(Тарас: ) “На пачатку размовы хачу нагадаць нашым слухачам, што на гэтым тыдні адбылося абрабаваньне рэдакцыі незалежнай газэты “Дэ-факта” ў Магілеве, і амаль адначасова ў Рэчыцы быў абрабаваны офіс арганізацыі “Грамадзянскія ініцыятывы”. Раней, у мінулым месяцы, былі абрабаваныя офісы недзяржаўных арганізацыяў у Наваполацку і ў Верхнядзьвінску. Аб’ядноўвае гэтыя выпадкі тое, што скрадзеная была арганізацыйная тэхніка – кампутары, факсы, тэлефоны і г.д. Почырк ва ўсіх гэтых выпадках агульны – гэта відавочна нават і дылетанту.
Акрамя таго адзін, нават два выпадкі яшчэ могуць быць супадзеньнем, а калі больш – гэта ўжо тэндэнцыя. І ў мяне пытаньне: ці ўпісваецца яна ў агульную палітыку адносна так званага трэцяга сэктару – сэктару грамадзкіх арганізацыяў?”
(Роўда: ) “Мне здаецца, што вельмі добра ўпісваецца. І ўвогуле, калі казаць пра нейкія ідэі, нейкія лёзунгі нашых афіцыйных уладаў, то яны прагучалі ў адной з перадачаў Азаронка, прысьвечаных менавіта трэцяму сэктару, дзе ён параўноўваў яго зь “пятай калёнай” падчас грамадзянскай вайны ў Гішпаніі. І ён казаў пра тое, што трэба адправіць трэці сэктар у “чацьвертае вымярэньне”. Менавіта гэтым і кіруюцца зараз нашы афіцыйныя асобы і ў Менску і ў рэгіёнах.
Калі, напрыклад, чыста юрыдычнымі, прававымі мэтадамі немагчыма нешта зьмяніць у грамадзкім сэктары, тады выкарыстоўваюць чыста крымінальныя мэтады”.
(Тарас: ) “Ці азначае гэта, што дзяржава баіцца трэцяга сэктару, баіцца недзяржаўных арганізацыяў?”
(Стэфановіч: ) “Я згодны са спадаром Роўдам. Хацеў бы нагадаць яшчэ такія факты з мінулагодняга жыцьця трэцяга сэктару, калі былі абрабаваныя адна за адной адразу тры праваабарончыя арганізацыі – Беларускі Гэльсінскі камітэт, “Прававая дапамога насельніцтву” і Цэнтар правоў чалавека. Гэта таксама выглядала на нейкую акцыю, калі на працягу двух месяцаў адна за адной рабаваліся праваабарончыя арганізацыі. Выносілася абсталяваньне, база дадзеных, якая захоўвалася ў іх, і гэдак далей.
Таму, я думаю, разам зь ціскам юрыдычным, які аказвае Мінюст, і празь іншыя ўстановы ўлады праводзяць вось такую палітыку крымінальнага ціску. Так, можна сказаць, што гэта крымінальны ціск. Але ажыцьцяўляе яго ўлада. І можна сказаць, што, калі ўлада не баіцца трэцяга сэктару, дык ён ёй перашкаджае – гэта дакладна”.
(Тарас: ) “Між тым, за апошні час не раз даводзілася чуць выказваньні, што трэці сэктар амаль цалкам зруйнаваны, разьяднаны і г. д. Ці можам мы сказаць, карыстаючыся словамі клясыка, што чуткі пра сьмерць трэцяга сэктару ў Беларусі перабольшаныя? У якім ён стане апынуўся трэці сэктар наогул і Асамблея няўрадавых арганізацыяў, у прыватнасьці?”
(Роўда: ) “У асамблеі на сёньняшні дзень – каля 500 няўрадавых арганізацыяў з усіх рэгіёнаў нашай краіны. Задача трэцяга сэктару – самая разнастайная дзейнасьць у прадстаўніцтве інтарэсаў розных колаў нашага грамадзтва, прадстаўніцтве інтарэсаў грамадзянаў, якія заклапочаныя станам
навакольнага асяродзьдзя, якія заклапочаныя нейкімі сацыяльнымі пытаньнямі, пытаньнямі культурніцкімі, пытаньнямі мовы, адраджэньня беларускай культуры, пытаньнямі, зьвязанымі, напрыклад, з праваабарончай дзейнасьцю, ці нейкай рэгіянальнай дзейнасьцю. Шэраг арганізацыяў існуе. Яны, як бы, не дэкляруюць нейкія палітычныя мэты.
