Удзельнікі: палітоляг Сяргей Нікалюк і дырэктар Інстытуту палітычных дасьледаваньняў «Палітычная сфэра» Андрэй Казакевіч.
Валер Карбалевіч: «Падзеі 19 сьнежня сталі важнай мяжой, нейкім Рубіконам у палітычным працэсе Беларусі. Некаторыя параўноўваюць гэта з падпалам райхстагу ці крывавымі падзеямі на кітайскай плошчы Т’яньаньмэнь. Ці зьмяняецца палітычная прырода беларускага рэжыму? Або гэта проста зьмена акцэнтаў?»
Сяргей Нікалюк: «Калі нават параўноўваць нашу сытуацыю з падзеямі на плошчы Т’яньаньмэнь, то яны ж не зьмянілі прыроду кітайскага рэжыму. Тыя падзеі сталі фактам праяўленьня гэтай прыроды. Думаю, і ў Беларусі гэтая падзея не зьмяніла прыроды рэжыму».
Андрэй Казакевіч: «Рана рабіць нейкія высновы. Бо невядома, ці зьменяць апошнія падзеі правілы, паводле якіх працуе рэжым. Цяпер мы знаходзімся ў стадыі значных зьменаў».
Карбалевіч: «Сёньня мы ня ведаем, як прагаласавала насельніцтва на выбарах. Бо няма мэханізмаў праверкі галасаваньня. Ці зьмянілася, ці зьменшылася электаральная падтрымка Лукашэнкі? Некаторыя тлумачаць такія жорсткія крокі ўладаў, узмацненьне рэпрэсій якраз зьмяншэньнем гэтай падтрымкі. Ці так гэта?»
Нікалюк: «Беларуская электаральная прастора дастаткова стабільная. За апошнія дзесяць гадоў яна асабліва не мянялася. Паводле дадзеных НІСЭПД, на выбарах 2006 году Лукашэнка атрымаў 58% галасоў ад усіх апытаных і 65% ад колькасьці тых, хто ўзяў удзел у выбарах. А ў 2001 годзе ён атрымаў 48% галасоў ад усіх апытаных. Гэтая розьніца адлюстроўвае эканамічны стан Беларусі. 2006 год — гэта пік рэсурсаў, якімі валодаў рэжым.
Цяпер у электаральным сэнсе беларускае грамадзтва знаходзіцца паміж 2001 і 2006 гадамі. Яно знаходзіцца ў стане трывожнага чаканьня. Гэта бачна і па шэрагу эканамічных паказчыкаў: скупляньне насельніцтвам валюты, золата. Ад апытаных 51–52% прагаласавалі за Лукашэнку, а ад тых, хто прыняў удзел у выбарах — за 55%. А апазыцыя ў суме — каля 30%».
Казакевіч: «Апошнія дзесяць гадоў мы ня ведаем рэальных вынікаў галасаваньня. І да незалежных сацыёлягаў узьнікаюць пэўныя пытаньні. Магу пагадзіцца наконт стабільнасьці электаральнай падтрымкі ўлады і апазыцыі. Лукашэнку падтрымлівае каля паловы насельніцтва, хоць магчыма скарачэньне на 5—10%».
Карбалевіч: «Калі электаральная сытуацыя стабільная, то ў чым прычыны таго ўзмацненьня рэпрэсій, якое мы назіраем цяпер?»
Нікалюк: «Хочацца верыць, што гэта лякальная падзея. Тры гады адбываўся працэс „лібэралізацыі“. Пад яе выбудоўвалася і сыстэма выбараў. Але вось за сем хвілін усю гэтую трохгадовую стратэгію паламалі. Гэта камусьці было выгадна. Думаю, гэтыя працэсы трэба разглядаць у сярэднетэрміновай пэрспэктыве.
Але ёсьць рамкі, у якіх Беларусь разьвіваецца нават не апошнія 20 гадоў, а 300 гадоў. Гэта мадэль даганяючай мадэрнізацыі.
Вось цікава, як Лукашэнка фармулюе вобраз будучыні Беларусі: „гэта эўрапейскі ўзровень жыцьця“. Бо ў гэтым кірунку разьвіваецца ўвесь сьвет».
Казакевіч: «Думаю, апошнія дзесяць гадоў настроі насельніцтва не ўплывалі на палітыку. І падзеі 19 сьнежня, і пазьнейшыя не тлумачацца ўзроўнем ці структурай электаральнай падтрымкі.
Цяжка рацыянальна патлумачыць гэты паварот. Бо палітычны працэс у нас непразрысты. Усё гэта выглядае ірацыянальна. Гэтыя дзеяньні непатрэбныя з гледзішча захаваньня ўлады. Калі не лічыць тэорыі змовы, якіх цяпер шмат.
