Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і дырэктар па дасьледаваньнях Лібэральнага клюбу Яўген Прэйгерман.
Валер Карбалевіч: «Паездка Ярмошынай выйшла скандальнай. Найперш, невядома, хто яе запрасіў. Прэс-сакратар БДІПЧ АБСЭ Томас Рымэр заявіў, што АБСЭ не запрашала яе на канфэрэнцыю АБСЭ. Пэўны час ніхто не прызнаваўся, хто даў візы Ярмошынай. Што азначае гэтая гульня ў хованкі?»
Андрэй Фёдараў: «Запрашэньне даслала АБСЭ, але не пэрсанальна на Ярмошыну, а на Цэнтравыбаркам Беларусі. Беларусь — сябра АБСЭ, гэтае мерапрыемства ў Вене праходзіць пад эгідай АБСЭ. Штаб-кватэра АБСЭ знаходзіцца ў Вене. І Аўстрыя, на тэрыторыі якой знаходзіцца гэты офіс, паводле міжнародных правілаў, вымушана прымаць усіх.
Напрыклад, для ЗША Фідэль Кастра больш непажаданая асоба, чым Ярмошына для Эўропы. Аднак ён атрымліваў візы для наведваньня сэсіяў Генэральнай асамблеі ААН, прыяжджаў у Нью-Ёрк, выступаў там».
Яўген Прэйгерман: «Скандал здарыўся з-за таго, што Ярмошына знаходзіцца ў сьпісе неўязных у краіны ЭЗ. У выпадку паездкі такіх асоб заўсёды абураюцца ўсе праціўнікі рэжыму.
Паводле міжнароднага права па лініі міжнародных арганізацый могуць атрымліваць візы і ўяжджаць нават асобы, якім уезд забаронены. Сёлета былі ў краінах ЭЗ неўязныя старшыня КДБ Зайцаў, былы міністар унутраных спраў Куляшоў. А амбасады хавалі інфармацыю, каб не прыцягваць крытыкі».
Карбалевіч: «Падаецца, што нэгатыўны эфэкт ад спробы зрабіць таямніцу з выдачай візы большы. Калі б эўрапейскія дыпляматы ўсё растлумачылі, то ня ўзьнікла б такіх жарсьцяў.
А навошта Ярмошына паехала ў Эўропу? Афіцыйны Менск — у вострым канфлікце з ЭЗ. І Ярмошына, і іншыя афіцыйныя асобы Беларусі шмат разоў абвінавачвалі БДПЧ АБСЭ ў неаб’ектыўнасці пры ацэнцы беларускіх выбараў. Калі там адны ворагі, якія не прызнаюць беларускіх выбараў, то навошта туды ехаць?
Другі сюжэт. На згаданае мерапрыемства не пусьцілі сустаршыню кампаніі „За справядлівыя выбары“ Віктара Карняенку. Беларускія ўлады імкнуцца навязаць Эўропе свае ўмовы?»
Фёдараў: «Беларускія ўлады жадаюць прадэманстраваць Захаду, што робяць усё па правілах. Ярмошына будзе казаць, што выбары ў нас адбываюцца паводле ўсіх міжнародных стандартаў. Назіральнікі АБСЭ будуць запрошаныя на парлямэнцкія выбары. То бок фармальнасьці будуць выкананыя. Гэта такая гульня.
А гісторыя з Карняенкам, не выключаю, стала працягам той гісторыі зь невыязнымі апазыцыянэрамі. Яго ж ужо раз ня выпусьцілі зь Беларусі за мяжу, бо ён у гэтых „чорных сьпісах“. І ён ня мог выехаць праз Расею, бо квіткі яму даслалі зь Вены».
Прэйгерман: «Беларускія ўлады заўсёды імкнуліся навязаць свой сцэнар адносін зь любымі краінамі. Сапраўды, гісторыя з Карняенкам — вынік бюракратычнай працэдуры. Ён у сьпісе невыязных зь Беларусі. І каб яго выкрасьлілі з гэтага сьпісу, ён павінен прайсьці тую ж працэдуру, як, напрыклад, Паганяйла. То бок прайсьці суд.
Зразумела, улады маглі пайсьці на выключэньне і дзеля таго, каб пазьбегнуць скандалу, выпусьціць Карняенку ў Вену. Але, мусіць, гэтае пытаньне не настолькі важнае для ўладаў, каб гэта рабіць.
