНФ] спадар Вячорка слушна казаў пра эўрапейскі выбар, які Фронт замацаваў у сваёй праграме. А ганаровы старшыня Аб'яднанай грамадзянскай партыі спадар Багданкевіч і [дэпутат фракцыі "Рэспубліка" Нацыянальнага сходу] спадар Парфяновіч, які ўваходзіць у “плюс”, казалі: У Эўропе ня ўсё так добра, можа Беларусі трэба пачакаць і з Расеяй там нешта наладзіць, ці можа пэўная ізаляцыя патрэбная для Беларусі. Мы гэта ведаем, і ня трэба нам прапаноўваць таго, чаго няма. Я ніколі не выступаў супраць нейкіх кааліцыяў і цэнтраў, але давайце аб’ядноўвацца ўсе”.
(Знаткевіч: ) “Спадар Саньнікаў, чаму Вы лічыце, калі я Вас правільна зразумеў, што тых трох мэтаў, пра якія казаў спадар Шушкевіч – незалежнасьць Беларусі, дэмакратыя, правы чалавека – недастаткова для аб’яднаньня, і трэба яшчэ нейкая выразная праэўрапейская пазыцыя?”
(Саньнікаў: ) “Таму што цяпер вельмі складаны і небясьпечны момант. Калі мы не адкажам на чаканьні насельніцтва, якія цяпер існуюць, то дзьверы ў Эўропу будуць зачыненныя з нашай віны. Мы ведаем, што ў 2006-2007 гадох будуць прымацца рашэньні пра далейшае пашырэньне ці непашырэньне [Эўрапейскага зьвязу]. Ёсьць складанасьці – нават эўрапейскія лідэры кажуць, што Эўропа ня гумавая. А калі нам адмовяць у шанцы патрапіць у Эўропу, нам не застанецца ніякага выбару”.
(Шушкевіч: ) “Мяне сьмех разьбірае наконт гэтых прагнозаў эўрапейскіх – там дзьверы зачыненыя, ня трэба на Расею глядзець... Трэба глядзець на ўсіх. Нам наканавана лёсам глядзець у адзін і ў другі бок. А што тычыцца выбару дарогі і каштоўнасьцяў – мы сфармулявалі тры пазыцыі, і шукаем іншае, што нас аб’ядноўвае. Гэта непахісна, і зразумела, што мы ня пойдзем да “ГУЛАГа і Госплана...”. Зразумела, што няма трэцяй дарогі, ёсьць дарога ў Эўропу. Але большасьць насельніцтва ўспрымае гэта эмацыйна. Гэта ж такі парадокс у нас – амаль 70 працэнтаў за тое, каб яднацца з Расеяй і амаль 70 працэнтаў за тое, каб яднацца з Эўропай. Ня ўсе разумеюць, пра што гавораць. Прыстройвацца да большасьці – гэта неразумная палітыка. Трэба прапагандаваць лепшае і мы ведаем, што мы прапагандуем. І мы не сьпяшаемся, не баімся, што перад намі зачыняць дзьверы. Не зачыніць Эўропа дзьверы, калі мы будзем адпавядаць эўрапейскім стандартам. Але нам да іх вельмі далёка, і мы гаворым, як мы да іх хочам ісьці, з чаго мы пачынаем і без чаго нельга ісьці ў Эўропу. Інакш будзе як зь беларуска-расейскай інтэграцыяй – зараз яны прапануюць аб’яднаць нешта неаб’яднальнае. Абвесьцілі, што аб’ядноўваемся, і нічога не атрымоўваецца. І тут, толькі ў іншы бок, тое ж самае.
(Знаткевіч: ) “Хацеў бы ўдакладніць – то бок Вы ня лічыце, што прадстаўнікам “пяцёркі” варта было б гаварыць, што яна выступае за далучэньне Беларусі да Эўразьвязу?”
