Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аналітык цэнтру Eurasian States in Transition Андрэй Елісееў і экспэрт украінскага Цэнтру грамадзкіх адносінаў Яўген Магда. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: На гэтым тыдні прэзыдэнт Украіны Пятро Парашэнка выступіў са зваротам, у якім паведаміў, што Рада міністраў Эўразьвязу ўхваліла канчатковае рашэньне аб наданьні грамадзянам Украіны права на бязьвізавыя падарожжы. Ён паведаміў, што 17 траўня, у наступную сераду, у Страсбуры будзе ўрачыста падпісаны адпаведны заканадаўчы акт.
Яўген, а ці пацьвярджаюць эўрапейскія партнэры словы кіраўніка Украіны? Бо ў мінулым шмат разоў абвяшчалася, што бязьвіз вось-вось будзе, а яго ўсё не было. А калі ўсё пойдзе паводле пляну, дык калі ўкраінцы змогуць паехаць у Эўропу бязь візаў?
Магда: Па-першае, у гэты чацьвер было афіцыйнае паведамленьне Эўразьвязу на гэтую тэму, і думаю, што празь месяц, 11-га, максымум 12-га чэрвеня, украінцы, якія валодаюць біямэтрычнымі пашпартамі, — такіх у нас каля трох мільёнаў чалавек, недзе 10% дарослага насельніцтва, — змогуць наведваць Эўразьвяз бяз візаў.
Яўген Магда
Дракахруст: Яўген, вось у Беларусі ўсе пашпарты аднолькава ўнівэрсальныя, за выключэньнем дыпляматычных. А ва Украіне будзе складна атрымаць гэты біямэтрычны пашпарт, калі бязьвіз запрацуе?
Магда: У нас цяпер пры нармальнай працэдуры, з чаканьнем больш за два тыдні, гэта каштуе каля 30 эўра. Калі паскораная працэдура, прынамсі, ў сталіцы і ў абласных цэнтрах, калі за тыдзень робяць пашпарт, гэта каштуе каля 90 эўра.
Тут можна правесьці простае параўнаньне: для ўкраінцаў цяпер віза ў Эўразьвяз каштуе 35 эўра. А так можна за 30 эўра зрабіць біямэтрычны замежны пашпарт і па ім ужо езьдзіць 10 гадоў максымум. Па меры запаўненьня штампамі яго адпаведна можна будзе памяняць. Таму лёгіка відавочная, што перамяшчэньне спрашчаецца. Як і Беларусь, Украіна мае агульныя межы з шэрагам краінаў Эўразьвязу, і гэта, я думаю, заўважна адаб’ецца на падарожжах нашых грамадзянаў у ЭЗ.
Дракахруст: Андрэй, Яўген ужо прыгадаў гэтыя 35 эўра за візу для звычайнага ўкраінца. А для звычайнага беларуса — 60. Беларусь знаходзіцца на зусім іншым узроўні ўзаемадзеяньня з ЭЗ, чым Украіна. Пакуль што гутарка ідзе адно аб зьніжэньні для беларусаў коштаў шэнгенскіх візаў да цяперашніх іх коштаў для ўкраінцаў і расейцаў. Перамовы аб гэтым ідуць доўга. Ці набліжаюцца яны да станоўчага завяршэньня, ці ёсьць нейкая загвоздка, якая ўжо шмат часу не дае магчымасьці дасягнуць згоды?
Беларусь — аўтсайдэр сярод усходнеэўрапейскіх краінаў у працэсе набліжэньня да бязьвізавага рэжыму з Эўразьвязам.
Елісееў: Сапраўды, Беларусь — аўтсайдэр сярод усходнеэўрапейскіх краінаў у працэсе набліжэньня да бязьвізавага рэжыму з Эўразьвязам. Для параўнаньня: Украіна яшчэ 10 гадоў таму запусьціла пагадненьне аб спрошчаным візавым рэжыме — тое, аб чым Беларусь усё ня можа дамовіцца.