Што тычыцца паездкі Ярмошынай. Існуе мала прыкладаў, каб прадстаўнікі Беларусі ня ўдзельнічалі ў мерапрыемствах, якія ладзяцца Захадам. Хоць офіс АБСЭ выкінулі зь Беларусі, але ж сябрам гэтай арганізацыі наша краіна застаецца. Таксама Беларусь захоўвае сяброўства ва „Ўсходнім партнэрстве“. То бок кіраўніцтва краіны імкнецца выкарыстаць такія сустрэчы як плятформу для камунікацый і выказваньня сваёй пазыцыі».
Фёдараў: «І трэба ж даць жанчыне зьдзейсьніць яе мару. Яна марыла трапіць у Парыж. У Парыж не ўдалося, то хоць у Вену».
Карбалевіч: «Можна было б зазірнуць і ў Парыж».
Фёдараў: «Наўрад ці. Калі Кастра ляціць ў Нью-Ёрк на сэсію Генэральнай асамблеі ААН, то ён ня мае права выехаць за межы гэтага гораду. То бок, віза даецца з абмежаваньнем. Не выключаю, што Ярмошына таксама атрымала толькі нацыянальную аўстрыйскую візу і ў іншую краіну шэнгенскай зоны выехаць ня можа».
Карбалевіч: «Вось атрымліваецца, што ЭЗ, пусьціўшы Ярмошыну, пайшоў на выключэньне з правілаў. А беларускія ўлады, ня выпусьціўшы Карняенку, не пайшлі на выключэньне з правілаў. Калі б гэта адбылося, то быў бы кампраміс».
Прэйгерман: «ЭЗ кіруецца міжнародным правам. А ў Беларусі не кіруюцца правам, бо забарона на выезд за мяжу апазыцыянэраў не грунтуецца на законе».
Фёдараў: «Ня згодзен, што паездка Ярмошынай у Вену была выключэньнем з правілаў. На мой погляд, тут усё было згодна з правіламі».
Карбалевіч: «Тое мерапрыемства, вакол якога разгарэліся гэтыя жарсьці, было прысьвечанае выбарам. Якое значэньне будуць мець парлямэнцкія выбары ў дачыненьнях паміж Беларусьсю і Захадам? Можа, на тле таго канфлікту, які існуе, гэтыя выбары нікому не цікавыя? Ці зьбіраюцца беларускія ўлады неяк „прадаваць“ гэтыя выбары Захаду?»
Фёдараў: «Парлямэнцкія выбары, калі параўноўваць з прэзыдэнцкімі выбарамі, маюць малую вагу і ва ўнутранай палітыцы, і ў вонкавай. Роля парлямэнту ў Беларусі амаль ніякая. Таму Захад ня надта зацікаўлены ў гэтых выбарах. Чатыры гады таму, калі адбываўся дыялёг Беларусі з Захадам, беларускія ўлады былі зацікаўленыя ў добрай ацэнцы парлямэнцкіх выбараў. Але нават тады не пайшлі на значныя паслабленьні.
Але Захад павінен выконваць нейкія фармальныя рэчы. Хоць вынікі выбараў загадзя вядомыя і заходнім краінам, і беларускім уладам».
Прэйгерман: «Агульны настрой адносна гэтых выбараў можна сфармуляваць так: хутчэй бы яны скончыліся. Бо яны ня ўпісваюцца ў агульныя трэнды фармальных і нефармальных адносін паміж Беларусьсю і ЭЗ.
Сапраўды, у 2008 годзе ацэнка выбараў Захадам была важная для афіцыйнага Менску. Тады беларускія ўлады нават абяцалі прапусьціць апазыцыянэраў у Палату прадстаўнікоў. А цяпер гэтыя выбары ня ўпісваюцца ані ў трэнд паляпшэньня, ані ў трэнд пагаршэньня адносін. Гаворка пра паляпшэньне можа ісьці толькі пасьля вызваленьня палітвязьняў. У гэтых умовах для беларускіх уладаў няма падставаў, каб, напрыклад, прапускаць апазыцыянэраў у парлямэнт».
Фёдараў: «Калі б беларускія ўлады хацелі паляпшэньня адносін з ЭЗ, то выпусьцілі б у Вену Карняенку».
Прэйгерман: «Таму і палітзьняволеных ня выпусьцілі па амністыі».
Чаму эўрапейскія палітыкі хаваюць абставіны візыту?
