Удзельнікі: аглядальнік расейскага часопісу “The New Times” Вадзім Дубноў, дырэктар Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Віталь Сіліцкі і палітоляг Андрэй Фёдараў.
Дракахруст: Я прапаную сёньня пагутарыць пра дзьве падзеі, якія не адбыліся. Здаецца, не адбыліся, пакуль не адбыліся, але выглядае, што не адбыліся. І гэта надзвычай дзіўна, з улікам тых чаканьняў і прагнозаў, якія гэтаму неадбыцьцю папярэднічалі.
1 жніўня малочная вайна паміж Беларусьсю і Расеяй насуперак чаканьням не аднавілася. Нагадаю, на пачатку чэрвеня Расея фактычна прыпыніла малочную раку зь Беларусі. Потым праз дзесяць дзён пытаньне нібыта вырашылася, але з умовай, што да 1 жніўня беларускія малаказаводы аформяць новыя дазволы на экспарт сваёй прадукцыі ў Расею.
Напярэдадні “гадзіны Г” пачало адбывацца нешта неймавернае. Бакі нібыта мяняюцца ролямі. 29 ліпеня віцэ-прэм'ер беларускага ўраду Іван Бамбіза праводзіць нараду, на якой дае ў косьці кіраўнікам айчынных малаказаводаў, які завалілі справу атрыманьня сэртыфікатаў. Толькі на Віцебшчыне і Гарадзеншчыне атрымалі дазволы амаль на ўсю прадукцыю. У астатніх рэгіёнах – поўны завал, на Меншчыне і ў Менску не атрыманы ніводзін сэртыфікат. Пры гэтым прычыну таго віцэ-прэм'ер бачыў не ў расейскім імпэрыялізьме, а ў нядбайнасьці дырэктараў беларускіх малаказаводаў.
Але з расейскага боку адбываюцца рэчы яшчэ больш дзіўныя. 30 ліпеня прадстаўніца “Роспотребнадзора” Любоў Варапаева заяўляе нашаму радыё, што беларускія заводы, якія не атрымалі сэртыфікатаў, пастаўляць з 1 жніўня прадукцыю ў Расею ня будуць.
І раптам у гэты самы дзень яе начальнік, жахлівы Генадзь Анішчанка, якім у Беларусі і ў шмат якіх іншых краінах, у тым ліку і ў Расеі, палохаюць маленькіх дзяцей, на “Эхе Москвы” лагодна заяўляе, што ніякіх праблемаў у беларусаў з пастаўкай малочных прадуктаў у Расею пасьля 1 жніўня ня будзе, што ўсё ў парадку.
Цуд. Як жа ў парадку, калі сам Анішчанка ўвесь чэрвень крыкам крычаў, што не ў парадку, абвінавачваючы беларускі бок у зрыве дамоўленасьцяў? Як жа ў парадку, калі беларускі віцэ-прэм'ер Бамбіза кажа, што не ў парадку?
І вось надыходзіць дзень расплаты – 1 жніўня. І сапраўды – нічога катастрафічнага, прынамсі паводле афіцыйных асобаў у Менску і Маскве, не адбываецца. Чаму? Чаму вайны няма? Чаму акторы абодвух бакоў напярэдадні 1 жніўня і пасьля выконвалі і выконваюць не свае ролі?
Сіліцкі: Вайны не было, бо не было загаду ваяваць. І за апошнія 2 месяцы былі даволі ясныя сыгналы з боку расейскага ўраду, з боку спадара Пуціна, што трэба неяк наладжваць дачыненьні зь Беларусьсю, трэба неяк адмаўляцца ад ваеннай парадыгмы. Так што вайна з 1 жніўня зусім не была непазьбежнай. Тое, што дачыненьні палітызаваныя, што рашэньні тут спрэс палітычныя – гэта зразумела. Што тычыцца беларускіх уладаў, то апошняя чэрвеньская вайна і чамусьці навучыла, і адбіла жаданьне падстаўляцца па сваёй віне. Гэта ўсясьветная практыка, што ўсе належныя сэртыфікаты трэба афармляць своечасова.
Дракахруст: Вадзім Дубноў, ці сапраўды так проста ўсё тлумачыцца? Паводле Віталя, беларусы зразумелі, што ня трэба падстаўляцца. Ну дык беларускі віцэ-прэм'ер менавіта і падставіўся, сказаўшы, што справа з атрыманьнем сэртыфікатаў заваленая. І тут спадар Анішчанка ў сваіх забаронах мог бы спасылацца на беларусаў, маўляў, яны самі прызнаюць, што завалілі афармленьне, значыць, ізноў вайна з поўным пачуцьцём сваёй рацыі. Але спадар Анішчанка, які заўсёды нешта забараняе, кажа, што ўсё ў парадку. Што ж гэта за дзіва?
В. Дубноў^ Тое, што бакі памяняліся ролямі – гэта такі працэс раскланьваньня, крыху карыкатурны, крыху гратэскны
Вадзім Дубноў
Дубноў: Я далёкі ад надзеі, што вайна скончылася. Вайна наагул пачынаецца не паводле раскладу, і чакаць, што яна пачнецца менавіта 1 жніўня, было нейкай схемай. Яна можа пачацца ў любую хвіліну – 3 жніўня, 7 жніўня... Тым больш, што 1 жніўня было відавочным чынам сынхранізавана з самітам АДКБ у Кіргізстане і інтрыгай з подпісам Аляксандра Рыгоравіча пад дамовай аб сілах хуткага рэагаваньня.
