— Яўген, калі не запярэчыш, то я пачну ўсё ж з асабістага. Раскажы спачатку пра тое, што цяпер многія называюць словам background — дзе ты нарадзіўся, рос, у якія школы хадзіў. Так склалася, што мы з табою раней не размаўлялі для Свабоды, а ніхто іншы не даўмеўся пра гэта ў цябе запытацца…
— Я нарадзіўся ў вёсачцы Доўгі Брод (Długi Bród) непадалёк польска-беларускай мяжы, гэтую вёсачку па-нашаму называюць Маckievičê. Яна — за Гайнаўкай, непадалёк Белавежы. Па-суседзку знаходзіцца вёска Vújnuvka, зь якой паходзіць наш вядомы пісьменьнік Міхась Андрасюк. Пакуль я не пайшоў у пачатковую школу, я ня ведаў польскай мовы, а гаварыў па-свойму, як гаварылі людзі ў Мацкевічах.
Мы — людзі пушчы, пушчанскія дзікі, як часам жартуем. Людзі пушчы ня йшлі ў бок гарадоў ці ў бок палёў. Гэта не была, калі можна так сказаць, цывілізацыя поля. Гэта была цывілізацыя лесу. І некалі ўсе вёскі Белавескай пушчы стваралі адну цывілізацыйную цэласьць, якую ў 1945 годзе падзяліла мяжа. Значыць, я паходжу зь невялікай вёскі, якая была заснаваная для аховы пушчы. Людзі ў ёй былі вольныя, а не прыгонныя сяляне.
Дом, у якім Яўген Вапа нарадзіўся
Можна сказаць, што маёй першай нацыянальнай школай была вясковая вуліца і лавачка. Я вельмі любіў слухаць расказы вяскоўцаў пра перажытае, пра «бежанства» ў 1915 годзе, значыць, пра вымушаную эвакуацыю нашых людзей у Расею; пра вяртаньне ў міжваенную Польшчу; пра «першых саветаў»; пра немцаў; потым пра «другіх саветаў»… Слухаць было пра што. У нашай вёсцы, варта адзначыць, ня ўзьнік ні «калхоз» пры саветах, ні яго польскі адпаведнік пасьля вайны — «прадукцыйны каапэратыў»…
Змалку я чуў, што людзі ў нас гаварылі пра сябе: «my — biłorusy». Што больш, некаторыя людзі з маёй вёскі былі ў партызанскім атрадзе «Скамароха» (Германа Шыманюка, кіраўнік беларускага антыпольскага руху на Гродзеншчыне і Беласточчыне ў 1920-х. — РС). Але вось у школе цягам васьмі гадоў мне нічога не гаварылі пра беларускую нацыянальную меншасьць у Польшчы ці пра нейкую беларускую гісторыю. Значыць, маімі найпершымі настаўнікамі беларушчыны былі вясковыя дзядулі і бабулі ды асабліва мой тата, у якога была фэнамэнальная памяць…
Панадворак Вапаў у Доўгім Бродзе
— Куды ты хадзіў у школу?
— Пачынаў у Доўгім Бродзе, потым хадзіў у Вітава, а 5–8 клясы закончыў у Арэшкаве. Пра беларускую гісторыю ў гэтых школах ніхто нам не расказваў, але, што было істотна, ужо ў першай клясе ў Доўгім Бродзе вучнёўскія спэктаклі мы ставілі на беларускай мове. Нашай настаўніцай была Люба Беразавец, а яе муж, Янка Беразавец, быў карэспандэнтам беластоцкай «Нівы»… У наступных клясах пачалося навучаньне беларускай мове, і школьныя пастаноўкі па-беларуску працягваліся…
— А як цяпер твая вёска? Дыхае яшчэ?