Але ж само жыцьцё ўцягвае арганізацыі ў палітыку. І гэты працэс палітызацыі пачаўся ня сёньня, ён працягваецца зараз. А галоўнай прычынай таго, чаму гэты працэс пачаўся, ёсьць наша дзяржава – наш урад, які зацікаўлены ў тым, каб грамадзянскай супольнасьці не было. Таму што ўрад не зацікаўлены ў нейкіх самастойных, аўтаномных ад дзяржавы асацыяцыяў грамадзянаў. Ён бачыць у гэтых аўтаномных ад яго аб’яднаньнях пэўную пагрозу свайму манапольнаму існаваньню.
І таму, улічваючы тыя палітычныя працэсы, якія ў нас адбываюцца зараз, падрыхтоўку да прэзыдэнцкіх выбараў, я думаю, што яны зьяўляюцца стымулям для ўсіх няўрадавых арганізацыяў праявіць сваю сапраўдную дэмакратычную сутнасьць і правесьці мабілізацыйную непартыйную кампанію, якая б дапамагла зьмяніць палітычны рэжым. Таму што пры існуючым палітычным рэжыме, які палітолягі вызначаюць як пэрсаналісцкую аўтарытарную дыктатуру, мы будзем мець толькі адпаведныя канфліктныя адносіны паміж трэцім сэктарам і дзяржавай”.
(Тарас:) “Тут былі названыя лічбы, якія сьведчаць пра рост колькасьці няўрадавых арганізацыяў. Ці сапраўды ўсё тут добра: колькасьць расьце, і няма асаблівых праблемаў?”
(Стэфановіч: ) “Безумоўна, праблемы ёсьць. Гэта праблемы, у першую чаргу, зьвязаныя са стасункамі няўрадавых арганізацыяў зь дзяржавай, паколькі дзяржава не праяўляе інтарэсу ў разьвіцьці трэцяга сэктару і адпаведна дзейнічае так, каб арганізацыяў было як мага менш. Тут можна прывесьці ў прыклад і перарэгістрацыю няўрадавых арганізацыяў, і цяжкасьці з рэгістрацыяй новых, іншыя штучна створаныя законы, якія абмяжоўваюць гэтае разьвіцьцё.
І тым ня менш, сапраўды арганізацыі ствараюцца, і арганізацыі розныя, якія маюць зусім розныя мэты дзейнасьці й задачы. Той факт, што ўтварылася асамблея, якая аб’яднала такую колькасьць арганізацыяў, у прынцыпе, унушае пэўны аптымізм”.
(Тарас: ) “Мы ўвесь час гаворым пра ўзаемаадносіны “трэцяга сэктару” і дзяржавы. А вось узаемаадносіны паміж няўрадавымі арганізацыямі – ці можна назваць іх бясхмарнымі? Ці няма тут праблемаў? За апошні час мы назіралі раскол у некалькіх грамадзкіх арганізацыях, у тым ліку, напрыклад, у Гэльсінскім камітэце. Як Вы думаеце – прычыны гэтага маюць больш аб’ектыўны ці суб’ектыўны харакатар?”
(Стэфановіч: ) “Тут могуць быць розныя прычыны. Па-першае, у кожнай арганізацыі можа быць іншы погляд на мэтады дзейнасьці. Таму ствараецца нейкая група, якая можа быць не задаволеная той палітыкай, якую праводзіць кіраўніцтва арганізацыі, і такім чынам гэта можа выліцца, сапраўды, у нейкі раскол. Безумоўна, ёсьць розныя акалічнасьці ва ўзаемадачыненьнях паміж рознымі арганізацымі ў трэцім сэктары. Але, як мне здаецца, гэта ня носіць нейкага павальнага характару.
Прынамсі, калі браць тыя праваабарончыя арганізацыі Беларусі, зь якімі мы супрацоўнічаем – мы не адчуваем ніякіх праблемаў паміж сабой. Мы даволі нармалёва супрацоўнічаем абсалютна з усімі. Таму, мне здаецца, гэта мае больш суб’ектыўны характар”.
(Тарас: ) “Сп. Роўда! Вы зараз як бы звонку назіраеце за дзейнасьцю няўрадавых арганізацыяў. Як Вы лічыце – ці сапраўды няма сур’ёзных разыходжаньняў паміж арганізацымі, якія ўваходзяць, скажам, у асамблею?”