Тое, што бакі памяняліся ролямі – гэта такі працэс раскланьваньня, крыху карыкатурны, крыху гратэскны. Маўляў, мы ўсе вельмі мірныя людзі, цяпер Масква і Менск спаборнічаюць у тым, хто зь іх больш мірны. Масква кажа: усё добра, ніякіх праблемаў. Не, кажуць беларусы, насамрэч усё кепска, мы вельмі вінаватыя. Кожны бок прызнае сваю віну і паказвае, што для вайны няма глебы, што бакі белыя і пухнатыя, гатовыя да супрацоўніцтва і ідуць на любы кампраміс. Але насамрэч гэта проста паўза. У кожнага боку свае матывы. Масква была вельмі занепакоеная агульным ахалоджаньнем сваіх адносінаў са сьветам і з СНД у прыватнасьці. І ёй зусім ня час быў пагаршаць становішча яшчэ і сварай з Беларусьсю. Тым болей, што была яшчэ надзея ўгаварыць Лукашэнку ў Кіргізстане падпісаць пагадненьне.
А Лукашэнка імправізуе. Ён наагул выводзіць малако за дужкі, паказвае, што справа не ў малацэ, што малако – гэта такая лухта, што мы можам нават прызнаць, што сэртыфікаты не афармляюцца.
Дракахруст: Андрэй Фёдараў, Вадзім казаў пра гэтыя дзіўныя раскланьваньні. Як бы Вы патлумачылі тое, што вайны няма, і бакі паводзяць сябе ня так, як паводзілі на працягу прынамсі двух апошніх месяцаў?
Фёдараў: Цяжка не пагадзіцца з калегамі. Хто перамог? Кожны бок лічыць, што перамог ён, але хто б ні перамог, гэтая перамога была піравай. Абодва згубілі значна больш, чым набылі. Я згодны са спадаром Дубновым, што вайна можа аднавіцца ў любы момант, але на пэўны час Масква вырашыла зьменшыць свае страты і не дэманстраваць сваю няўступлівасьць. Зь іншага боку, Менск таксама ведае, што далёка ня ўсе патрабаваньні расейскага боку, ў тым ліку і справядлівыя патрабаваньні, былі выкананыя. І спрабуе не правакаваць далейшую вайну. Але разьвіцьцё падзеяў на малочным "фронце" будзе залежыць ад таго, як будуць разьвівацца ў цэлым адносіны паміж Расеяй і Беларусьсю.
Дракахруст: А зараз пра яшчэ адну падзею, якая не адбылася. Подпіс Аляксандра Лукашэнкі, гледзячы па ўсім, так і не зьявіўся пад дамовай АДКБ аб стварэньні супольных сілаў хуткага рэагаваньня. Нагадаем, што ў разгар малочнай вайны ў чэрвені Беларусь дэманстратыўна адмовілася падпісваць гэтую дамову, Лукашэнка адмовіўся ехаць у Маскву на саміт АДКБ, паколькі Менск па чарзе павінен быў старшыняваць у АДКБ, тэхнічнае старшынёўства ўзяла на сябе Масква. Беларускі МЗС выступіў з заявай, што бяз подпісу Беларусі дамова юрыдычна нікчэмная, няма кансэнсусу – няма пагадненьня. Але тут прысьпеў нефармальны саміт АДКБ у Кіргізстане. Напярэдадні гэтай сустрэчы памочнік расейскага прэзыдэнта Сяргей Прыходзька публічна заявіў, што Масква чакае, што прэзыдэнт Беларусі ў Кіргізстане дамову падпіша. У адказ памочнік беларускага прэзыдэнта Валянцін Рыбакоў патлумачыў, што “Беларусь, як сувэрэнная незалежная дзяржава, сама будзе вызначаць, якія менавіта дакумэнты АДКБ і ў якія тэрміны падпісваць”.
І, гледзячы па ўсім, вызначыла, што тэрміны яшчэ не сасьпелі. Тут справа ня толькі ў тым, што не было афіцыйных паведамленьняў пра падпісаньне. Лукашэнка падчас саміту ў Кіргізстане не сустрэўся з Дзьмітрыем Мядзьведзевым, Расея так і засталася тэхнічным старшынём АДКБ, Беларусь адмовілася выконваць свае законныя паўнамоцтвы. Можа, гэта такія дыпляматычныя бізантыйскія ўмоўнасьці, але зь іх вынікае, на мой погляд, што канфлікт працягваецца, што Беларусь пагадненьне пра сілы хуткага рэагаваньня не падпісала. І чаму? Прычына ж – малочная вайна – нібыта вычарпаная?
Фёдараў: На мой погляд, гэта сьведчыць аб тым, што тая прычына, якая агучвалася, была толькі зьнешняй нагодай. На самой справе супярэчнасьці тут насамрэч значна больш істотныя. Не абышлося тут і бяз ціску з расейскага боку наконт прызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Можна, напэўна, назваць і іншыя прычыны. Але галоўнае ў тым, што накірункі дзейнасьці беларускага і расейскага кіраўніцтваў зараз істотна разыходзяцца.
Андрэй Фёдараў
Дракахруст: А як бы Вы патлумачылі такую рэч: нагода канфлікту наконт сілаў хуткага рэагаваньня вычарпаная, а канфлікт працягваецца? Тым больш працягваецца ў такой далікатнай сфэры, як ваеннае супрацоўніцтва, якую Менск раней ніколі не закранаў і дэманстраваў у ёй поўную ляяльнасьць. Маглі сварыцца наконт газу, нафты, малака, але ваеннае супрацоўніцтва – гэта сьвятое. Як было сказана, што калі НАТАўскія танкі пойдуць на Маскву, то беларусы пад іх будуць штабялямі класьціся. А тут высьвятляецца, што ўзьнікае праблема менавіта наконт танкаў. Чаму?
Сіліцкі: Пытаньне ваенна–палітычнага супрацоўніцтва, ваенна– палітычнай ляяльнасьці Беларусі да Расеі беларускі бок ставіць у залежнасьць ад паводзінаў Расеі ў іншых пытаньнях. Таму подпісу і няма, што вайны няма – гэта выкарыстоўваецца ў якасьці палітычнага шантажу Масквы, як і ўсе манэўры на заходнім "фронце". Пры гэтым Лукашэнка ўсё ж паехаў на саміт, ён прадэманстраваў, што адкрыты да супрацоўніцтва, але на пэўных умовах. Каб не было гэтых эканамічных войнаў, каб не было заяваў крамлёўскіх ананімаў, што некаму, відаць, надакучыла быць прэзыдэнтам Беларусі. Лукашэнка паказвае, што на кану.