— Памерлі ўсе нашы старажылы. Сялібы ў вёсцы практычна ўсе раскупленыя чужымі людзьмі з глыбіні Польшчы. Так што мы ня толькі меншасьць у маштабе рэгіёну, але і апошнія абарыгены ў сваім кутку зямлі. Лёс даўгабродцаў завяршаецца на прыхадзкіх могілках у Verstóku…
Скажу яшчэ, чым адзначылася наша вёска ў навейшай беларускай гісторыі. У 1984 годзе, пад прыкрыцьцём ушанаваньня 40-годзьдзя Народнай Польшчы, людзі ў нашай вёсцы выставілі дзьвюхмоўную дарожную табліцу з назвай вёскі, дзе побач з польскай назвай была беларуская: «Доўгі Брод». З гэтай прычыны служба бясьпекі ў Гайнаўцы ў той час зрабіла вялікі закалот сярод маіх аднавяскоўцаў і расьсьледаваньне. Табліцу, вядома ж, канфіскавалі.
— А чаму тваю вёску людзі называюць Мацкевічамі?
— Гэта тлумачыцца вельмі проста. У нашай вёсцы доўгі час былі толькі два прозьвішчы: Вапа і Мацкевіч. Заснавальнікамі вёскі былі якраз Вапа і Мацкевіч. Так што традыцыйная назва вёскі пайшла ад прозьвішча Мацкевіч. Ад Вапы, відаць, было цяжэй стварыць свойскую назву. Але ў афіцыйных дакумэнтах і на мапах увесь час пісалі назву Długi Bród.
Вёсачка ў нас невялікая, адным канцом яна ўпіраецца ў самую пушчу. Калі я нарадзіўся, у вёсцы было ня больш за дваццаць двароў.
Ага, вось яшчэ забыўся табе сказаць, але ты, Ваня, абавязкова пра гэта напішы. 8 траўня 1945 году мая вёска была спаленая падразьдзяленьнем польскай антыкамуністычнай і нацыяналістычнай партызанкі, якім камандаваў «Лупашка». У час вайны немцы загадалі перавезьці хаты з Мацкевічоў у Вілюкі, каб далей ад пушчы, а пасьля вайны «Лупашка» спаліў якраз Вілюкі і ўсе даўгабродзкія двары там. І пастраляў некаторых даўгабродцаў.
Яўген Вапа, Аляксандар Лукашук, Уладзімер Арлоў
— Вы таксама прадалі сваю хату людзям з глыбіні Польшчы?
— Не. Да мінулага году ў ёй жылі мае бацькі, якія памерлі практычна ў адзін час. Нашу сялібу і адрамантаваную хату ўспадкаваў мой наймалодшы брат. Ніхто не зьбіраецца нічога прадаваць.
— Раскажы пра далейшыя свае школы і ўнівэрсытэты. І пра тое, як ты трапіў у беларускі рух…
— Сярэднюю адукацыю я закончыў у беларускім ліцэі ў Гайнаўцы. З нашай вёскі моладзь традыцыйна ішла вучыцца ў Гайнаўку — або ў беларускі ліцэй, або ў тэхнічныя вучылішчы. Я пачаў вучыцца ў беларускім ліцэі ў 1980 годзе. Гэта быў час пералому ў жыцьці Польшчы. Для нас вельмі знамянальнай і, я б сказаў, шчасьлівай падзеяй таго часу было тое, што тады, намаганьнямі твайго пакаленьня і цябе асабіста, узьнікла Беларускае аб’яднаньне студэнтаў (БАС) у Варшаве.
Весткі пра беларускі студэнцкі рух дайшлі і да нас у Гайнаўку, пра яго пісалі і ў «Ніве», якую я чытаў увесь час. А потым тыя ж студэнты зьявіліся ў нашым ліцэі, зьявіўся студэнцкі часопіс «Сустрэчы», маладыя беларусы пачалі сустракацца ў Белавежы, каля «ветрака». Мы, ліцэалісты, пачалі слухаць вас, старэйшых, прыглядацца да таго, што вы тады рабілі, і такім чынам апынуліся ўсярэдзіне новага беларускага руху на зыходзе камуністычнай эпохі. У Гайнаўцы ў адзін час са мною вучыліся пазьнейшыя відныя актывісты беларускага руху: Валік Сельвясюк, твой брат Алік, Коля Ваўранюк.