Да 2010 году Эўразьвяз не прапаноўваў Беларусі пачынаць перамовы па гэтым пытаньні праз становішча з правамі чалавека і дэмакратыяй. У 2011 годзе, калі падыход зьмяніўся, Эўразьвяз даслаў запрашэньне, але ўжо Беларусь не хацела рухацца наперад, бо якраз былі вельмі кепскія адносіны, і былі ўведзеныя санкцыі. Такім чынам Беларусь амаль тры гады ўвогуле не адказвала на запрашэньне пачаць перамовы. А калі ўсе адгукнулася, калі перамовы пачаліся, то ўжо каля трох гадоў яны працягваюцца бяз вынікаў.
Чаму так адбываецца? Трэба сказаць, што ні беларускія афіцыйныя ўлады, ні Эўразьвяз ахвотна не даюць інфармацыю, вельмі рэдка пра гэта выказваюцца. І вядомыя прынамсі дзьве тэхнічныя праблемы. Першая — ў Беларусі няма заканадаўства пра біямэтрычныя пашпарты, у тым ліку дыпляматычныя, бо іх уладальнікі мусяць разам з тым займець ужо бязьвізавы рэжым.
Другая — былі праблемы дамовіцца пра рэадмісію, таму што Беларусь зацягнула з пачаткам перамоваў, а тут як раз у Эўразьвязе разгарэўся міграцыйны крызыс і некаторыя эўрапейскія краіны не былі гатовыя даваць Беларусі пераходны пэрыяд 2-3 гады, як было зроблена ў стасунках з Украінай і Расеяй, на тое, каб ня дзейнічала правіла прымаць на сваю тэрыторыю нелегалаў з трэціх краінаў. Вось гэта дзьве асноўныя тэхнічныя праблемы, якія дагэтуль ня вырашаныя, таму беларусы дасюль плацяць стандартны збор — 60 эўра за шэнгенскую візу.
Андрэй Елісееў
Дракахруст: Здаецца, менавіта з вашай, Андрэй, лёгкай рукі былі абнародаваныя сэнсацыйныя дадзеныя, што беларусы больш за ўсіх у сьвеце ці, прынамсі, ў рэгіёне, атрымліваюць шэнгенскіх візаў на душу насельніцтва. Больш, чым украінцы ў тым ліку. А чаму? Для ўкраінцаў «шэнген» таньнейшы, а візаў яны атрымлівалі менш з улікам колькасьці насельніцтва.
Юры Дракахруст
Каля паловы ўкраінцаў, якія прыяжджаюць у Польшчу, трапляюць туды не на падставе шэнгенскіх візаў, а на падставе малога памежнага руху.
Елісееў: Сапраўды, Беларусь ужо каторы год лідэр у сьвеце па шэнгенскіх візах на душу насельніцтва. Напрыклад, у 2015 годзе на тысячу беларусаў прыйшлося каля 80 шэнгенскіх візаў. Для параўнаньня: ва Ўкраіне каля 50, у Расеі — каля 20. Чаму так адбываецца?
Некалькі прычынаў: першае, Беларусь вельмі кампактная краіна, калі параўнаць з Украінай ці Расеяй, яна ня так расьцягнутая на ўсход, і беларусам прасьцей з розных гарадоў дабрацца і да консульства, каб забраць дакумэнты, і выехаць з краіны да мяжы з Эўразьвязам. У Марыюпалі, напрыклад, ёсьць цяжкасьці грашовыя, часовыя з выездам у ЭЗ у параўнаньні з жыхаром Магілёва, напрыклад.
І таксама трэба мець на ўвазе, што ўкраінцы, прынамсі тыя, што жывуць на памежжы з Эўразьвязам, ужо даўно маюць іншыя мэханізмы мабільнасьці. Апроч шэнгенскіх візаў, яны могуць выяжджаць на памежжа Польшчы, Вугоршчыны, Славаччыны, зь нядаўняга часу Румыніі, на падставе пропускаў малога памежнага руху. І гэта вельмі важны мэханізм, бо, напрыклад, каля паловы ўкраінцаў, якія прыяжджаюць у Польшчу, трапляюць туды не на падставе шэнгенскіх візаў, а на падставе малога памежнага руху.