І ніякай супярэчнасьці я тут ня бачу.
І я вымушаны не пагадзіцца з высновай маіх калегаў, што тая ці іншая беларуска–расейская "вайна" можа ўспыхнуць у любы момант. Можа, але не ў любы. Вось зараз – зусім ня момант. Бо гадавіна расейска–грузінскай вайны.
Дракахруст: Вадзім, а як гэта Вам бачыцца? Ваеннае супрацоўніцтва пры ўсіх складанасьцях было "сьвятарнай каровай" двухбаковых адносінаў. І Лукашэнка без сур’ёзных прычынаў яе ніколі не чапаў. Дык чаму зараз, калі са звычайнымі каровамі нібыта разабраліся, са "сьвятарнай" атрымліваецца такім чынам?
Дубноў: Найперш – наконт "сьвятарных кароваў". Ва ўсіх гэтых ваенных праектах Лукашэнку заўсёды цікавіў тэхнічны бок: пастаўкі і аднаўленьне ўзбраеньняў. Усе гэтыя рытуальныя гульні ў АДКБ і ў корпус хуткага рэагаваньня для Лукашэнкі, як і для іншых постсавецкіх лідэраў, заўсёды былі проста нейкай формай праяўленьня ляяльнасьці Расеі. Усе выдатна разумелі, што гэта трэба Расеі. І ўсе ў гэтыя гульні гулялі, атрымлівалі ўласную выгаду. Пасьля леташняй расейска–грузінскай вайны стала абсалютна відавочна, што прыйшоў час крыху дыстанцыявацца ад Расеі. І Лукашэнку страшна не хацелася ў межах той гульні, якую ён пачаў, падпісваць дамову аб сілах хуткага рэагаваньня. Ён пачаў калекцыянаваць выпадкі, калі ён абяцаў розныя рэчы, але было абсалютна відавочна, што выцягнуць гэта зь яго будзе немагчыма.
Цяпер такіх рэчаў дзьве: першая – гэта Абхазія і Паўднёвая Асэтыя, і другое – гэта корпус хуткага рэагаваньня. Другое не настолькі прынцыповае, як першае, але тут можна гандлявацца. Лукашэнка банальна гандлюецца, яго можна купіць крэдытам ці чымсьці яшчэ, але зь цягам часу робіцца зразумелым, што гэта можа наагул не атрымацца, паколькі Лукашэнка вельмі тонка адчувае той момант, калі можна рабіць дэмарш. У чэрвені ён вельмі ўдала скарыстаў малочную вайну, каб не падпісваць дакумэнт па корпусу хуткага рэагаваньня. А зараз відавочна, што акрамя Лукашэнкі ёсьць яшчэ і Карымаў, і Бакіеў, і глухое незадавальненьне астатніх партнэраў. І Лукашэнка можа гуляць у гэтую гульню з той доляй выкліку, якую ён можа сабе дазволіць. І ён гэты выклік якраз і кідае.
Дракахруст: З гледзішча гэтых дзьвюх падзеяў, якія не адбыліся, што можна сказаць пра двухбаковыя адносіны? Якімі правіламі яны вызначаюцца, якімі правіламі вызначаюцца нават двухбаковыя гандлёвыя войны? Я тут нават не пра наша з вамі стаўленьне да гэтых адносінаў і да іх удзельнікаў – проста пра тое, чаму, як гэта трэба разумець, якія правілы.
Неяк падзеі не ўкладаюцца ні ў якую простую схему. Ну, скажам, Расея вядзе стратэгічную лінію, каб эканамічна паставіць Беларусь на калені, ажыцьцявіць сваю экспансію, атрымаць ласыя кавалкі беларускай вытворчасьці, тыя ж малаказаводы. Зь беларускага гледжаньня палітыка маласымпатычная і небясьпечная, але зразумелая. Але дзе яна? Хацелі ціснуць, дык чаму ж з 1 жніўня ня сталі даціскаць па малаку? Дзе вайна, якая нібыта павінна вынікаць з той пасьлядоўнай лініі Масквы?
І калі так, то ў чым ўласна палягае лінія?
І наадварот. Менск адмовіўся падпісваць дамову аб супольных сілах хуткага рэагаваньня АДКБ менавіта з прычыны малочнай вайны. Вайны няма, але і подпісу таксама. Дык можа, малочная вайна была толькі нагодай, а не прычынай адмовы падпісаць пагадненьне?
Дык якія ж правілы гэтай гульні ці, калі заўгодна, гэтай вайны? Хто чаго хоча і якім шляхам дамагаецца?
Дубноў: Мне здаецца, што зараз мы перажываем зьмену правілаў гульні. Усе ранейшыя гады было цалкам зразумела, як сканструяванае наша "братэрства". Апошні водгук гэтай пабудовы быў напачатку малочнай "вайны", калі Расея, мяркуючы, што дзейнічаюць ранейшыя правілы гульні, вырашыла паказаць сілу ці праверыць Лукашэнку на трываласьць. Гэта была вельмі банальная сыстэма ціску – вось перакрыем вам малако. І ўпершыню Расея адчула, што гэта ня дзейнічае. Гэта ня дзейнічала і раней, але з усёй сілы Расея адчула гэта ўпершыню.
Гэтае разуменьне – адна з прычынаў таго, што з 1 жніўня "вайна" не аднавілася. Я ня ўпэўнены, што ня будзе рэцыдываў, і гэта можа адбыцца з любой нагоды: з нагоды транзыту, з нагоды мытных праблемаў, існуе мільён нагодаў. Але гэта будзе інэрцыя таго разуменьня, у межах якога Расея пражыла ўсе ранейшыя гады нашага "братэрства".