І такім чынам усё пайшло-паехала: мы пачалі хадзіць у студэнцкія летнія вандроўкі, сустракацца са старэйшымі беларускімі актывістамі, атрымліваць ад іх беларускую літаратуру, у тым ліку самвыдаты. Потым, будучы ўжо студэнтам гісторыі Варшаўскага ўнівэрсытэту, я сам пачаў займацца самвыдавецкай дзейнасьцю. Коратка сказаўшы, у той ліцэйскі час найважнейшую ролю ў нашым усьведамленьні сябе беларусамі адыграла самаадукацыя. І ўсё гэта пасьля падзеньня камунізму давяло да стварэньня ня толькі абноўленага грамадзка-культурнага беларускага жыцьця ў Польшчы, але і ўзьнікненьня беларускага палітычнага руху пад шыльдай Беларускага дэмакратычнага аб’яднаньня (БДА)…
Яўген Вапа, Уладзімер Някляеў
— А як ты прыйшоў працаваць у «Ніву»?
Ганна Кандрацюк, «У прысьценку старога лесу», 2022
— Вярнуўшыся з Варшавы на Беласточчыну, я, натуральна, пачаў яшчэ мацней ангажавацца ў беларускую дзейнасьць. Разам з Сакратам Яновічам мы прадстаўлялі беларусаў у Камісіі нацыянальных меншасьцяў польскага Сэйму. Жывучы ў Бельску, я сем гадоў адпрацаваў настаўнікам гісторыі ў ліцэі ў Гайнаўцы, у якім раней вучыўся. Потым, у 1998 годзе, я пайшоў працаваць у Беласток, у наваствораную намі няўрадавую арганізацыю — Цэнтар грамадзянскай адукацыі Польшча-Беларусь. Там я адпрацаваў наступныя восем гадоў, стварыўшы ў той час, сярод іншага, Радыё Рацыя, якое існуе па сёньняшні дзень. У «Ніву» час ад часу я дасылаў свае допісы, быў сябрам Праграмнай рады «Нівы», а са студзеня 2004 году стаў галоўным рэдактарам тыднёвіка, пасьля таго як папярэдні рэдактар, Яўген Мірановіч, заняўся выключна акадэмічнай працай.
— Як цяпер дае рады тыднёвік «Ніва»? Які наклад газэты?
— Скажу напачатку, што журналісты «Нівы» — гэта ня проста журналісты, а людзі, якія за ўвесь час існаваньня тыднёвіка з 1956 году бралі на сябе абавязак выбудоўваньня падмурку беларускасьці ў Польшчы. Гэты абавязак патрабаваў ад іх быць час-часам і навукоўцамі-фальклярыстамі, і пісьменьнікамі, і настаўнікамі, і грамадзкімі дзеячамі. Вось і твой асабісты прыклад чалавека, які прайшоў празь «Ніву», пацьвярджае тэзіс, што тут працавалі і працуюць людзі, так сказаць, з унівэрсальным талентам.
Мімаходам адзначу, што «Ніва» была адкрытая і для аўтараў зь Беларусі. Яны друкаваліся ў «Ніве» і ў 1980-х, і друкуюцца цяпер.
Уршуля Шубзда, «Бацькаўшчына колеру зямлі», 2022
Акрамя штотыднёвага выданьня газэты, рэдакцыя тыднёвіка стала таксама салідным выдаўцом кніжак. Мы выдалі больш за 60 кніжак, у тым ліку такіх унікальных пра жыцьцё падляскіх беларусаў, як зборнікі ўспамінаў пра бежанства 1915 году, пэрыяд паміж дзьвюма сусьветнымі войнамі ды пра час нямецкай акупацыі і пасьляваенныя гады.