(Шушкевіч: ) “Я хачу сказаць, што пасланьне не павінна быць з адной назвай. Мы працуем над гэтым пасланьнем, і гэта вельмі адказны палітычны крок. Гэтае пасланьне будзе ў нас у найбліжэйшы час – чаго мы хочам, і якія мы бачым шляхі, каб гэтага дасягнуць. Мы не гаворым, што там дзьверы зачыняць, што мы баімся, што Эўропа ня гумавая. Гэта, прабачце, для дзіцячага садка".
(Знаткевіч: ) “Пытаньне на іншую тэму. Мінулыя выбары у Нацыянальны сход ў 2000 годзе большасьць апазыцыі байкатавала. Цяпер практычна ўсе партыі, акрамя Кансэрватыўна-хрысьціянскай партыі БНФ, гавораць пра удзел ў выбарах. Але выбары ў Нацыянальны сход у 2004 годзе ўлады могуць сумясьціць з рэфэрэндумам аб магчымасьці трэцяга прэзыдэнцкага тэрміну для Аляксандра Лукашэнкі. Якія пляны на такі выпадак маюць лідэры апазыцыі? Пытаньне спачатку да спадара Саньнікава.”
(Саньнікаў: ) “Я і кажу пра гэтую небясьпеку. Бо мы ведаем, што калі будзе рэфэрэндум, там будзе не адно пытаньне пра падаўжэньне прэзыдэнцкага тэрміну, але будзе і пытаньне, зьвязанае зь незалежнасьцю. Таму што Лукашэнка заўсёды гэта робіць. Трэба абмяркоўваць, трэба да гэтага рыхтавацца. Я лічу, што дэмакратычныя сілы ня могуць удзельнічаць у чым заўгодна, калі ставіцца пытаньне пра незалежнасьць Беларусі. Таму што мы не павінныя даваць легітымізацыю нават гэтаму пытаньню, гэтае пытаньне не павінна ўзьнікаць ані ў рэфэрэндумах, ані ў іншых спробах рэжыму пазбавіць Беларусь незалежнасьці. Трэба вырашаць, трэба кансалідаваць сілы менавіта на гэтых пытаньнях. Гэта тое, пра што яказаў. Напрыклад я чуў, нават калі пытаньне пра рэфэрэндум стаяла ня так сур'ёзна, што былі прапановы ўдзельнічаць у гэтым рэфэрэндуме з боку партыяў, якія ўваходзяць цяпер у "пяцёрку".”
(Знаткевіч: ) “Калі будзе такі рэфэрэндум, сумешчаны з выбарамі, ці будзе блёк “Свабодная Беларусь” у гэтым удзельнічаць?”
(Саньнікаў: ) “Калі будзе толькі пытаньне пра трэці прэзыдэнцкі тэрмін, то мы павінныя ўдзельнічаць і ў рэфэрэндуме і ў выбарах.”
(Знаткевіч: ) “А калі будзе далучана пытаньне аб саюзе з Расеяй?”
(Саньнікаў: ) “Мы ня маем права ўдзельнічаць, бо сваім удзелам мы нададзім легітымнасьць гэтаму пытаньню”.
(Знаткевіч: ) “Такое ж пытаньне да спадара Шушкевіча”.
(Шушкевіч: ) “Ня трэба заплюшчваць вочы на тое, што робіцца ў Расеі. Ня трэба затыкаць вушы, калі там заяўляюць, што рэфэрэндум можа быць толькі там і тут разам. А там перад выбарамі рэфэрэндуму ня можа быць, згодна з расейскай Канстытуцыяй. Мы гэтыя абставіны ўлічваем і сур'ёзна пра гэта думаем. Даць рэцэпт сёньня я не бяруся, таму што мы павінны ўзгадніць гэтае пытаньне ўсе разам. Я асабіста перакананы, што зараз пайсьці на рэфэрэндум без Расеі – гэта тое самае, што заявіць: "Я на пузе паўзу на любых умовах". А Вы бачыце, што тут пачалася ўжо іншая гульня, бо гэта страта ўсялякай ўлады. І я нагадаў бы пэўным клясыкам, як мы атрымалі незалежнасьць. Яны гаварылі: Немагчыма атрымаць незалежнасьць! І Беларускі Народны Фронт зрабіў памылку ў свой час, выйшаў з залі ў часе галасаваньня, рызыка была вялікая, Дэклярацыю [аб незалежнасьці] маглі не прыняць. А сёньня ганарыцца і тлумачыць гэта ўсё тым, што была такая тактыка. Гэта ўсё ня так, таму тут нельга выкладаць рэцэпты. Мы будзем супраць рэфэрэндуму, супраць якога заўгодна падаўжэньня тэрміну, таму што гэтыя пытаньні ў нас узгоднены. А тактыку – як мы будзем супраць – мы выпрацуем".