Валер Карбалевіч: «Паездка Ярмошынай выйшла скандальнай. Найперш, невядома, хто яе запрасіў. Прэс-сакратар БДІПЧ АБСЭ Томас Рымэр заявіў, што АБСЭ не запрашала яе на канфэрэнцыю АБСЭ. Пэўны час ніхто не прызнаваўся, хто даў візы Ярмошынай. Што азначае гэтая гульня ў хованкі?»
Андрэй Фёдараў: «Запрашэньне даслала АБСЭ, але не пэрсанальна на Ярмошыну, а на Цэнтравыбаркам Беларусі. Беларусь — сябра АБСЭ, гэтае мерапрыемства ў Вене праходзіць пад эгідай АБСЭ. Штаб-кватэра АБСЭ знаходзіцца ў Вене. І Аўстрыя, на тэрыторыі якой знаходзіцца гэты офіс, паводле міжнародных правілаў, вымушана прымаць усіх.
Напрыклад, для ЗША Фідэль Кастра больш непажаданая асоба, чым Ярмошына для Эўропы. Аднак ён атрымліваў візы для наведваньня сэсіяў Генэральнай асамблеі ААН, прыяжджаў у Нью-Ёрк, выступаў там».
Яўген Прэйгерман: «Скандал здарыўся з-за таго, што Ярмошына знаходзіцца ў сьпісе неўязных у краіны ЭЗ. У выпадку паездкі такіх асоб заўсёды абураюцца ўсе праціўнікі рэжыму.
Паводле міжнароднага права па лініі міжнародных арганізацый могуць атрымліваць візы і ўяжджаць нават асобы, якім уезд забаронены. Сёлета былі ў краінах ЭЗ неўязныя старшыня КДБ Зайцаў, былы міністар унутраных спраў Куляшоў. А амбасады хавалі інфармацыю, каб не прыцягваць крытыкі».
Чаго дамагаюцца беларускія ўлады ў адносінах з Эўропай?
Карбалевіч: «Падаецца, што нэгатыўны эфэкт ад спробы зрабіць таямніцу з выдачай візы большы. Калі б эўрапейскія дыпляматы ўсё растлумачылі, то ня ўзьнікла б такіх жарсьцяў.
А навошта Ярмошына паехала ў Эўропу? Афіцыйны Менск — у вострым канфлікце з ЭЗ. І Ярмошына, і іншыя афіцыйныя асобы Беларусі шмат разоў абвінавачвалі БДПЧ АБСЭ ў неаб’ектыўнасці пры ацэнцы беларускіх выбараў. Калі там адны ворагі, якія не прызнаюць беларускіх выбараў, то навошта туды ехаць?
Другі сюжэт. На згаданае мерапрыемства не пусьцілі сустаршыню кампаніі „За справядлівыя выбары“ Віктара Карняенку. Беларускія ўлады імкнуцца навязаць Эўропе свае ўмовы?»
Фёдараў: «Беларускія ўлады жадаюць прадэманстраваць Захаду, што робяць усё па правілах. Ярмошына будзе казаць, што выбары ў нас адбываюцца паводле ўсіх міжнародных стандартаў. Назіральнікі АБСЭ будуць запрошаныя на парлямэнцкія выбары. То бок фармальнасьці будуць выкананыя. Гэта такая гульня.
А гісторыя з Карняенкам, не выключаю, стала працягам той гісторыі зь невыязнымі апазыцыянэрамі. Яго ж ужо раз ня выпусьцілі зь Беларусі за мяжу, бо ён у гэтых „чорных сьпісах“. І ён ня мог выехаць праз Расею, бо квіткі яму даслалі зь Вены».
Беларускія ўлады заўсёды імкнуліся навязаць свой сцэнар адносін зь любымі краінамі.
Прэйгерман: «Беларускія ўлады заўсёды імкнуліся навязаць свой сцэнар адносін зь любымі краінамі. Сапраўды, гісторыя з Карняенкам — вынік бюракратычнай працэдуры. Ён у сьпісе невыязных зь Беларусі. І каб яго выкрасьлілі з гэтага сьпісу, ён павінен прайсьці тую ж працэдуру, як, напрыклад, Паганяйла. То бок прайсьці суд.
Зразумела, улады маглі пайсьці на выключэньне і дзеля таго, каб пазьбегнуць скандалу, выпусьціць Карняенку ў Вену. Але, мусіць, гэтае пытаньне не настолькі важнае для ўладаў, каб гэта рабіць.