Але маем факт: за кароткі час краіна панесла значныя замежнапалітычныя страты. Парушаны балянс, які выбудоўваўся апошнімі гадамі. Адносіны з Захадам ускладніліся, Беларусь становіцца залежнай ад Расеі. Зразумела, калі падыходзіць з гледзішча нацыянальных інтарэсаў, а не інтарэсаў пэўных уладных груповак».
Карбалевіч: «Як гэтыя палітычныя замаразкі паўплываюць на абвешчаную эканамічную лібэралізацыю? Тут дзейнічаюць супярэчлівыя трэнды. З аднаго боку, прыняты Дэкрэт аб лібэралізацыі. Але сытуацыя вакол кампаніі „Пінскдрэў“ дэманструе супрацьлеглую тэндэнцыю.
Дарэчы, калі вяртацца да кітайскіх падзеяў на плошчы Т’яньаньмень, то пасьля іх у краіне хутка пачалі разьвівацца рынкавыя адносіны. Ці можна тут праводзіць нейкія аналёгіі?»
Нікалюк: «Рэжым знаходзіцца ў сытуацыі, калі пагрозы ўзьнікаюць у любым выпадку: і калі направа пойдзеш, і калі налева пойдзеш. Рэжыму патрэбна эфэктыўная эканоміка для таго, каб падкормліваць электарат. Але эфэктыўная эканоміка ня можа разьвівацца ва ўмовах жорсткага аўтарытарызму. І ўлады спрабуюць знайсьці залатую сярэдзіну.
Па маіх падліках, у нас адбываецца пятая спроба рэалізаваць мадэль даганяючай мадэрнізацыі. Дзьве зь іх скончыліся поўным абвалам дзяржавы. Маю на ўвазе гарбачоўскую перабудову і крах расейскай імпэрыі пры апошнім Раманаве. А дзьве пасьпяховыя мадэрнізацыі былі мілітарысцкімі і заканчваліся ваеннымі перамогамі.
Зразумела, што ніякая мілітарысцкая мадэрнізацыя ў сёньняшняй Беларусі немагчымая. Але цяперашняя спроба мадэрнізацыі можа скончыцца крахам дзяржавы».
Казакевіч: «Улады будуць спрабаваць працягваць лібэралізацыю. Праблема ў тым, што ў краіне няма палітычнай стабільнасьці. Маю на ўвазе стабільныя правілы гульні ва ўзаемадзеяньні ўладаў і бізнэсу. І гэта моцная перашкода».
 |  |  |
Ці зьмяняецца палітычная прырода беларускага рэжыму?
Валер Карбалевіч: «Падзеі 19 сьнежня сталі важнай мяжой, нейкім Рубіконам у палітычным працэсе Беларусі. Некаторыя параўноўваюць гэта з падпалам райхстагу ці крывавымі падзеямі на кітайскай плошчы Т’яньаньмэнь. Ці зьмяняецца палітычная прырода беларускага рэжыму? Або гэта проста зьмена акцэнтаў?»
Сяргей Нікалюк: «Калі нават параўноўваць нашу сытуацыю з падзеямі на плошчы Т’яньаньмэнь, то яны ж не зьмянілі прыроду кітайскага рэжыму. Тыя падзеі сталі фактам праяўленьня гэтай прыроды. Думаю, і ў Беларусі гэтая падзея не зьмяніла прыроды рэжыму».
Андрэй Казакевіч: «Рана рабіць нейкія высновы. Бо невядома, ці зьменяць апошнія падзеі правілы, паводле якіх працуе рэжым. Цяпер мы знаходзімся ў стадыі значных зьменаў».
Карбалевіч: «Сёньня мы ня ведаем, як прагаласавала насельніцтва на выбарах. Бо няма мэханізмаў праверкі галасаваньня. Ці зьмянілася, ці зьменшылася электаральная падтрымка Лукашэнкі? Некаторыя тлумачаць такія жорсткія крокі ўладаў, узмацненьне рэпрэсій якраз зьмяншэньнем гэтай падтрымкі. Ці так гэта?»
Нікалюк: «Беларуская электаральная прастора дастаткова стабільная. За апошнія дзесяць гадоў яна асабліва не мянялася. Паводле дадзеных НІСЭПД, на выбарах 2006 году Лукашэнка атрымаў 58% галасоў ад усіх апытаных і 65% ад колькасьці тых, хто ўзяў удзел у выбарах. А ў 2001 годзе ён атрымаў 48% галасоў ад усіх апытаных. Гэтая розьніца адлюстроўвае эканамічны стан Беларусі. 2006 год — гэта пік рэсурсаў, якімі валодаў рэжым.
Апошнія дзесяць гадоў мы ня ведаем рэальных вынікаў галасаваньня. І да незалежных сацыёлягаў узьнікаюць пэўныя пытаньні.
