РС: Уявіце сябе на месцы Ўладзіміра Ўладзіміравіча Пуціна. Што б вы сталі рабіць?
Гарбачоў: Зрабіў бы ўсё, каб не апынуцца ў такім становішчы. Я думаў, што падчас першага прэзыдэнцкага тэрміну Ўладзімір Ўладзіміравіч — пры ўсіх нюансах, якіх хапала — зробіць шмат пазытыўнага для стабілізацыі ў краіне (ён шмат чаго і зрабіў). У яго быў шанец для грунтоўнай працы па прасоўваньні Расеі да дэмакратыі. Па-мойму, гэта ў яго не атрымалася.
Зрэшты, цяпер я ўжо сумняваюся — ці ставіў ён перад сабой такую задачу. Бо якраз у гэты час зьнявечылі выбарчую сыстэму. Я выступаў з крытыкай з гэтай нагоды, у тым ліку ў «Росийсской газете». І нічога, ніякай рэакцыі. У іх там ва ўладзе наогул ёсьць такая манера: калі хтосьці іх крытыкуе, яны толькі зьлей даюць адлуп. Усё гэта кажа аб хваробе, якую трэба лячыць. І лячыць гэта можна толькі грамадзкім меркаваньнем.
РС: Гэта хвароба лідэра ці хвароба сыстэмы?
Гарбачоў: Я думаю, што сыстэмы. Але сыстэма выбудавана вакол лідэра.
РС: Лідэр вызначае, якой будзе сыстэма ці наадварот?
Гарбачоў: У дадзеным выпадку — лідэр. Ён яе ствараў і стварае пад сябе. Ён выкарыстаў у Канстытуцыі тыя самыя моманты, ад якіх яе трэба наогул вызваліць. Я маю на ўвазе тое, што наша Канстытуцыя дае самадзяржаўныя правы першай асобе. Гэта нікуды ня варта. Мне думаецца, гэта трэба мяняць.
РС: Вы казалі, што Ўладзіміру Пуціну ня трэба было б балятавацца ў прэзыдэнты трэці раз.
Гарбачоў: Я не зьмяняю пункт гледжаньня.
РС: Але ён ужо балятуецца. І наўрад ці ёсьць хоць нейкая верагоднасьць, што ён адмовіцца ад сваіх намераў.
Гарбачоў: Цяпер трэба зыходзіць з таго, што ён застаўся. Я зыходжу з гэтага. Ён сам сябе загнаў у гэты кут. Ты застаесься, ты не рэагуеш, ты не ўспрымаеш парадаў ... Ён жа ўразнос пайшоў. Ён, кажуць, сказаў: прэзыдэнту Гарбачову трэба язык прыкусіць. Наогул, расьперазаўся чалавек. А яго капіююць астатнія... Тым ня менш, я думаю, што калі ён возьмецца выпраўляць сытуацыю, то шанец яшчэ ёсьць. Вось колькі ён нагаварыў зараз! Калі ён гэта зрабіў проста для адводу вачэй, калі ён нас за дурняў лічыць, то я скажу так: ён тады прайграў.
РС: Вы лічыце, што чалавек, які паводзіў сябе пэўным чынам на працягу 12 гадоў, можа на трынаццатым годзе зьмяніцца?
Гарбачоў: Бывае, што і праз 20 гадоў людзі мяняюцца. Справа ж ня ў тым, што чалавек сам захацеў зьмяніцца, а ў тым, што сытуацыя яго прымушае гэта рабіць. Думаю, што і настрой тых людзей, якія яго сёньня падтрымліваюць, будзе мяняцца.
РС: Наколькі Уладзімір Пуцін залежыць ад свайго атачэньня? Ці, наадварот, асяродзьдзе залежыць ад яго?
Гарбачоў: Я думаў, што ён абсалютна не залежыць ад асяродзьдзя, а аказваецца, усё ж залежыць.
РС: На якой падставе вы зрабілі гэтую выснову?
Гарбачоў: Там шмат узаемазалежнасьцяў у розных справах, асабліва ў тым, што тычыцца уласнасьці. Пацягнеш за гэты канец, пацягнецца і іншы.
РС: Хто каго цягне?
Гарбачоў: Мяркую, што ён у асноўным усіх цягне. Але і яму даводзіцца, мабыць, лічыцца з асяродзьдзем.
РС: Якое галоўнае адрозьненьне паміж Уладзімірам Пуціным як палітычным лідэрам і вамі?
Гарбачоў: Не люблю я гэтыя аналёгіі ... Вядома, у іх ёсьць, што губляць. Я губляў ўладу, я губляў сымпатыі людзей... Але я не губляў мільярды, у мяне іх не было.