Віталь Сіліцкі
Што да Лукашэнкі, то ён заўсёды здагадваўся, што эканамічны уціск на яго ня дзейнічае. Бо нашыя адносіны не такія, што ў іх ёсьць той, хто вядзе, і той, каго вядуць. Гэта сымбіёз, у межах якога абодва бакі адзін аднаго ня надта любілі, але адзін без аднаго не маглі абыйсьціся. І гэты сымбіёз зараз стане "адкрытай часткай" адносінаў. Раней ён быў "сакрэтным пратаколам", а зараз гэта давядзецца прызнаваць абодвум бакам. Прызвычайваньне да гэтага будзе цяжкім, будуць цяжкія войны і крызысы, але зараз да іх будуць ставіцца з новым разуменьнем. Калі раней гэта ўспрымалася, як нейкая недарэчнасьць на агульным фоне нашага славянскага яднаньня, то зараз гэта будзе натуральнай зьявай. Фон будзе падобны на расейска-украінскі, хаця з крыху іншымі акцэнтамі. І калі для Лукашэнкі гэта будзе нейкім прарывам, ён зможа гэтым фонам гандляваць там, дзе на яго ёсьць цана, то для Расеі гэта будзе прызнаньнем таго, што ўвесь ранейшы курс праваліўся.
Сіліцкі: Калі да дзяўчыны заляцаюцца, то пабуджальныя матывы застаюцца нязьменнымі, а тактыка можа мяняцца да супрацьлеглай. Калі мяняюцца мэтады дзеяньня партнэраў, гэта не азначае, што ў іх неяк зьмяніліся амбіцыі і мэты. Імкненьне захаваць Беларусь у сваёй сфэры эканамічнага і палітычнага ўплыву, не дапусьціць яе інтэграцыю ў эўрапейскую прастору, не дапусьціць працэсаў нацыянальнага будаўніцтва – яны і застаюцца. Але не зусім зразумела, як гэтую палітыку ажыцьцяўляць, калі Беларусь – незалежная дзяржава, калі Лукашэнка можа весьці адносіны зь іншымі краінамі бяз санкцыі Крамля, калі няма Варшаўскага пакту, а ёсьць гэтыя СНДоўскія дамовы, якія ня дзейнічаюць. Увесь час адбываецца працэс навучаньня, хаця часам бывае, што гісторыя нічому ня вучыць. У 2007 годзе падчас нафтавага канфлікту расейскія чыноўнікі адкрыта казалі, што яны зьбіраюцца эканамічнымі мэтадамі падпарадкоўваць Беларусь. Высьветлілася, што ў іх гэта не атрымліваецца. Але потым ізноў паўтарылі. Інструмэнт абмежаваны. Але тут варта дадаць, што Лукашэнка ўсё ж выконвае нейкі "геапалітычны мінімум", так што Расея 100 разоў падумае, каб душыць яго канчаткова.
Дракахруст: Андрэй, Віталь казаў пра тое, што ўсё вельмі проста, што генэральная лінія не мяняецца. Але многія назіральнікі, экспэрты, сыходзячы менавіта з разуменьня гэтай лініі, давалі пэўныя прагнозы: што малочная "вайна" адновіцца, што Лукашэнка падпіша дамову пра сілы хуткага рэагаваньня. Гэтага не адбылося. Так што гэтае ўяўленьне пра генэральную лінію ці няправільнае ці недастатковае. Ці правілы ўсё ж такі мяняюцца?
Фёдараў: Да гэтага часу стратэгія Масквы была адной і той жа. Яна з аднаго боку спрабавала нейкім чынам зацягнуць Беларусь у свае абдымкі пернікамі, таннымі коштамі на газ у першую чаргу, з другога – эканамічным ціскам. Я ня ўпэўнены, што ў Масквы ёсьць іншая стратэгія. І я не ўяўляю сабе, якой бы яна магла быць. Проста так уцягнуць Беларусь у Расею не атрымаецца ....
Дракахруст: Андрэй, я Вас перапыню. Акрамя Масквы ёсьць жа і іншыя, хто плянуе – і Беларусь, і Эўропа. І правілы ўсталёўваюцца не адной Масквой, яны ўсталёўваюцца ва ўзаемадзеяньні. І ў мяне пытаньне: у выніку цяперашняга ўзаемадзеяньня ці ўсталёўваюцца нейкія іншыя правілы?
Фёдараў: Пакуль я ня бачу гэтага. Я бачу спробы Масквы дасягнуць сваіх мэтаў і пасьпяховыя спробы Менску не дазволіць ёй гэтага зрабіць. Зараз Менск карыстаецца пэўнай падтрымкай другога боку – Эўразьвязу, і ў пэўнай ступені нават Злучаных Штатаў, у яго пашырыліся магчымасьці. Тое, што мэты Крамля не зьмяніліся, у гэтым я цалкам упэўнены. Тактыка, магчыма, зьменіцца. Масква чакае, што ўвойдуць у строй абыходныя нафта- і газаправоды, празь якія ў Эўропу транспартуюцца энэрганосьбіты, і тады, магчыма, зьявіцца больш магчымасьцяў ціску на нашу краіну.
Але я мяркую, што і беларускае кіраўніцтва гэта выдатна разумее і будзе шукаць спосабы, каб зьменшыць гэтую пагрозу. Хаця апошнія выказваньні спадара Мартынава не даюць падставаў для аптымізму. Ён сказаў, што Беларусь будзе рухацца насустрач пажаданьням Захаду ў тых выпадках і ў тых памерах, у якіх сама вызначыць. Гэта не дае падставаў спадзявацца, што з боку Захаду магчымыя істотныя зрухі. Ты ня менш, можна быць упэўненым, што змаганьне за незалежнасьць – за незалежнасьць сваёй улады, скажам так – будзе працягвацца.