А Беларусь, як мы ведаем, ужо сем гадоў зацягвае з увядзеньнем гэтых рэжымаў памежнага руху з Польшчай і Літвой. Таму апрача шэнгенскіх візаў трэба мець на ўвазе, што ўкраінцы ўжо шмат гадоў маюць магчымасьць вандраваць у суседнія памежжы бязь візаў.
Дракахруст: Яўген, ці існуюць прыкладныя падлікі, наколькі павялічыцца колькасьць паездак украінцаў у краіны Эўразьвязу пасьля бязьвізу? Вы самі сказалі, што толькі 10% маюць гэтыя біямэтрычныя пашпарты. Але ёсьць досьвед, скажам, Малдовы, якая яшчэ ў 2013 годзе атрымалася бязьвіз. Грузія тое, што вы атрымаеце ў чэрвені, атрымала літаральна два тыдні таму. Наколькі вырасьце паток украінцаў пасьля бязьвізу?
Недзе 10-15% пасажыраў рэйсу Кіеў-Варшава былі грузінамі, якія ўжо карысталіся бязьвізавым рэжымам.
Магда: Я бы хацеў нагадаць, што ўкраінскія «заробітчане» — тыя, што працавалі ў Эўропе, асабліва на поўдні Эўропы, яшчэ да крызісу 2008 году — яны дабіраліся туды і нелегальна працавалі без усялякага бязьвізу. Іх былі сотні тысячаў. Што тычыцца бязьвізу, напрыклад, для Грузіі, то я быў у Варшаве сьведкам таго, што недзе 10-15% пасажыраў рэйсу Кіеў-Варшава былі грузінамі, якія ўжо карысталіся бязьвізавым рэжымам.
Што тычыцца Украіны, то ў мінулым годзе ўкраінцы атрымалі недзе мільён дзьвесьце тысячаў шэнгенскіх візаў, і думаю, што відавочна, што ня менш за мільён наведае сёлета Эўразьвяз.
Я мяркую, што дынаміка будзе залежаць ня толькі ад бязьвізу, а яшчэ ад эканамічнай сытуацыі. Я лічу, што Эўразьвяз выйграў бы ад запуску якой-небудзь праграмы азнаямленьня грамадзянаў Украіны з тым, як жывуць людзі ў Эўразьвязе. Таму што ў нас ёсьць праблема, што чым далей на ўсход Украіны, можа за выключэньнем Кіева, людзі менш актыўна езьдзяць ня толькі за межы Ўкраіны, а нават за межы сваёй вобласьці. У нас была інфармацыя, што калі дзьвюх трацінаў украінцаў не выяжджалі за межы сваіх вобласьцяў і нават ня маюць замежных пашпартоў.
Дракахруст: А ў вас два пашпарты: унутраны і зьнешні?
Магда: Так. Але гэта тычыцца толькі старых. У мяне пакуль цяпер ёсьць і стары пашпарт і новы біямэтрычны. Але біямэтрычны — ён у грамадзяніна будзе толькі адзін.
Дракахруст: Яўген, з пачатку гэтага году ў Беларусі дзейнічае рэжым бязьвізавага ўезду ў краіну на 5 дзён з 80 краінаў сьвету. Якія ўмовы ў гэтым сэнсе ва Ўкраіне?
Бязьвізавы рэжым — гэта ня проста прыемная драбяза, але і дэманстрацыя таго, што Ўкраіна і Эўразьвяз адно ў адным зацікаўленыя.
Магда: Украіна бязьвізавы ўезд для грамадзянаў краінаў ЭЗ, ЗША і Японіі ўвяла яшчэ напачатку прэзыдэнцтва Юшчанкі. То бок ужо прынамсі 10 гадоў існуе свабодны ўезд для жыхароў заходніх краінаў. У гэтым пытаньні Ўкраіна пайшла далёка наперад у параўнаньні зь Беларусьсю. І ў нас была такая ілюзія, што будзе абмен бязьвізамі, але перамовы аб рэадмісіі ішлі яшчэ тады, калі цяперашні наш генэральны пракурор Юры Луцэнка быў міністрам унутраных спраў. Я гэта памятаю, як чалавек, які ў тым ліку пра гэта пісаў.
