У выніковым «ПіКу Свабоды» з Ганнай Соўсь падсумоўваем падзеі тыдня з палітычным аглядальнікам інфармацыйнага агенцтва «Позірк» Аляксандрам Класкоўскім. У нашым эфіры інтэрвію з новай кіраўніцай місіі беларускіх дэмакратычных сілаў ва Ўкраіне Вольгай Зазулінскай, былой кіраўніцай місіі Сьвятланай Шацілінай і выканаўцай абавязкаў прадстаўніцы Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў сацыяльных пытаньнях Юліяй Міцкевіч.
Глядзець відэа цалкам
1:05 Ці варта беларусам ганарыцца Арынай Сабаленкай
5:46 Што пакінулі па сабе выбітныя беларусы, якія сышлі з жыцьця гэтым летам
12:28 Ці захоўваецца сувязь прадстаўнікоў эміграцыі зь людзьмі ў Беларусі
16:01 Ці можна казаць пра драму незапатрабаваных палітыкаў
22:30 Для чаго спатрэбілася сустрэча Аляксандра Лукашэнкі зь лідэрам расейскіх камуністаў Генадзем Зюганавым
27:09 Чаму сышла з пасады кіраўніца місіі беларускіх дэмакратычных сілаў ва Ўкраіне Сьвятлана Шаціліна
29:45 Што зьменіцца ў працы місіі з прыходам новай кіраўніцы Вольгай Зазулінскай
37:55 З чым прыйшла на пасаду в.а. прадстаўніцы Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў сацыяльных пытаньнях Юліяй Міцкевіч
Тут фрагмэнты гутаркі з Аляксандрам Класкоўскім
— Арына Сабаленка стала першай беларускай жанчынай на вокладцы амэрыканскага часопісу Time. У інтэрвію яна расказала пра кар’еру, асабістае жыцьцё, заявіла, што не падтрымлівае вайну і хоча міру, на пытаньне пра падтрымку Лукашэнкі адказала, што ня хоча пра гэта гаварыць. Ці вы ганарыцеся, што першая беларуска зьявілася на вокладцы знакамітага часопісу?
Аляксандр Класкоўскі
— Давайце падзелім. Я думаю, што ёсьць сярод беларусаў тыя, для каго гэта вялікая падзея. Асабіста я не ганаруся, таму што я ўсё ж такі чалавек палітызаваны. Я б тут падзяляў дзьве іпастасі. Сапраўды, Сабаленка — гэта вялікая спартоўка, гэта спартовая зорка. Але як асоба, як грамадзка-палітычная асоба яна, ну, скажам так, заняла прыстасаванскую пазыцыю. Таму я асабіста разумею, што сапраўды дасягнуць такіх вышыняў у спорце, трапляць на вокладкі гэтых сусьветна папулярных часопісаў — гэта крута. І для кагосьці зь беларускіх падлеткаў гэта можа быць такая ікона стылю, нейкі ўзор для перайманьня і гэтак далей. Але тут варта разумець, што каму многае дадзена, з таго многа і спытаць можна. Многія спартоўцы таксама зьяўляюцца грамадзкімі рупарамі, яны разумеюць, што маюць вялікі ўплыў на грамадзкую думку.
Сабаленка нядаўна прылятала ў Беларусь на бізнэс-джэце са сваім жаніхом, яе пампэзна там з караваем сустракалі, корты яе імя адкрывала. То бок яе выкарыстоўвае рэжым для прапаганды: глядзіце, як крута. Гэта ж увогуле такі пункцік Лукашэнкі, што спартовыя посьпехі нібыта дэманструюць і пасьпяховасьць краіны.
— Але калі яна прыяжджала, то не сустракалася з Аляксандрам Лукашэнкам, тады як, праўдападобна, што ўлады хацелі арганізаваць гэтую сустрэчу. Дарэчы, у сьвеце Сабаленка мае азытыўны імідж, а вось стаўленьне беларусаў да яе рознае. Я працытую блогера Аляксандра Кныровіча, які напісаў у Facebook, што Сабаленка не выступае з палітычнымі заявамі, не крытыкуе Лукашэнку, але сваімі асабістымі дасягненьнямі робіць для будучыні Беларусі больш. Кныровіч назваў яе найвядомейшай беларускай у сьвеце і прыкладам індывідуальнага посьпеху, працавітасьці, самастойнасьці. Ён лічыць яе ролевую мадэльлю для беларускіх падлеткаў і кажа, што яе гісторыя насамрэч працуе супраць рэжыму. Яму запярэчыла мастачка Ніна Сандрас. Яна лічыць, што Сабаленка, нягледзячы на вядомасьць, грошы і ўплыў, нічога ня робіць для Беларусі, бо не выказваецца пра рэпрэсіі і палітычную сытуацыю. Сандрас кажа, што ў яе сыстэме каштоўнасьцяў маўклівая суперзорка ня можа быць прыкладам для беларускіх падлеткаў. Чаму ўсё ж беларусы падзяліліся? Чаму ім проста не ганарыцца найвядомейшай беларускай у сьвеце?