Што тычыцца паездкі Ярмошынай. Існуе мала прыкладаў, каб прадстаўнікі Беларусі ня ўдзельнічалі ў мерапрыемствах, якія ладзяцца Захадам. Хоць офіс АБСЭ выкінулі зь Беларусі, але ж сябрам гэтай арганізацыі наша краіна застаецца. Таксама Беларусь захоўвае сяброўства ва „Ўсходнім партнэрстве“. То бок кіраўніцтва краіны імкнецца выкарыстаць такія сустрэчы як плятформу для камунікацый і выказваньня сваёй пазыцыі».
Фёдараў: «І трэба ж даць жанчыне зьдзейсьніць яе мару. Яна марыла трапіць у Парыж. У Парыж не ўдалося, то хоць у Вену».
І трэба ж даць жанчыне зьдзейсьніць яе мару. Яна марыла трапіць у Парыж. У Парыж не ўдалося, то хоць у Вену.
Карбалевіч: «Можна было б зазірнуць і ў Парыж».
Фёдараў: «Наўрад ці. Калі Кастра ляціць ў Нью-Ёрк на сэсію Генэральнай асамблеі ААН, то ён ня мае права выехаць за межы гэтага гораду. То бок, віза даецца з абмежаваньнем. Не выключаю, што Ярмошына таксама атрымала толькі нацыянальную аўстрыйскую візу і ў іншую краіну шэнгенскай зоны выехаць ня можа».
Карбалевіч: «Вось атрымліваецца, што ЭЗ, пусьціўшы Ярмошыну, пайшоў на выключэньне з правілаў. А беларускія ўлады, ня выпусьціўшы Карняенку, не пайшлі на выключэньне з правілаў. Калі б гэта адбылося, то быў бы кампраміс».
Прэйгерман: «ЭЗ кіруецца міжнародным правам. А ў Беларусі не кіруюцца правам, бо забарона на выезд за мяжу апазыцыянэраў не грунтуецца на законе».
Фёдараў: «Ня згодзен, што паездка Ярмошынай у Вену была выключэньнем з правілаў. На мой погляд, тут усё было згодна з правіламі».
Парлямэнцкія выбары і дачыненьні паміж Беларусьсю і Захадам
Карбалевіч: «Тое мерапрыемства, вакол якога разгарэліся гэтыя жарсьці, было прысьвечанае выбарам. Якое значэньне будуць мець парлямэнцкія выбары ў дачыненьнях паміж Беларусьсю і Захадам? Можа, на тле таго канфлікту, які існуе, гэтыя выбары нікому не цікавыя? Ці зьбіраюцца беларускія ўлады неяк „прадаваць“ гэтыя выбары Захаду?»
Фёдараў: «Парлямэнцкія выбары, калі параўноўваць з прэзыдэнцкімі выбарамі, маюць малую вагу і ва ўнутранай палітыцы, і ў вонкавай. Роля парлямэнту ў Беларусі амаль ніякая. Таму Захад ня надта зацікаўлены ў гэтых выбарах. Чатыры гады таму, калі адбываўся дыялёг Беларусі з Захадам, беларускія ўлады былі зацікаўленыя ў добрай ацэнцы парлямэнцкіх выбараў. Але нават тады не пайшлі на значныя паслабленьні.
Але Захад павінен выконваць нейкія фармальныя рэчы. Хоць вынікі выбараў загадзя вядомыя і заходнім краінам, і беларускім уладам».
Прэйгерман: «Агульны настрой адносна гэтых выбараў можна сфармуляваць так: хутчэй бы яны скончыліся. Бо яны ня ўпісваюцца ў агульныя трэнды фармальных і нефармальных адносін паміж Беларусьсю і ЭЗ.
Сапраўды, у 2008 годзе ацэнка выбараў Захадам была важная для афіцыйнага Менску. Тады беларускія ўлады нават абяцалі прапусьціць апазыцыянэраў у Палату прадстаўнікоў. А цяпер гэтыя выбары ня ўпісваюцца ані ў трэнд паляпшэньня, ані ў трэнд пагаршэньня адносін. Гаворка пра паляпшэньне можа ісьці толькі пасьля вызваленьня палітвязьняў. У гэтых умовах для беларускіх уладаў няма падставаў, каб, напрыклад, прапускаць апазыцыянэраў у парлямэнт».
Фёдараў: «Калі б беларускія ўлады хацелі паляпшэньня адносін з ЭЗ, то выпусьцілі б у Вену Карняенку».
Прэйгерман: «Таму і палітзьняволеных ня выпусьцілі па амністыі».