РС: Да якога тыпу палітыкаў адносіцца Ўладзімір Пуцін? Ёсьць палітыкі, якія трымаюцца за ўладу дзеля самой улады, ёсьць тыя, хто трымаецца за яе дзеля грошай...
Гарбачоў: Ён такі ...
РС: Калі вы маеце рацыю, то Ўладзімір Пуцін не саступіць уладу да таго часу, пакуль ня будзе гарантый таго, што на капіталы ягонага блізкага кола застануцца ў недатыкальнасьці.
Гарбачоў: Відаць будзе. Гэтае пытаньне ўсё роўна паўстане. Усе гэтыя таварышы па кааператыве «Возера» ... Тут на ім адказнасьць вялікая. Калі ён яшчэ не наважыцца, яму трэба дапамагчы наважыцца.
РС: Як дапамагчы?
Гарбачоў: Праз дэмакратычныя інстытуты.
РС: Іх няма.
Гарбачоў: Будуць.
РС: Адкуль яны возьмуцца?
Гарбачоў: Аднекуль жа зьявіліся людзі на Балотнай плошчы і на праспэкце Сахарава.
РС: Ад якой памылкі вы перасьцераглі б Пуціна?
Гарбачоў: Ён зрабіў шмат памылак. Цяпер хай выпраўляе іх.
РС: Я аб магчымых памылках у будучыні ...
Гарбачоў: Самае дрэннае, калі ён будзе працягваць тую лінію, якая прывяла яго і нас разам зь ім у тупік. З тупіку трэба выбірацца. А выбрацца зь яго можна толькі разам зь людзьмі. Яны павінны ўдзельнічаць у палітычных працэсах. Вось на гэта наважыцца трэба.
РС: Гэта можа быць яго уласным рашэньнем? Ці ён пойдзе на гэта толькі пад ціскам грамадзтва?
Гарбачоў: Я думаю, будзе і адно, і другое.
РС: Уладзімір Пуцін да гэтага часу не сьпяшаўся дамаўляцца з нязгоднымі. Ён наогул ня схільны да кампрамісаў.
Гарбачоў: Прыйшоў час, калі давядзецца дамаўляцца. І нам усім навядзецца дамаўляцца. Хтосьці думае, што мы як былі статкам, так статкам і засталіся? Не!
Гарбачоў: Зрабіў бы ўсё, каб не апынуцца ў такім становішчы. Я думаў, што падчас першага прэзыдэнцкага тэрміну Ўладзімір Ўладзіміравіч — пры ўсіх нюансах, якіх хапала — зробіць шмат пазытыўнага для стабілізацыі ў краіне (ён шмат чаго і зрабіў). У яго быў шанец для грунтоўнай працы па прасоўваньні Расеі да дэмакратыі. Па-мойму, гэта ў яго не атрымалася.
Зрэшты, цяпер я ўжо сумняваюся — ці ставіў ён перад сабой такую задачу. Бо якраз у гэты час зьнявечылі выбарчую сыстэму. Я выступаў з крытыкай з гэтай нагоды, у тым ліку ў «Росийсской газете». І нічога, ніякай рэакцыі. У іх там ва ўладзе наогул ёсьць такая манера: калі хтосьці іх крытыкуе, яны толькі зьлей даюць адлуп. Усё гэта кажа аб хваробе, якую трэба лячыць. І лячыць гэта можна толькі грамадзкім меркаваньнем.
РС: Гэта хвароба лідэра ці хвароба сыстэмы?
Гарбачоў: Я думаю, што сыстэмы. Але сыстэма выбудавана вакол лідэра.
РС: Лідэр вызначае, якой будзе сыстэма ці наадварот?
Гарбачоў: У дадзеным выпадку — лідэр. Ён яе ствараў і стварае пад сябе. Ён выкарыстаў у Канстытуцыі тыя самыя моманты, ад якіх яе трэба наогул вызваліць. Я маю на ўвазе тое, што наша Канстытуцыя дае самадзяржаўныя правы першай асобе. Гэта нікуды ня варта. Мне думаецца, гэта трэба мяняць.
РС: Вы казалі, што Ўладзіміру Пуціну ня трэба было б балятавацца ў прэзыдэнты трэці раз.
Гарбачоў: Я не зьмяняю пункт гледжаньня.
РС: Але ён ужо балятуецца. І наўрад ці ёсьць хоць нейкая верагоднасьць, што ён адмовіцца ад сваіх намераў.