Вось у падсумаваньне 2022 году ў нас выходзяць дзьве вельмі цікавыя кніжкі нашых супрацоўніц: «У прысьценку старога лесу. Гісторыі людзей зь Белавескай пушчы» Ганны Кандрацюк і кніга пра Сакольшчыну Ўршулі Шубзды. Паколькі кніжка Ўршулі — пра каталіцкую частку беларускамоўнага арэалу, то я вырашыў даць тэкст кірыліцай і паралельна лацінкай. Гэта ўпершыню мы надрукавалі кнігу па-беларуску лацінкай.
Цяпер наша асноўная рэдакцыйная задача — абжыцца ў лічбавым сьвеце інфармацыі і наладзіць працэс падпіскі і продажу тыднёвіка ў электронным фармаце. Спадзяюся, што праз два-тры гады мы там абжывёмся.
Цяперашні наклад папяровага выданьня «Нівы» — паўтары тысячы. Я б сказаў, што колькасьць нашых чытачоў рэзка не паменшылася, калі параўнаць з тым, што было 20 ці 30 гадоў таму.
Яўген Вапа суправаджаў Натальлю Пінчук, жонку Алеся Бяляцкага, на нобэлеўскай цырымоніі ў Осла ў 2022
— Раней усім нам здавалася, што ўсё ў нашым сьвеце проста — калі ты беларус, то і мова ў цябе павінна быць беларуская. Гаворачы «раней», я маю на ўвазе перш за ўсё камуністычны пэрыяд Польшчы. Пасьля развалу камунізму сытуацыя памянялася, і то радыкальна. На Падляшшы зьявіўся ўкраінскі рух сярод тых людзей, якія раней лічылі сябе беларусамі або пра іх думалі, што яны беларусы. І галоўны аргумэнт у гэтага руху быў і застаецца такі: падляскія гаворкі значна бліжэйшыя да ўкраінскай мовы, чым да беларускай. Што ты скажаш на гэты аргумэнт?
— Такія спрэчкі будуць узьнікаць заўсёды на моўным памежжы, пры пераходзе адных гаворак у іншыя. Ну, а пра тое, да якой нацыянальнасьці ты сябе залічваеш, вырашае твой асабісты сьветагляд і гістарычна-сямейная памяць…
Нашыя дыялекты і гаворкі паміж Нарвай і Бугам — або, як ты іх называеш, наша беларуская падляская мова — для мяне вельмі важныя. Пішучы свае фэльетоны на беларускай мове, я стараюся называць некаторыя рэчы так, як іх называюць нашы людзі, каб памяць пра гэтыя словы і назвы заставалася…
Ну, і Радыё Рацыя запісвае ўжо колькі гадоў людзей так, як яны гавораць, — на сваіх гаворках. Так што я думаю, што мы прызвычаілі людзей, каб яны не саромеліся гаварыць па-свойму, калі ня ведаюць літаратурнай беларускай мовы…
Яўген Вапа і горадзенскі літаратар і праваабаронца Віктар Сазонаў
— Задам пытаньне наўпрост. Людзі, якія не навучыліся беларускай літаратурнай мове, усё ж не саромеюцца гаварыць па-свойму. А вось чаму журналісты, якія ведаюць і беларускую літаратурную, і сваю падляскую мову, не гавораць па-падляску ў СМІ? Чаму журналісты ў «Ніве» ня пішуць па-свойму? Чаму нельга адкрыць, умоўна кажучы, «Падляскую старонку» ў «Ніве», дзе адукаваныя журналісты пісалі б па-свойму і паказалі б усім, у тым ліку тым, хто ў мовах не адукаваны, што яны шануюць падляскую мову і даражаць ёю ня менш, чым беларускай літаратурнай? У чым тут справа? Чаму нельга?
— Праблема тут такая, што добра не вядома: пісаць па-свойму лацінкай ці кірыліцай?