Трэба разумець, што працэс атрыманьня бязьвізавага рэжыму — ня проста добрая воля ЭЗ, але і дэманстрацыя Ўкраінай гатоўнасьці выконваць нейкія ўмовы. Для Ўкраіны гэта электроннае дэкляраваньне даходаў нашых чыноўнікаў, меры па барацьбе з карупцыяй, меры па забароне дыскрымінацыі працаўнікоў па розных прыкметах. Напрыклад, паводле сэксуальнай арыентацыі, што сярод нашых палітыкаў выклікае сьвятое трапятаньне.
У маім разуменьні бязьвізавы рэжым — гэта ня проста прыемная драбяза, але і дэманстрацыя таго, што Ўкраіна і Эўразьвяз адно ў адным зацікаўленыя. Расейская прапаганда літаральна адразу ж пачала пляжыць рашэньне аб бязьвізавым рэжыме ЭЗ для Ўкраіны.
Зразумела, што для таго, каб працаваць і вучыцца, як і раней трэба будзе атрымоўваць візы. Але толькі ў Польшчы некалькі дзесяткаў тысяч украінскіх студэнтаў вучыцца, то бок яны здолелі атрымаць візы для вучобы. А колькасьць працоўных мігрантаў з Украіны у Польшчы вагаецца паміж некалькімі сотнямі тысячаў і мільёнам чалавек.
Дракахруст: Андрэй, што вы можаце сказаць пра вынікі беларускага пяцідзённага бязьвізу? Наколькі павялічыўся паток турыстаў? Расейцы ўвесь час пераймаліся, што гэты паток абрынецца на Расею. Абрынуўся?
З пачатку году каля 10 тысячаў турыстаў, пераважна зь Нямечычыны, скарысталіся беларускай схемай пяцідзённага бязьвізу
Елісееў: Пэрыядычна абвяшчаюць статыстычныя дадзеныя, колькі людзей прыехалі па гэтай схеме. Наколькі я разумею, цяпер каля 10 тысячаў турыстаў, пераважна зь Нямеччыны, скарысталіся гэтай схемай. Вядома, гэта вельмі вузкая мера, усяго невялікі крок наперад. Як ужо сказаў Яўген, Украіна аднабакова ўжо 10 гадоў таму «зьнесла» візавы рэжым для кароткіх візытаў жыхароў заходніх краінаў для любых сродкаў транспарту. Там тэрмін гэтых паездак — ня 5 дзён, а 90 ці нават паўгоду.
Але добра, што ў Беларусі хаця б такі невялікі крок зроблены, бо цяпер замежнікі, якія маюць нейкія кароткатэрміновыя канфэрэнцыі, культурныя мерапрыемствы, змогуць прыяжджаць бязь візы. Але відавочна, што жыхарам памежных з Беларусьсю краінаў ЭЗ — літоўцам, латышам, палякам — такая схема невыгодная, ім бы вельмі пасаваў бязьвізавы рэжым, хаця б кароткатэрміновы, праз наземныя пункты пропуску.
Наколькі вядома пра спробы нелегальнага перамяшчэньня ў Расею — некаторыя інцыдэнты фіксаваліся, але гэта асобныя выпадкі. Відавочна, што гэта вельмі вялікая рызыка для замежнікаў — трапіць такім чынам у суседнюю з Беларусьсю краіну, бо гэта значыць штраф і дэпартацыя з забаронай на ўезд і ў Беларусь, і ў Расею. Да таго ж турысты-замежнікі ведаюць, што цяпер Расея правярае дакумэнты на мяжы з Беларусьсю. Вядома, асобныя выпадкі ёсьць, але гэта драбяза, і абсалютная большасьць замежнікаў, якія прылятаюць у Беларусь па гэтай схеме, ня маюць намеру так трапіць у Расею.
Дракахруст: Украіна выканала вялікі набор умоваў для таго, каб атрымаць бязьвізавы рэжым з ЭЗ, давялося выканаць цэлы шэраг аднабаковых патрабаваньняў. А ці гатовая Беларусь на нейкія аднабаковыя крокі насустрач Эўразьвязу ў візавых пытаньнях?