Цяпер у электаральным сэнсе беларускае грамадзтва знаходзіцца паміж 2001 і 2006 гадамі. Яно знаходзіцца ў стане трывожнага чаканьня. Гэта бачна і па шэрагу эканамічных паказчыкаў: скупляньне насельніцтвам валюты, золата. Ад апытаных 51–52% прагаласавалі за Лукашэнку, а ад тых, хто прыняў удзел у выбарах — за 55%. А апазыцыя ў суме — каля 30%».
Казакевіч: «Апошнія дзесяць гадоў мы ня ведаем рэальных вынікаў галасаваньня. І да незалежных сацыёлягаў узьнікаюць пэўныя пытаньні. Магу пагадзіцца наконт стабільнасьці электаральнай падтрымкі ўлады і апазыцыі. Лукашэнку падтрымлівае каля паловы насельніцтва, хоць магчыма скарачэньне на 5—10%».
У чым прычыны рэпрэсій?
Карбалевіч: «Калі электаральная сытуацыя стабільная, то ў чым прычыны таго ўзмацненьня рэпрэсій, якое мы назіраем цяпер?»
Нікалюк: «Хочацца верыць, што гэта лякальная падзея. Тры гады адбываўся працэс „лібэралізацыі“. Пад яе выбудоўвалася і сыстэма выбараў. Але вось за сем хвілін усю гэтую трохгадовую стратэгію паламалі. Гэта камусьці было выгадна. Думаю, гэтыя працэсы трэба разглядаць у сярэднетэрміновай пэрспэктыве.
Вось цікава, як Лукашэнка фармулюе вобраз будучыні Беларусі: „гэта эўрапейскі ўзровень жыцьця“. Бо ў гэтым кірунку разьвіваецца ўвесь сьвет».
Казакевіч: «Думаю, апошнія дзесяць гадоў настроі насельніцтва не ўплывалі на палітыку. І падзеі 19 сьнежня, і пазьнейшыя не тлумачацца ўзроўнем ці структурай электаральнай падтрымкі.
Цяжка рацыянальна патлумачыць гэты паварот. Бо палітычны працэс у нас непразрысты. Усё гэта выглядае ірацыянальна. Гэтыя дзеяньні непатрэбныя з гледзішча захаваньня ўлады. Калі не лічыць тэорыі змовы, якіх цяпер шмат.
Але маем факт: за кароткі час краіна панесла значныя замежнапалітычныя страты. Парушаны балянс, які выбудоўваўся апошнімі гадамі. Адносіны з Захадам ускладніліся, Беларусь становіцца залежнай ад Расеі. Зразумела, калі падыходзіць з гледзішча нацыянальных інтарэсаў, а не інтарэсаў пэўных уладных груповак».
Якія пэрспэктывы эканамічнай лібэралізацыі?
Карбалевіч: «Як гэтыя палітычныя замаразкі паўплываюць на абвешчаную эканамічную лібэралізацыю? Тут дзейнічаюць супярэчлівыя трэнды. З аднаго боку, прыняты Дэкрэт аб лібэралізацыі. Але сытуацыя вакол кампаніі „Пінскдрэў“ дэманструе супрацьлеглую тэндэнцыю.
Дарэчы, калі вяртацца да кітайскіх падзеяў на плошчы Т’яньаньмень, то пасьля іх у краіне хутка пачалі разьвівацца рынкавыя адносіны. Ці можна тут праводзіць нейкія аналёгіі?»
Нікалюк: «Рэжым знаходзіцца ў сытуацыі, калі пагрозы ўзьнікаюць у любым выпадку: і калі направа пойдзеш, і калі налева пойдзеш. Рэжыму патрэбна эфэктыўная эканоміка для таго, каб падкормліваць электарат. Але эфэктыўная эканоміка ня можа разьвівацца ва ўмовах жорсткага аўтарытарызму. І ўлады спрабуюць знайсьці залатую сярэдзіну.
Па маіх падліках, у нас адбываецца пятая спроба рэалізаваць мадэль даганяючай мадэрнізацыі. Дзьве зь іх скончыліся поўным абвалам дзяржавы. Маю на ўвазе гарбачоўскую перабудову і крах расейскай імпэрыі пры апошнім Раманаве. А дзьве пасьпяховыя мадэрнізацыі былі мілітарысцкімі і заканчваліся ваеннымі перамогамі.
Зразумела, што ніякая мілітарысцкая мадэрнізацыя ў сёньняшняй Беларусі немагчымая. Але цяперашняя спроба мадэрнізацыі можа скончыцца крахам дзяржавы».
Казакевіч: «Улады будуць спрабаваць працягваць лібэралізацыю. Праблема ў тым, што ў краіне няма палітычнай стабільнасьці. Маю на ўвазе стабільныя правілы гульні ва ўзаемадзеяньні ўладаў і бізнэсу. І гэта моцная перашкода».