Арына Сабаленка ў Менску. Фота Belta
— Ведаеце, я чытаў гэты допіс Аляксандра Кныровіча і звычайна я згодны зь ягонымі думкамі, часта яны глыбокія. Але тут, мне здаецца, ягоны тэзіс аказаўся фальшывым у тым, што ён кажа, што яна шмат робіць для будучыні Беларусі. Так, яна шмат робіць для сябе, для таго, каб зарабіць грошы. Але для будучыні Беларусі робяць тыя людзі, якія ахвяруюць сабой, якія ідуць на нейкія бескампрамісныя ўчынкі. А ў гэтым выпадку мы ж ведаем гісторыю Сабаленкі пасьля 2020 году. Спачатку нібыта яна так сьмела выказалася супраць гвалту, не кажучы, хто канкрэтна гэты гвалт чыніць. Потым падпісала пісьмо ў падтрымку Лукашэнкі, потым была на навагоднім балі ў яго. То бок яна стала прыстасаванкай. І тое самае з вайной ва Ўкраіне. «За ўсё добрае, супраць усяго дрэннага». Яна не паказвае, хто канкрэтна вінаваты ў гэтай вайне. Яна разумее, з аднаго боку, што, каб мець станоўчы імідж у дэмакратычным сьвеце, трэба нейкія рабіць выказваньні супраць вайны, супраць гвалту, супраць дыктатуры. Але і хочацца, і колецца. Таму для мяне гэта, напрыклад, прыклад прыстасаванства, а не ролевая мадэль, як кажа Кныровіч.
Таму я зноў жа вярнуся да сваёй думкі: тут трэба падзяляць дзьве іпастасі. Як спартоўка яна зорка, як чалавек, як асоба — ну, мякка кажучы, зусім не зорка. І вось тое, што ён яе як нейкі прыклад барацьбы за будучыню Беларусі тут выставіў у сваім допісе, думаю, і выклікала абурэньне.
— Давайце працягнем размову якраз пра тых, хто зрабіў плён для гэтай будучыні. Гэтым летам сышло вельмі шмат выбітных постацяў беларускай палітыкі, культуры, спорту, гістарычнай памяці. Пайшоў з жыцьця палітык, грамадзкі дзеяч Аляксандар Мілінкевіч, легендарны трэнэр фрыстайлістаў Мікалай Казека, які выказаўся супраць гвалту ў 2020 годзе. На мінулым тыдні памерла Мая Кляшторная, якая захоўвала памяць пра свайго бацьку, расстралянага паэта Тодара Кляшторнага, і памяць пра сталінскія рэпрэсіі. Памёр адзін з найлепшых дакумэнталістаў Беларусі Юры Хашчавацкі. Памерла выбітная пісьменьніца Сьвятлана Курс, пайшлоў з жыцьця мовазнаўца, дэпутат, былы амбасадар Пятро Садоўскі. І ўсе яны не дажылі да дэмакратычных зьменаў, не дажылі да таго часу, калі злачынствы будуць пакараныя і асуджаныя. Што яны пакінулі для будучыні і ці будзе з гэтага плён?
— Сапраўды, вы пералічылі цэлы мартыралёг. І з некаторымі з гэтых людзей я быў даволі добра знаёмы, таму тут можна кожнаму прысьвячаць асобную перадачу. Што тычыцца Мілінкевіча. Я быў на плошчы 2006 году, калі ён прамаўляў перад шматтысячнай масай людзей, якія хацелі тады пераменаў, і ён агітаваў за эўрапейскі выбар. Увогуле, калі казаць пра яго, то гэта быў эўрапеец, гэта быў інтэлігент. Пасьля ён узначаліў «Рух за свабоду», і мне не аднойчы даводзілася бываць у ягоным офісе каля парку Чалюскінцаў у Менску. Ён не лічыў сябе такім чалавекам, які ведае ўсё, як некаторыя палітыкі. Ён ня быў аматарам звонкіх лёзунгаў і раіўся з аналітыкамі, прыслухоўваўся да экспэртнага меркаваньня. Быў чалавекам мяккім, бесканфліктным і разам з тым у яго быў цьвёрды стрыжань. У яго была беларускасьць.