Дракахруст: Я прапаную сёньня пагутарыць пра дзьве падзеі, якія не адбыліся. Здаецца, не адбыліся, пакуль не адбыліся, але выглядае, што не адбыліся. І гэта надзвычай дзіўна, з улікам тых чаканьняў і прагнозаў, якія гэтаму неадбыцьцю папярэднічалі.
1 жніўня малочная вайна паміж Беларусьсю і Расеяй насуперак чаканьням не аднавілася. Нагадаю, на пачатку чэрвеня Расея фактычна прыпыніла малочную раку зь Беларусі. Потым праз дзесяць дзён пытаньне нібыта вырашылася, але з умовай, што да 1 жніўня беларускія малаказаводы аформяць новыя дазволы на экспарт сваёй прадукцыі ў Расею.
Напярэдадні “гадзіны Г” пачало адбывацца нешта неймавернае. Бакі нібыта мяняюцца ролямі. 29 ліпеня віцэ-прэм'ер беларускага ўраду Іван Бамбіза праводзіць нараду, на якой дае ў косьці кіраўнікам айчынных малаказаводаў, які завалілі справу атрыманьня сэртыфікатаў. Толькі на Віцебшчыне і Гарадзеншчыне атрымалі дазволы амаль на ўсю прадукцыю. У астатніх рэгіёнах – поўны завал, на Меншчыне і ў Менску не атрыманы ніводзін сэртыфікат. Пры гэтым прычыну таго віцэ-прэм'ер бачыў не ў расейскім імпэрыялізьме, а ў нядбайнасьці дырэктараў беларускіх малаказаводаў.
Але з расейскага боку адбываюцца рэчы яшчэ больш дзіўныя. 30 ліпеня прадстаўніца “Роспотребнадзора” Любоў Варапаева заяўляе нашаму радыё, што беларускія заводы, якія не атрымалі сэртыфікатаў, пастаўляць з 1 жніўня прадукцыю ў Расею ня будуць.
І раптам у гэты самы дзень яе начальнік, жахлівы Генадзь Анішчанка, якім у Беларусі і ў шмат якіх іншых краінах, у тым ліку і ў Расеі, палохаюць маленькіх дзяцей, на “Эхе Москвы” лагодна заяўляе, што ніякіх праблемаў у беларусаў з пастаўкай малочных прадуктаў у Расею пасьля 1 жніўня ня будзе, што ўсё ў парадку.
Цуд. Як жа ў парадку, калі сам Анішчанка ўвесь чэрвень крыкам крычаў, што не ў парадку, абвінавачваючы беларускі бок у зрыве дамоўленасьцяў? Як жа ў парадку, калі беларускі віцэ-прэм'ер Бамбіза кажа, што не ў парадку?
І вось надыходзіць дзень расплаты – 1 жніўня. І сапраўды – нічога катастрафічнага, прынамсі паводле афіцыйных асобаў у Менску і Маскве, не адбываецца. Чаму? Чаму вайны няма? Чаму акторы абодвух бакоў напярэдадні 1 жніўня і пасьля выконвалі і выконваюць не свае ролі?
Сіліцкі: Вайны не было, бо не было загаду ваяваць. І за апошнія 2 месяцы былі даволі ясныя сыгналы з боку расейскага ўраду, з боку спадара Пуціна, што трэба неяк наладжваць дачыненьні зь Беларусьсю, трэба неяк адмаўляцца ад ваеннай парадыгмы. Так што вайна з 1 жніўня зусім не была непазьбежнай. Тое, што дачыненьні палітызаваныя, што рашэньні тут спрэс палітычныя – гэта зразумела. Што тычыцца беларускіх уладаў, то апошняя чэрвеньская вайна і чамусьці навучыла, і адбіла жаданьне падстаўляцца па сваёй віне. Гэта ўсясьветная практыка, што ўсе належныя сэртыфікаты трэба афармляць своечасова.
Дракахруст: Вадзім Дубноў, ці сапраўды так проста ўсё тлумачыцца? Паводле Віталя, беларусы зразумелі, што ня трэба падстаўляцца. Ну дык беларускі віцэ-прэм'ер менавіта і падставіўся, сказаўшы, што справа з атрыманьнем сэртыфікатаў заваленая. І тут спадар Анішчанка ў сваіх забаронах мог бы спасылацца на беларусаў, маўляў, яны самі прызнаюць, што завалілі афармленьне, значыць, ізноў вайна з поўным пачуцьцём сваёй рацыі. Але спадар Анішчанка, які заўсёды нешта забараняе, кажа, што ўсё ў парадку. Што ж гэта за дзіва?
В. Дубноў^ Тое, што бакі памяняліся ролямі – гэта такі працэс раскланьваньня, крыху карыкатурны, крыху гратэскны
Дубноў: Я далёкі ад надзеі, што вайна скончылася. Вайна наагул пачынаецца не паводле раскладу, і чакаць, што яна пачнецца менавіта 1 жніўня, было нейкай схемай. Яна можа пачацца ў любую хвіліну – 3 жніўня, 7 жніўня... Тым больш, што 1 жніўня было відавочным чынам сынхранізавана з самітам АДКБ у Кіргізстане і інтрыгай з подпісам Аляксандра Рыгоравіча пад дамовай аб сілах хуткага рэагаваньня.
Тое, што бакі памяняліся ролямі – гэта такі працэс раскланьваньня, крыху карыкатурны, крыху гратэскны. Маўляў, мы ўсе вельмі мірныя людзі, цяпер Масква і Менск спаборнічаюць у тым, хто зь іх больш мірны. Масква кажа: усё добра, ніякіх праблемаў. Не, кажуць беларусы, насамрэч усё кепска, мы вельмі вінаватыя. Кожны бок прызнае сваю віну і паказвае, што для вайны няма глебы, што бакі белыя і пухнатыя, гатовыя да супрацоўніцтва і ідуць на любы кампраміс. Але насамрэч гэта проста паўза. У кожнага боку свае матывы. Масква была вельмі занепакоеная агульным ахалоджаньнем сваіх адносінаў са сьветам і з СНД у прыватнасьці. І ёй зусім ня час быў пагаршаць становішча яшчэ і сварай з Беларусьсю. Тым болей, што была яшчэ надзея ўгаварыць Лукашэнку ў Кіргізстане падпісаць пагадненьне.