(Роўда: ) “Я назіраю з боку за дзейнасьцю кіруючых структураў асамблеі. Наша арганізацыя – Інфармацыйна-аналітычны цэнтар – уваходзіць у Асамблею няўрадавых арганізацыяў, зьяўляецца сябрам асамблеі.
Што тычыцца ўнутраных цяжкасьцяў, дык на маю думку, можна пазначыць дзьве прычыны, якія нэгатыўна ўплываюць на стасункі паміж самымі няўрадавымі арганізацыямі – па-за ціскам з боку рэжыму, з боку ўлады.
Па-першае, гэта тая няроўнасьць, якая склалася аб’ектыўна паміж шэрагам няўрадавых арганізацыяў – няроўнасьць доступу да нейкіх крыніцаў фінансаваньня. Няроўнасьць зьвязаная з тым, што арганізацыі, якія ёсьць больш буйнымі і больш уплывовымі, атрымалі магчымасьць прадстаўляць цэлыя накірункі дзейнасьці няўрадавых арганізацыяў, прадстаўляць сваіх сяброў, якія маюць меншыя, мабыць, магчымасьці ў гэтай галіне.
Гэтыя стасункі няроўнасьці, на маю думку, можна назваць “патранажна-кліентэльнымі адносінамі” у трэцім сэктары, калі адна буйная арганізацыя, напрыклад, атрымлівае магчымасьць аказаньня ня толькі інфармацыйнай, але часткова нават і фінансавай падтрымкі іншых арганізацыяў. Іншыя арганізацыі трапляюць у залежнасьць ад яе. Зразумела, што ў такіх абставінах гэтыя арганізацыі імкнуцца, каб не пашыралася кола кліентаў, таму што рэсурсы абмежаваныя. Таму ствараюцца супярэчнасьці паміж тымі людзьмі, якія патрапілі ў гэтую групу, і тымі, якія гэтага доступу ня маюць.
Гэта адна з аб’ектыўных прычынаў супярэчнасьцяў і праблемаў у трэцім сэктары. І я хачу тут адзначыць, што патранажна-кліентэльныя адносіны – гэта тое, што ўласьцівае недэмакратычнаму грамадзтву і недэмакратычнай дзяржаве. Калі мы кажам, што трэці сэктар уяўляе сабой важнейшы элемэнт грамадзянскай супольнасьці, дык пабудаваць грамадзянскую супольнасьць на такіх адносінах у прынцыпе немагчыма. Гэтыя адносіны адраджаюць менавіта тыя структуры, якія ўласьцівыя аўтарытарызму.
А другая група прычынаў зьвязаныя, на маю думку, са структурнай палітыкай у той частцы трэцяга сэктару, якая каардынуе свае намаганьні ў межах Асамблеі няўрадавых арганізацыяў. Калі мы стваралі асамблею, дык запісвалі такія прынцыпы як абарона незалежнасьці краіны, як імкненьне да рынкавых дэмакратычных рэформаў, абароны правоў чалавека, да інтэграцыі Беларусі ў эўрапейскую супольнасьць. І на падставе гэтых прынцыпаў кожная арганізацыя магла браць удзел у працы асамблеі.
Але адначасова з гэтымі прынцыпамі дзейнічалі і іншыя – такія як самаініцыятыва арганізацыяў, адсутнасьць кіруючых структураў (замест іх – толькі каардынацыйныя ворганы). Зараз, на жаль, ад гэтых прынцыпаў адыйшлі, скажаўшы, што яны не зусім спрыяюць арганізаванасьці, дысцыпліне, адказнасьці. Перайшлі на прынцыпы звычайныя, ўласьцівыя тым самым палітычным партыям: дысцыпліна, парадак, выбарнасьць, закрытасьць структураў, якія прадстаўляюць інтарэсы скаардынаванага трэцяга сэктару.
Вось гэта, на маю думку, і сталася тым фактарам, які прывёў да таго, што многія арганізацыі, якія шчыльна не зьвязаныя з рабочай групай, успрымаюць асамблею як нешта дастакова вонкавае. І таму зараз, калі асамблеі трэба імкнуцца да большай гнуткасьці, да падрыхтоўкі мабілізацыйнай кампаніі, гэтая арыентацыя на жорсткасьць і падпарадкаванасьць стварае перашкоды”.
(Тарас: ) “Сп. Стэфановіч, ці маглі б Вы на прыкладзе вашай арганізацыі нейкім чынам праілюстраваць, ці мае рацыю сп. Роўда? Напрыклад – як будуецца праца вашай арганізацыі?”