У Беларусі палітычнай волі ня будзе, каб стварыць незалежны антыкарупцыйны орган.
Елісееў: Сапраўды, бязьвізавы рэжым для Ўкраіны — гэта не падарунак з боку Эўразьвязу, а гэта вынік вялікай працы, якую зрабіла Ўкраіна. Гэта дзясяткі мераў у пляне дзеяньня па візавай лібэралізацыі — гэта заканадаўчыя акты, у тым ліку ў барацьбе з карупцыяй.
Я мяркую, што ў Беларусі палітычнай волі ня будзе, каб стварыць незалежны антыкарупцыйны орган. Ва Ўкраіне ўжо ёсьць некалькі такіх органаў, ня ўсе зь іх эфэктыўныя, але ёсьць пэўны прагрэс. У Беларусі я такога не магу ўявіць. Беларусь мусіць пагадзіцца на спэцыяльны плян дзеяньняў, і пакуль яна яго не выканае, бязьвізу не атрымае. І вось тут асноўная праблема — антыкарупцыйнае заканадаўства, на мой погляд.
А што да патрабаваньняў Украіны ці Беларусі да Эўразьвязу, то ў ЭЗ дзейнічаюць прынцыпы правоў чалавека, дэмакратыі, вяршэнства права. Усе тыя патрабаваньні, якія ЭЗ мае да краінаў «Ўсходняга партнэрства», яны даўно рэалізаваныя ў самім Эўразьвязе.
Дракахруст: Эўрапейскі бязьвіз для Ўкраіны не дае права на працу ў краінах Эўразьвязу. Вы, Яўген, ужо сказалі пра шматлікіх украінскіх «заробітчан» у Эўропе. Можна меркаваць, што чым больш людзей паедзе ў Эўропу праз бязьвіз з турыстычнымі тэмамі, тым больш будзе тых, хто так ці інакш паспрабуе застацца. Ці ёсьць нейкія папярэднія разьлікі, наколькі за кошт бязьвізу можа павялічыцца нелегальная міграцыя з Украіны ў ЭЗ?
Я ня бачу пагрозы рэзкага росту нелегальнай міграцыі ўкраінцаў для працы ў ЭЗ.
Магда: Ёсьць дастаткова вялікая колькасьці фірмаў, якія займаюцца працаўладкаваньнем украінцаў у Польшчы і іншых краінах ЭЗ. Безумоўна, ёсьць людзі, якія абыходзяць законы. Але тут я бы хацеў нагадаць, што ЭЗ, перш чым Украіне і Грузіі даць бязьвізавы рэжым, прыняў мэханізм яго адмены. І гэта не сказаў бы пагроза, але фактар, які павінен стрымліваць украінскіх грамадзянаў. Яны павінныя разумець, што іх правапарушэньне — праца без дазволу ў ЭЗ — можа прывесьці да непрыемных наступстваў для Украіны ў цэлым.
Я б сказаў, што ў выніку бязьвізу ў нас паменшыцца колькасьць візавых цэнтраў і візавых пасрэднікаў, гэта відавочна. Расейская прапаганда кажа, што ўсе ўкраінцы выедуць. Я ня думаю, што гэта здарыцца, па адной простай прычыне. Я ўжо казаў — толькі 10% маюць біямэтрычныя пашпарты на сёньняшні момант, а бязьвіз — толькі для ўладальнікаў гэтых пашпартоў. Я ня бачу пагрозы рэзкага росту нелегальнай міграцыі ўкраінцаў для працы ў ЭЗ, бо разумею, што і там зараз будзе больш жорсткі кантроль над нелегальным працаўладкаваньнем.