А Лукашэнка імправізуе. Ён наагул выводзіць малако за дужкі, паказвае, што справа не ў малацэ, што малако – гэта такая лухта, што мы можам нават прызнаць, што сэртыфікаты не афармляюцца.
Дракахруст: Андрэй Фёдараў, Вадзім казаў пра гэтыя дзіўныя раскланьваньні. Як бы Вы патлумачылі тое, што вайны няма, і бакі паводзяць сябе ня так, як паводзілі на працягу прынамсі двух апошніх месяцаў?
А. Фёдараў: Кожны бок лічыць, што перамог ён, але хто б ні перамог, гэтая перамога была піравай
Фёдараў: Цяжка не пагадзіцца з калегамі. Хто перамог? Кожны бок лічыць, што перамог ён, але хто б ні перамог, гэтая перамога была піравай. Абодва згубілі значна больш, чым набылі. Я згодны са спадаром Дубновым, што вайна можа аднавіцца ў любы момант, але на пэўны час Масква вырашыла зьменшыць свае страты і не дэманстраваць сваю няўступлівасьць. Зь іншага боку, Менск таксама ведае, што далёка ня ўсе патрабаваньні расейскага боку, ў тым ліку і справядлівыя патрабаваньні, былі выкананыя. І спрабуе не правакаваць далейшую вайну. Але разьвіцьцё падзеяў на малочным "фронце" будзе залежыць ад таго, як будуць разьвівацца ў цэлым адносіны паміж Расеяй і Беларусьсю.
Дракахруст: А зараз пра яшчэ адну падзею, якая не адбылася. Подпіс Аляксандра Лукашэнкі, гледзячы па ўсім, так і не зьявіўся пад дамовай АДКБ аб стварэньні супольных сілаў хуткага рэагаваньня. Нагадаем, што ў разгар малочнай вайны ў чэрвені Беларусь дэманстратыўна адмовілася падпісваць гэтую дамову, Лукашэнка адмовіўся ехаць у Маскву на саміт АДКБ, паколькі Менск па чарзе павінен быў старшыняваць у АДКБ, тэхнічнае старшынёўства ўзяла на сябе Масква. Беларускі МЗС выступіў з заявай, што бяз подпісу Беларусі дамова юрыдычна нікчэмная, няма кансэнсусу – няма пагадненьня. Але тут прысьпеў нефармальны саміт АДКБ у Кіргізстане. Напярэдадні гэтай сустрэчы памочнік расейскага прэзыдэнта Сяргей Прыходзька публічна заявіў, што Масква чакае, што прэзыдэнт Беларусі ў Кіргізстане дамову падпіша. У адказ памочнік беларускага прэзыдэнта Валянцін Рыбакоў патлумачыў, што “Беларусь, як сувэрэнная незалежная дзяржава, сама будзе вызначаць, якія менавіта дакумэнты АДКБ і ў якія тэрміны падпісваць”.
І, гледзячы па ўсім, вызначыла, што тэрміны яшчэ не сасьпелі. Тут справа ня толькі ў тым, што не было афіцыйных паведамленьняў пра падпісаньне. Лукашэнка падчас саміту ў Кіргізстане не сустрэўся з Дзьмітрыем Мядзьведзевым, Расея так і засталася тэхнічным старшынём АДКБ, Беларусь адмовілася выконваць свае законныя паўнамоцтвы. Можа, гэта такія дыпляматычныя бізантыйскія ўмоўнасьці, але зь іх вынікае, на мой погляд, што канфлікт працягваецца, што Беларусь пагадненьне пра сілы хуткага рэагаваньня не падпісала. І чаму? Прычына ж – малочная вайна – нібыта вычарпаная?
Фёдараў: На мой погляд, гэта сьведчыць аб тым, што тая прычына, якая агучвалася, была толькі зьнешняй нагодай. На самой справе супярэчнасьці тут насамрэч значна больш істотныя. Не абышлося тут і бяз ціску з расейскага боку наконт прызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Можна, напэўна, назваць і іншыя прычыны. Але галоўнае ў тым, што накірункі дзейнасьці беларускага і расейскага кіраўніцтваў зараз істотна разыходзяцца.
Дракахруст: А як бы Вы патлумачылі такую рэч: нагода канфлікту наконт сілаў хуткага рэагаваньня вычарпаная, а канфлікт працягваецца? Тым больш працягваецца ў такой далікатнай сфэры, як ваеннае супрацоўніцтва, якую Менск раней ніколі не закранаў і дэманстраваў у ёй поўную ляяльнасьць. Маглі сварыцца наконт газу, нафты, малака, але ваеннае супрацоўніцтва – гэта сьвятое. Як было сказана, што калі НАТАўскія танкі пойдуць на Маскву, то беларусы пад іх будуць штабялямі класьціся. А тут высьвятляецца, што ўзьнікае праблема менавіта наконт танкаў. Чаму?
Сіліцкі: Пытаньне ваенна–палітычнага супрацоўніцтва, ваенна– палітычнай ляяльнасьці Беларусі да Расеі беларускі бок ставіць у залежнасьць ад паводзінаў Расеі ў іншых пытаньнях. Таму подпісу і няма, што вайны няма – гэта выкарыстоўваецца ў якасьці палітычнага шантажу Масквы, як і ўсе манэўры на заходнім "фронце". Пры гэтым Лукашэнка ўсё ж паехаў на саміт, ён прадэманстраваў, што адкрыты да супрацоўніцтва, але на пэўных умовах. Каб не было гэтых эканамічных войнаў, каб не было заяваў крамлёўскіх ананімаў, што некаму, відаць, надакучыла быць прэзыдэнтам Беларусі. Лукашэнка паказвае, што на кану.