(Стэфановіч: ) “Па-першае, наша арганізацыя не такая вялікая. Калі лічыць толькі Менск, нас тут працуе каля 10 чалавек. Існуе рада з 5 чалавек, якая прымае рашэньні, неабходныя для ажыцьцяўленьня дзейнасьці арганізацыі. Акрамя таго, існуюць аддзяленьні больш чым у 20-і цэнтрах, і кіруючымі ворганамі аддзяленьняў зьяўляюцца агульныя сходы. Яны самі вырашаюць на сваіх агульных сходах тыя праблемы, якія тычацца іх дзейнасьці.
Адзінае, што, згодна з нашым статутам, рашэньні аб стварэньні аддзяленьняў, аб прыняцьці новых сяброў прымае рада. Таму ў нас усе такія рашэньні прымаюцца ў Менску. У прынцыпе, гэта закладалася ў мэтах пазьбегнуць прысутнасьці, скажам так, асобаў у арганізацыі, якія могуць быць зьвязаныя зь дзяржаўнымі ворганамі. Г.зн., мы заклалі даволі жорсткі парадак прыняцьця сяброў й кантролю ў арганізацыі, улічваючы, што ўмовы існаваньня даволі-такі неспрыяльныя.
Ну, а з большага рашэньні прымаюцца радай, якая абіраецца агульным сходам. Ёсьць аддзелы, дзе кожны ведае, хто чым павінен займацца. Кожны мае перад сабой пералік сваіх абавязкаў. Як мне здаецца, гэтак не зусім кепска”.
(Тарас: ) “У цяперашніх умовах нават падтрымка культурніцкіх праектаў, зьвязаных з разьвіцьцём беларускай мовы, незалежнай адукацыяй ужо можа ўспрымацца як палітыка, як свайго роду выклік уладам. З другога боку, ёсьць такая пазыцыя з боку некаторых сяброў няўрадавых арганізацыяў, якія кажуць, што ня трэба палітызаваць дзейнасьць НЖО.
Я нагадаю, што ўпершыню такія дакоры пачалі гучаць яшчэ за часам дзейнасьці Беларускага фонду Сораса – некаторыя сябры назіральнай рады казалі, што празьмерная ўвага да вывучэньня грамадзка-палітычных працэсаў, маніторынгу правапарушэньняў і асабліва – дапамога незалежным мэдыям прывядзе да канфрантацыі з уладамі ды самых нэгатыўных наступстваў. Можа, яны мелі рацыю, улічваючы фактычнае закрыцьцё БФС як грамадзкай арганізацыі?”
(Роўда: ) “Я працаваў у тыя часы каардынатарам праграмы “Грамадзянская супольнасьць” у фондзе Сораса і памятаю тыя дыскусіі, якія адбываліся. Некаторыя на самой справе не былі прыхільнікамі таго, каб гэтая арганізацыя дапамагала незалежным мэдыям і няўрадавым арганізацыям, якія дзейнічалі ў галіне абароны правоў чалавека і ў іншых галінах, разглядаючы гэта як падставу для рэжыму, каб той ужыў адпаведныя санкцыі супраць фонду.
Але я не лічу, што гэта была памылка кіраўніцтва фонду Сораса. Наадварот, трэба было пашыраць гэтыя праграмы. Таму што ў нармальных краінах няўрадавы сэктар, які зьяўляецца аўтаномным ад дзяржавы, ён так ці йнакш узьдзейнічае на палітычныя адносіны ў грамадзтве. Задачай гэтага няўрадавага сэктару ёсьць артыкуляцыя інтарэсаў грамадзтва. Маецца на ўвазе агалошваньне інтарэсаў самых розных колаў, давядзеньне
гэтых інтарэсаў да тых структураў, якія прымаюць рашэньне.
Калі мы пачынаем гэтым займацца, дык – хочам мы таго, ці не – улазім у сфэру палітыкі. У тых самых ЗША ці ў краінах Заходняй Эўропы гэта не разглядаецца як нешта забароненае няўрадавым арганізацыям. Гэта нармальная з’ява. Гэта ўхваляецца, і заканадўства адпаведным чынам гэтаму спрыяе.
Але ёсьць палітыка і ў вузкім сэнсе: палітыка як барацьба за ўладу. Вось такой палітыкай павінны займацца палітычныя партыі, а не няўрадавыя арганізацыі. І калі няўрадавыя арганізацыі, напрыклад, ствараюць кааліцыю ў падтрымку аднаго з кандыдатаў на пасаду прэзыдэнта, то я лічу такую пазыцыю цалкам памылковай. Таму што гэта задача палітычных партыяў.