— Гэта не праблема. Можна і так, і сяк. Ты ж сам сказаў, што выдаў кніжку Ўршулі Шубзды кірыліцай і паралельна лацінкай. Калі можна выдаць кніжку лацінкай, то чаму нельга адкрыць лацінічную старонку ў «Ніве»? Што, у вас там няма людзей, якія ведаюць лацінічны альфабэт? Гэта тэхнічная праблема, якая вырашаецца імгненна. Ні Дарафея Фіёніка, ні маю жонку ніхто ў школе не вучыў пісаць па-свойму лацінкай ці кірыліцай. Яны проста сталі пісаць, і ўсё. І ў іх адразу атрымалася…
— Але на падляскіх гаворках пішуць у «Часопісе», у тым ліку і ты. Значыць, ёсьць месца, у якім гэта адбываецца. Мы ў рэдакцыі таксама мелі пра гэта дыскусіі, хто і як мог бы пісаць… Я думаю, што над гэтай справай яшчэ трэба падумаць, каб, калі ўжо прыняць рашэньне, усё ішло гладка і прадумана, каб усё было добра падрыхтаванае. Трэба гэтае пытаньне, якое ты ставіш, яшчэ раз абдумаць…
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «На мове, дадзенай ад продкаў, мне выказвацца найлепш». Як на Падляшшы захоўваюць аўтэнтычную беларускасьць— Тут ёсьць і другі бок моўнай праблемы ў нас, ня менш важны за праблему падляскай мовы. Чаму нельга ў «Ніве» адкрыць старонку, умоўна кажучы, пад назвай «Пішам і чытаем папросту», на якой публікаваліся б тэксты не на літаратурнай мове кірыліцай, а на гаворках «папросту» на Сакольшчыне, так, як людзі там яшчэ гавораць, і то публікаваліся б лацінкай? Беларускамоўныя католікі Сакольшчыны ніколі не называлі сваю мову беларускай і ніколі яе так не назавуць. І чытаць кірыліцу таксама ніколі ня стануць…
— Тут праблема ў тым, што кожны стаў бы пісаць у сваім правапісе, і атрымаўся б правапісны хаос…
— Не. Падляская мова ўжо гадоў дваццаць як уніфікаваная. Не змаўляючыся адно з адным, Зоя Сачко, Дарафей Фіёнік, Віктар Стахвюк і мая жонка пішуць адной правапіснай сыстэмай, хоць у розных альфабэтах. А на «сакольскай мове» магла б пісаць Уршуля Шубзда. Ніякага хаосу не было б і сьледу. Я чаму цябе мучу і задаю такія «нязручныя» пытаньні? Таму што праз гадоў дваццаць-трыццаць, калі мы ўжо зьнікнем з гэтай зямлі, нехта, узяўшы ў архіве беластоцкую «Ніву», ніяк не дазнаецца з тыднёвіка, што вашы чытачы ў пераважнай большасьці гаварылі на зусім іншай мове, чым беларуская, на якой вы пішаце, а да таго былі яшчэ патэнцыйныя чытачы, якія «Ніву» не чыталі, бо яна друкавалася кірыліцай і не хацела пісаць «папросту» лацінкай…
— Але ты ж сам працаваў у «Ніве». І тады не пісаў пра гэта…
— Я працаваў у «Ніве» ў 1989–1993 гадах, калі ні я, ні ніхто іншы на сьвеце ня ведаў, як выглядае сапраўдная моўная сытуацыя беларусаў на Падляшшы. А з 2004 году мы ўсе ўжо ведаем, што на гаворках беларускай літаратурнай мовы ў нас гавораць прыблізна 17% беларусаў, 14% — на польскай мове, а 69% — на падляскіх гаворках…
— Цяжкая тэма, але добра, што ты закрануў яе ў нашай размове. Я ня буду агалошваць urbi et orbi, што мы плянуем у сувязі з гэтай праблемай, але скажу табе, што мы таксама думаем над яе вырашэньнем.
— Давай на гэтай ноце і закончым. Дзякуй табе за цярплівасьць і ахвоту адказваць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Падляская мова, хоць цяжка занядужала, у магілу не зьбіраецца. Гутарка з аўтаркай новай падляскай кнігі Галінай Максімюк