Мая Кляшторная памяць пра рэпрэсаванага бацьку ператварыла ў змаганьне за памяць увогуле пра ўсіх, хто загінуў падчас сталінскіх рэпрэсій. Яна старалася паказаць людзям, што нельга дапусьціць паўтору. На жаль, ён адбыўся. І Хашчавацкі, які ў сваім фільме (ягоная вяршыня, відаць, самы зорны фільм — «Звычайны прэзыдэнт») на самым пачатку прэзыдэнцкай кар’еры Лукашэнкі паказаў, якая гэта небясьпечная асоба. І вось, на жаль, нягледзячы на высілкі той жа Маі Кляшторнай і іншых, існуе дагэтуль такая ж жахлівая сыстэма.
І пры Лукашэнку, апалягету Сталіна ў новым абліччы, такая ж рэпрэсіўная, бязьлітасная, цемрашальская сыстэма адрадзілася ў Беларусі. Так, гэтыя людзі не дажылі да дэмакратычных пераменаў, але яны іх набліжалі. Я думаю, што іх плён застанецца ў гісторыі. Што можна зрабіць? Па-першае, памяць пра іх захоўваць. І гэта робіцца. Вось прэмія імя Сьвятланы Курс заснаваная. А самае галоўнае — гэта самім рабіць тое, каб тыя ідэалы, тыя прынцыпы, за якія змагаліся гэтыя людзі, былі нарэшце ўвасобленыя ў жыцьцё.
— Каб не было Ночы расстраляных паэтаў, каб за сталінскіх часам ня зьнішчылі большасьць прадстаўнікоў нацыянальнай эліты, магчыма Беларусь не была б такой савецкай, магчыма б не абралі ў 1994 годзе Лукашэнку. Як сыход важных для Беларусі постацяў мяняе ці не мяняе будучыню? Як захаваць для нашчадкаў іх спадчыну і здабыткі, каб у будучых падручніках па літаратуры была Сьвятлана Курс, а не Мікалай Чаргінец, а як прыклад палітычнай актыўнасьці Аляксандар Мілінкевіч, а не Аляксандар Лукашэнка? Каб пра іх памятала ня толькі эміграцыя, але людзі ў Беларусі?
— На жаль, гісторыя не цярпіць умоўнага ладу. Калі яшчэ далей адкручваць, то можна згадаць 1918 год, Беларускую Народную Рэспубліку. Вось, дарэчы, на нядаўняй канфэрэнцыі «Новая Беларусь» Павал Севярынец згадваў гэтыя эпізоды гісторыі і шкадаваў, што вось тады не перакінулі нейкія беларускія часткі з румынскага фронту, іначай, можа, і выстаяла б БНР. Таму тут можна ва ўмоўным ладзе шмат пра што казаць. І, на жаль, як адбылося, так адбылося.
Спачатку бальшавікі нават зладзілі беларусізацыю, і многія нават з эміграцыі прыехалі, паверылі ў тое, што новая ўлада падтрымлівае беларускасьць. Потым Сталін рэзка ўсё гэта абарваў. І тут адзінае, што можна сказаць: была выкашаная эліта, гэта быў вельмі моцны ўдар па генафондзе нацыі. Іншая рэч, што беларуская зямля ўсё ж шчодрая на таленты, на неардынарных людзей. Але, на жаль, калі кладучы руку на сэрца разважаць, ва ўсіх гэтых ператрубацыях выжываюць найперш прыстасаванцы. І вось мы вяртаемся зноў жа да гэтага сюжэту з Сабаленкай. На жаль, прыстасаванства — гэта такая ідэалёгія, якая дапамагае выжываць і жыць камфортна. Але гісторыю рухаюць наперад менавіта пасыянарыі, людзі, якія нечым ахвяруюць, іншым разам нават жыцьцём. І мы памятаем Каліноўскага, памятаем айцоў-заснавальнікаў БНР, памятаем Мілінкевіча і будзем памятаць, а ня тых, хто прыстасоўваўся і заўжды плыў паводле цячэньня.