Няўрадавыя арганізацыі ўзьдзейнічаюць на грамадзтва іншымі сродкамі. Яны ўзьдзейнічаюць на сьвядомасьць людзей, зьмяняюць гэтую сьвядомасьць у адпаведным накірунку, праводзяць грамадзянскую адукацыю, розныя сэмінары й трэнінгі, праводзяць акцыі, прыцягваючы ўвагу медыяў да экалягічнай сытуацыі, сацыяльнай сытуацыі. І тым самым, яны дапамагаюць палітычным партыям вырашаць сваё пытаньне.
І вось зараз, калі паўстае на парадку дня мабілізацыйная кампанія, яна павінна быць, я лічу, у нашай краіне не партыйнай, але палітычнай. Менавіта так праводзілі сваю мабілізацыйную кампанію і дасягнулі посьпеху няўрадавыя арганізацыі Сэрбіі, Харватыі, Славаччыны”.
(Тарас: ) “Не заўсёды лёгка правесьці адрозьненьне, напрыклад, паміж палітычнай акцыяй і праваабарончай дзенйсьцю. Як растлумачыць людзям, што іх правы – гэта тое, што тычыцца кожнага асабіста, а не толькі палітычыных партыяў? Што кожны мусіць быць зацікаўлены ў тым, каб жыць у цывілізаваным грамадзтве? Ці не здаецца вам, што няўрадавыя арганізацыі яшчэ шмат не дапрацоўвацюь у гэтым пытаньні?”
(Стэфановіч: ) “Што тычыцца, скажам, мяжы паміж праваабарочнай дзейнасьцю і палітыкай, якім чынам давесьці грамадзянам, што правы чалавека – гэта ня толькі правы нейкіх актывістаў палітычных партыяў і што гэта цікавіць ня толькі Парыж ці Лёндан, а што кожны чалавек павінен быць зацікаўлены ў тым, каб ягоная краіна была дэмакратычнай і выконвала свае абавязацельствы ў адносінах грамадзяніна. Магу сказаць, што наша арганізацыя гэта робіць у першую чаргу празь інфармацыйную палітыку. Таму што зразумела – сёньня, на жаль, так атрымалася, што прыярытэтам зьяўляецца менавіта адстойваньне правоў асобаў, якія пацярпелі за свае палітычныя перакананьні.
Але тым ня менш, мы заўсёды дапамагаем звычайным грамадзянам, якія пацярпелі проста ў стасунках зь дзяржавай – якія былі далёкія ад палітыкі, але потым патрапілі пад яе “каваны бот”. Ёсьць шэраг крымінальных справаў, якія былі ўзбуджаныя з дапамогай нашай арганізацыі – напрыклад, супраць супрацоўнікаў міліцыі за зьбіцьццё грамадзянаў, і калі звычайныя грамадзяне зактрымліваюцца на вуліцах. Усё гэта мы імкнемся праз наш інфармацыйны аддзел давесьці з дапамогай СМІ да грамадзянаў, каб кожны зь іх зразумеў: пакуль у краіне ня будуць сапраўды гарантаваныя ягоныя правы, пакуль сытуацыя ня зьменіцца – няма ніякіх гарантыяў, што чалавек ня будзе заытрманы на вуліцы і проста так, беспадстаўна і беспакарана зьбіты супрацоўнікамі міліцыі, ці супрацоўнікамі іншых дзяржаўных ворганаў.
Як мне здаецца, як раз-ткі галоўная задача праваабарончых арганізацыяў – даводзіць гэта да звычайных людзей, каб яны зразумелі гэта”.
(Роўда: ) “Нягледзячы на тыя супярэчнасьці й цяжкасьці, пра якія я казаў, беларускі трэці сэктар, усё-ткі, зарэкамэндаваў сябе як сапраўды тая сіла, зь якой лічыцца рэжым, лічыцца дзяржава. І тое, што зараз няўрадавыя арганізацыі паліваюць брудам з экранаў БТ амаль штодзённа – гэта таксама сьведчаньне таго, што нас баяцца. І таму я зьяўляюся аптымістам. Я лічу, што мы даб’емся посьпеху ў нашай справе і зможам дапамагчы дэмакратычным партыям у вырашэньні галоўнай палітычнай праблемы – праблемы ўлады ў нашай краіне”.