І ніякай супярэчнасьці я тут ня бачу.
І я вымушаны не пагадзіцца з высновай маіх калегаў, што тая ці іншая беларуска–расейская "вайна" можа ўспыхнуць у любы момант. Можа, але не ў любы. Вось зараз – зусім ня момант. Бо гадавіна расейска–грузінскай вайны.
Дракахруст: Вадзім, а як гэта Вам бачыцца? Ваеннае супрацоўніцтва пры ўсіх складанасьцях было "сьвятарнай каровай" двухбаковых адносінаў. І Лукашэнка без сур’ёзных прычынаў яе ніколі не чапаў. Дык чаму зараз, калі са звычайнымі каровамі нібыта разабраліся, са "сьвятарнай" атрымліваецца такім чынам?
В. Дубноў: Лукашэнка вельмі тонка адчувае той момант, калі можна рабіць дэмарш
Дубноў: Найперш – наконт "сьвятарных кароваў". Ва ўсіх гэтых ваенных праектах Лукашэнку заўсёды цікавіў тэхнічны бок: пастаўкі і аднаўленьне ўзбраеньняў. Усе гэтыя рытуальныя гульні ў АДКБ і ў корпус хуткага рэагаваньня для Лукашэнкі, як і для іншых постсавецкіх лідэраў, заўсёды былі проста нейкай формай праяўленьня ляяльнасьці Расеі. Усе выдатна разумелі, што гэта трэба Расеі. І ўсе ў гэтыя гульні гулялі, атрымлівалі ўласную выгаду. Пасьля леташняй расейска–грузінскай вайны стала абсалютна відавочна, што прыйшоў час крыху дыстанцыявацца ад Расеі. І Лукашэнку страшна не хацелася ў межах той гульні, якую ён пачаў, падпісваць дамову аб сілах хуткага рэагаваньня. Ён пачаў калекцыянаваць выпадкі, калі ён абяцаў розныя рэчы, але было абсалютна відавочна, што выцягнуць гэта зь яго будзе немагчыма.
Цяпер такіх рэчаў дзьве: першая – гэта Абхазія і Паўднёвая Асэтыя, і другое – гэта корпус хуткага рэагаваньня. Другое не настолькі прынцыповае, як першае, але тут можна гандлявацца. Лукашэнка банальна гандлюецца, яго можна купіць крэдытам ці чымсьці яшчэ, але зь цягам часу робіцца зразумелым, што гэта можа наагул не атрымацца, паколькі Лукашэнка вельмі тонка адчувае той момант, калі можна рабіць дэмарш. У чэрвені ён вельмі ўдала скарыстаў малочную вайну, каб не падпісваць дакумэнт па корпусу хуткага рэагаваньня. А зараз відавочна, што акрамя Лукашэнкі ёсьць яшчэ і Карымаў, і Бакіеў, і глухое незадавальненьне астатніх партнэраў. І Лукашэнка можа гуляць у гэтую гульню з той доляй выкліку, якую ён можа сабе дазволіць. І ён гэты выклік якраз і кідае.
Дракахруст: З гледзішча гэтых дзьвюх падзеяў, якія не адбыліся, што можна сказаць пра двухбаковыя адносіны? Якімі правіламі яны вызначаюцца, якімі правіламі вызначаюцца нават двухбаковыя гандлёвыя войны? Я тут нават не пра наша з вамі стаўленьне да гэтых адносінаў і да іх удзельнікаў – проста пра тое, чаму, як гэта трэба разумець, якія правілы.
Неяк падзеі не ўкладаюцца ні ў якую простую схему. Ну, скажам, Расея вядзе стратэгічную лінію, каб эканамічна паставіць Беларусь на калені, ажыцьцявіць сваю экспансію, атрымаць ласыя кавалкі беларускай вытворчасьці, тыя ж малаказаводы. Зь беларускага гледжаньня палітыка маласымпатычная і небясьпечная, але зразумелая. Але дзе яна? Хацелі ціснуць, дык чаму ж з 1 жніўня ня сталі даціскаць па малаку? Дзе вайна, якая нібыта павінна вынікаць з той пасьлядоўнай лініі Масквы?
І калі так, то ў чым ўласна палягае лінія?
І наадварот. Менск адмовіўся падпісваць дамову аб супольных сілах хуткага рэагаваньня АДКБ менавіта з прычыны малочнай вайны. Вайны няма, але і подпісу таксама. Дык можа, малочная вайна была толькі нагодай, а не прычынай адмовы падпісаць пагадненьне?
Дык якія ж правілы гэтай гульні ці, калі заўгодна, гэтай вайны? Хто чаго хоча і якім шляхам дамагаецца?
Дубноў: Мне здаецца, што зараз мы перажываем зьмену правілаў гульні. Усе ранейшыя гады было цалкам зразумела, як сканструяванае наша "братэрства". Апошні водгук гэтай пабудовы быў напачатку малочнай "вайны", калі Расея, мяркуючы, што дзейнічаюць ранейшыя правілы гульні, вырашыла паказаць сілу ці праверыць Лукашэнку на трываласьць. Гэта была вельмі банальная сыстэма ціску – вось перакрыем вам малако. І ўпершыню Расея адчула, што гэта ня дзейнічае. Гэта ня дзейнічала і раней, але з усёй сілы Расея адчула гэта ўпершыню.
Гэтае разуменьне – адна з прычынаў таго, што з 1 жніўня "вайна" не аднавілася. Я ня ўпэўнены, што ня будзе рэцыдываў, і гэта можа адбыцца з любой нагоды: з нагоды транзыту, з нагоды мытных праблемаў, існуе мільён нагодаў. Але гэта будзе інэрцыя таго разуменьня, у межах якога Расея пражыла ўсе ранейшыя гады нашага "братэрства".