(Знаткевіч: ) “Пытаньне да абодвух палітыкаў: Ці здолее ўсё ж апазыцыя дамовіцца, каб у наступным годзе выбарцам ў адной акрузе не давялося рабіць выбар паміж двума апазыцыйнымі кандыдатамі?”
(Шушкевіч: ) “На сёньня адкрытыя дзьверы для асобаў – уплывовых, вядомых і прыстойных – якія адпавядаюць нашым вельмі празрыстым крытэрам крытэрам. І для партыяў – у прыватнасьці для партыі [“Народная Грамада” Мікалая] Cтаткевіча. Калі ласка, мы запрашаем у нашае аб’яднаньне, яно ўтворана даўно, фактычна з пачатку гэтага году, дзьверы адчыненыя.”
(Знаткевіч: ) “Выбачаюся, пытаньне ня ў тым, каб яны ўвайшлі ў Вашае аб’яднаньне. Ці можаце Вы міжсобку дамовіцца і падзяліць выбарчыя акругі?”
(Шушкевіч: ) “Я лічу, што трэба шукаць дамоўленасьці. Мы іх шукаем. І я падкрэсьліваю – мы адкрытыя для дыялёгу, для дыскусій, для размоў. Але гэта ня можа быць бясконца. Мы даўно адкрытыя, даўно гэтыя прапановы зробленыя, і мы чакаем адказу. А калі нам у адказ кажуць: "Мы малыя, але вельмі разумныя, такія разумныя, што разумнейшых няма", мы гэта ўспрымаем як трэба – дзякуем за тлумачэньне і слухаем уважліва, як і сёньня".
(Знаткевіч: ) “Спадар Саньнікаў, Вашае меркаваньне, – ці здолееце вы дамовіцца, каб у адной акрузе не было двух апазыцыйных кандыдатаў?”
(Саньнікаў: ) “Менавіта пра гэта я й казаў. Але ж ніякіх прапановаў нам не было – я хацеў бы абвергнуць тое, што тут пачуў. Ніякіх прапановаў дамаўляцца не было. Былі прапановы далучацца. А з нашага боку гучаць прапановы – давайце дамаўляцца”.
(Шушкевіч: ) “Я проста скажу, што калі чытаць хаця б “Народную Волю” ды тую ж самую “Белорусскую деловую газету” – там прапановы былі, ёсьць, і на сайтах многіх ёсьць. Так што ня трэба чытаць толькі свой сайт, тады ўсё будзе зразумела. Прапанова даўно ёсьць – мы адкрытыя для перамоваў”.
(Знаткевіч: ) “Тады апошняе пытаньне – ці ёсьць верагоднасьць што вы зьбярэцеся разам для такіх перамоваў?”
(Шушкевіч: ) “Запрашаем, ветліва запрашаем”.
(Саньнікаў: ) “Ёсьць верагоднасьць, але ж я кажу: калі запрашаюць далучацца – гэта адно, калі запрашаюць дамаўляцца – гэта іншае. Мы прапаноўвалі – давайце дамаўляцца – лідэрам партыяў, што ўваходзяць у “пяцёрку”, як яны кажуць, са шматлікімі плюсамі. Мы лічым, што павінны аб’ядноўвацца сілы і рэсурсы, якія ёсьць у гэтых сілаў, а не штучнае ўтварэньне”.