Гарбачоў: Цяпер трэба зыходзіць з таго, што ён застаўся. Я зыходжу з гэтага. Ён сам сябе загнаў у гэты кут. Ты застаесься, ты не рэагуеш, ты не ўспрымаеш парадаў ... Ён жа ўразнос пайшоў. Ён, кажуць, сказаў: прэзыдэнту Гарбачову трэба язык прыкусіць. Наогул, расьперазаўся чалавек. А яго капіююць астатнія... Тым ня менш, я думаю, што калі ён возьмецца выпраўляць сытуацыю, то шанец яшчэ ёсьць. Вось колькі ён нагаварыў зараз! Калі ён гэта зрабіў проста для адводу вачэй, калі ён нас за дурняў лічыць, то я скажу так: ён тады прайграў.
РС: Вы лічыце, што чалавек, які паводзіў сябе пэўным чынам на працягу 12 гадоў, можа на трынаццатым годзе зьмяніцца?
Гарбачоў: Бывае, што і праз 20 гадоў людзі мяняюцца. Справа ж ня ў тым, што чалавек сам захацеў зьмяніцца, а ў тым, што сытуацыя яго прымушае гэта рабіць. Думаю, што і настрой тых людзей, якія яго сёньня падтрымліваюць, будзе мяняцца.
РС: Наколькі Уладзімір Пуцін залежыць ад свайго атачэньня? Ці, наадварот, асяродзьдзе залежыць ад яго?
Гарбачоў: Я думаў, што ён абсалютна не залежыць ад асяродзьдзя, а аказваецца, усё ж залежыць.
РС: На якой падставе вы зрабілі гэтую выснову?
Гарбачоў: Там шмат узаемазалежнасьцяў у розных справах, асабліва ў тым, што тычыцца уласнасьці. Пацягнеш за гэты канец, пацягнецца і іншы.
РС: Хто каго цягне?
Гарбачоў: Мяркую, што ён у асноўным усіх цягне. Але і яму даводзіцца, мабыць, лічыцца з асяродзьдзем.
РС: Якое галоўнае адрозьненьне паміж Уладзімірам Пуціным як палітычным лідэрам і вамі?
Гарбачоў: Не люблю я гэтыя аналёгіі ... Вядома, у іх ёсьць, што губляць. Я губляў ўладу, я губляў сымпатыі людзей... Але я не губляў мільярды, у мяне іх не было.
РС: Да якога тыпу палітыкаў адносіцца Ўладзімір Пуцін? Ёсьць палітыкі, якія трымаюцца за ўладу дзеля самой улады, ёсьць тыя, хто трымаецца за яе дзеля грошай...
Гарбачоў: Ён такі ...
РС: Калі вы маеце рацыю, то Ўладзімір Пуцін не саступіць уладу да таго часу, пакуль ня будзе гарантый таго, што на капіталы ягонага блізкага кола застануцца ў недатыкальнасьці.
Гарбачоў: Відаць будзе. Гэтае пытаньне ўсё роўна паўстане. Усе гэтыя таварышы па кааператыве «Возера» ... Тут на ім адказнасьць вялікая. Калі ён яшчэ не наважыцца, яму трэба дапамагчы наважыцца.
РС: Як дапамагчы?
Гарбачоў: Праз дэмакратычныя інстытуты.
РС: Іх няма.
Гарбачоў: Будуць.
РС: Адкуль яны возьмуцца?
Гарбачоў: Аднекуль жа зьявіліся людзі на Балотнай плошчы і на праспэкце Сахарава.
РС: Ад якой памылкі вы перасьцераглі б Пуціна?
Гарбачоў: Ён зрабіў шмат памылак. Цяпер хай выпраўляе іх.
РС: Я аб магчымых памылках у будучыні ...
Гарбачоў: Самае дрэннае, калі ён будзе працягваць тую лінію, якая прывяла яго і нас разам зь ім у тупік. З тупіку трэба выбірацца. А выбрацца зь яго можна толькі разам зь людзьмі. Яны павінны ўдзельнічаць у палітычных працэсах. Вось на гэта наважыцца трэба.
РС: Гэта можа быць яго уласным рашэньнем? Ці ён пойдзе на гэта толькі пад ціскам грамадзтва?
Гарбачоў: Я думаю, будзе і адно, і другое.
РС: Уладзімір Пуцін да гэтага часу не сьпяшаўся дамаўляцца з нязгоднымі. Ён наогул ня схільны да кампрамісаў.
Гарбачоў: Прыйшоў час, калі давядзецца дамаўляцца. І нам усім навядзецца дамаўляцца. Хтосьці думае, што мы як былі статкам, так статкам і засталіся? Не!