Што да Лукашэнкі, то ён заўсёды здагадваўся, што эканамічны уціск на яго ня дзейнічае. Бо нашыя адносіны не такія, што ў іх ёсьць той, хто вядзе, і той, каго вядуць. Гэта сымбіёз, у межах якога абодва бакі адзін аднаго ня надта любілі, але адзін без аднаго не маглі абыйсьціся. І гэты сымбіёз зараз стане "адкрытай часткай" адносінаў. Раней ён быў "сакрэтным пратаколам", а зараз гэта давядзецца прызнаваць абодвум бакам. Прызвычайваньне да гэтага будзе цяжкім, будуць цяжкія войны і крызысы, але зараз да іх будуць ставіцца з новым разуменьнем. Калі раней гэта ўспрымалася, як нейкая недарэчнасьць на агульным фоне нашага славянскага яднаньня, то зараз гэта будзе натуральнай зьявай. Фон будзе падобны на расейска-украінскі, хаця з крыху іншымі акцэнтамі. І калі для Лукашэнкі гэта будзе нейкім прарывам, ён зможа гэтым фонам гандляваць там, дзе на яго ёсьць цана, то для Расеі гэта будзе прызнаньнем таго, што ўвесь ранейшы курс праваліўся.
Сіліцкі: Калі да дзяўчыны заляцаюцца, то пабуджальныя матывы застаюцца нязьменнымі, а тактыка можа мяняцца да супрацьлеглай. Калі мяняюцца мэтады дзеяньня партнэраў, гэта не азначае, што ў іх неяк зьмяніліся амбіцыі і мэты. Імкненьне захаваць Беларусь у сваёй сфэры эканамічнага і палітычнага ўплыву, не дапусьціць яе інтэграцыю ў эўрапейскую прастору, не дапусьціць працэсаў нацыянальнага будаўніцтва – яны і застаюцца. Але не зусім зразумела, як гэтую палітыку ажыцьцяўляць, калі Беларусь – незалежная дзяржава, калі Лукашэнка можа весьці адносіны зь іншымі краінамі бяз санкцыі Крамля, калі няма Варшаўскага пакту, а ёсьць гэтыя СНДоўскія дамовы, якія ня дзейнічаюць. Увесь час адбываецца працэс навучаньня, хаця часам бывае, што гісторыя нічому ня вучыць. У 2007 годзе падчас нафтавага канфлікту расейскія чыноўнікі адкрыта казалі, што яны зьбіраюцца эканамічнымі мэтадамі падпарадкоўваць Беларусь. Высьветлілася, што ў іх гэта не атрымліваецца. Але потым ізноў паўтарылі. Інструмэнт абмежаваны. Але тут варта дадаць, што Лукашэнка ўсё ж выконвае нейкі "геапалітычны мінімум", так што Расея 100 разоў падумае, каб душыць яго канчаткова.
Дракахруст: Андрэй, Віталь казаў пра тое, што ўсё вельмі проста, што генэральная лінія не мяняецца. Але многія назіральнікі, экспэрты, сыходзячы менавіта з разуменьня гэтай лініі, давалі пэўныя прагнозы: што малочная "вайна" адновіцца, што Лукашэнка падпіша дамову пра сілы хуткага рэагаваньня. Гэтага не адбылося. Так што гэтае ўяўленьне пра генэральную лінію ці няправільнае ці недастатковае. Ці правілы ўсё ж такі мяняюцца?
Фёдараў: Да гэтага часу стратэгія Масквы была адной і той жа. Яна з аднаго боку спрабавала нейкім чынам зацягнуць Беларусь у свае абдымкі пернікамі, таннымі коштамі на газ у першую чаргу, з другога – эканамічным ціскам. Я ня ўпэўнены, што ў Масквы ёсьць іншая стратэгія. І я не ўяўляю сабе, якой бы яна магла быць. Проста так уцягнуць Беларусь у Расею не атрымаецца ....
Дракахруст: Андрэй, я Вас перапыню. Акрамя Масквы ёсьць жа і іншыя, хто плянуе – і Беларусь, і Эўропа. І правілы ўсталёўваюцца не адной Масквой, яны ўсталёўваюцца ва ўзаемадзеяньні. І ў мяне пытаньне: у выніку цяперашняга ўзаемадзеяньня ці ўсталёўваюцца нейкія іншыя правілы?
Фёдараў: Пакуль я ня бачу гэтага. Я бачу спробы Масквы дасягнуць сваіх мэтаў і пасьпяховыя спробы Менску не дазволіць ёй гэтага зрабіць. Зараз Менск карыстаецца пэўнай падтрымкай другога боку – Эўразьвязу, і ў пэўнай ступені нават Злучаных Штатаў, у яго пашырыліся магчымасьці. Тое, што мэты Крамля не зьмяніліся, у гэтым я цалкам упэўнены. Тактыка, магчыма, зьменіцца. Масква чакае, што ўвойдуць у строй абыходныя нафта- і газаправоды, празь якія ў Эўропу транспартуюцца энэрганосьбіты, і тады, магчыма, зьявіцца больш магчымасьцяў ціску на нашу краіну.
Але я мяркую, што і беларускае кіраўніцтва гэта выдатна разумее і будзе шукаць спосабы, каб зьменшыць гэтую пагрозу. Хаця апошнія выказваньні спадара Мартынава не даюць падставаў для аптымізму. Ён сказаў, што Беларусь будзе рухацца насустрач пажаданьням Захаду ў тых выпадках і ў тых памерах, у якіх сама вызначыць. Гэта не дае падставаў спадзявацца, што з боку Захаду магчымыя істотныя зрухі. Ты ня менш, можна быць упэўненым, што змаганьне за незалежнасьць – за незалежнасьць сваёй улады, скажам так – будзе працягвацца.