Дракахруст: Андрэй, на ваш погляд, які псыхалягічны эфэкт украінскі бязьвіз зробіць на беларусаў? Насамрэч такі эфэкт мог зрабіць нават той жа велізарны памежны рух, які ёсьць ва Ўкраіны з ЭЗ і якога Беларусь пазбаўленая. Але магутнага эфэкту гэта не зрабіла. Можа таму, што ня ўсе пра гэта ведаюць. Пра бязьвіз усе беларусы даведаюцца, хаця б дзякуючы расейскай прапагандзе, якая тлумачыць, які гэта жах і катастрофа. Дык які на ваш погляд, будзе псыхалягічны эфэкт — вось украінцы атрымалі, а нам ня сьвеціць?
Эфэкт ад украінскага бязьвізу быў бы нашмат большым, калі б і Расея атрымала бязьвізавы рэжым.
Елісееў: Я думаю, што псыхалягічны эфэкт будзе, але ня вельмі вялікі. Ён быў бы нашмат большы, калі б і Расея атрымала бязьвізавы рэжым, а гэта ў 2013 годзе выглядала больш-менш рэалістычным. Да канфлікту з Украінай і Расея рухалася да бязьвізу па сваёй схеме. Тады выглядала, што празь некалькі гадоў і ўкраінцы, і расейцы будуць мець бязьвіз, і гэта б мела вялікі псыхалягічны эфэкт. Але калі гаворка ідзе толькі пра Ўкраіну зараз, то эфэкт, вядома, будзе, але даволі абмежаваны.
Дракахруст: Яўген, у далёкім 2009 годзе, калі ўтваралася Ўсходняе партнэрства краінам-партнэрам як вышэйшая кропка супрацоўніцтва прапаноўваліся дамова аб асацыяцыі з Эўразьвязам і бязьвіз. Беларусь вельмі далёка і ад таго, і а другога. Але той парадак дня збліжэньня Ўкраіна вычарпала цалкам. Ці прапануецца ёй нейкі новы этап, структурна і інстытуцыйна больш глыбокая інтэграцыя — напрыклад, кандыдацтва ў Эўразьвязе?
Ужо ў чэрвені можна будзе гаварыць канчаткова і аб бязьвізе, і аб пагадненьні аб асацыяцыі.
Магда: Пакуль з фармальнага пункту гледжаньня ўгода аб асацыяцыі яшчэ цалкам не ратыфікаваная. Яшчэ мы чакаем ратыфікацыі ў сэнаце Нідэрляндаў у канцы траўня. І ўжо ў чэрвені можна будзе гаварыць канчаткова і аб бязьвізе, і аб пагадненьні аб асацыяцыі. Мэты «Ўсходняга партнэрства» не былі цалкам рэалізаваныя, бо палова яго ўдзельнікаў прыняла рашэньне заставацца ў арбіце Расейскай Фэдэрацыі. Гэта іх сувэрэнны выбар, ня мне яго ацэньваць.
Я думаю, што гэта пытаньне, хутчэй, не да ўкраінскага боку, а да боку ЭЗ. Самі эўрапейцы прызнаюць, што па пытаньні бязьвізу яны крыху паматалі Украіне нэрвы на працягу апошніх месяцаў. Украіна, атрымаўшы бязьвіз і атрымаўшы цалкам ратыфікаваную ўгоду аб асацыяцыі з ЭЗ, пераходзіць з мінулых савецкіх рэек, на эўрапейскія. Як хутка яна па іх будзе рухацца, гэта безумоўна залежыць ад пераўтварэньняў унутры Украіны.
Наступная наша задача — гэта афіцыйнае прызнаньне Эўразьвязам эўрапейскай пэрспэктывы Ўкраіны.
Дракахруст: Тады гэтыя ўмовы прапаноўваліся 6 краінам. Дзьве — Азэрбайджан і Беларусь — проста ня сталі гуляць у гэтую гульню і ніяк з Эўропай не зблізіліся. Адна, Армэнія, зрабіла некалькі асьцярожных крокаў. А тры — Грузія, Малдова і Ўкраіна — выканалі ўсё. І ці прапануюцца цяпер Украіне нейкія наступныя этапы збліжэньня з Эўропай? Кажучы фігуральна, яна скончыла пэўную «школу», атрымала атэстат сьпеласьці. А ці прапануецца ёй нейкі «ўнівэрсытэт»?
Магда: Пакуль яшчэ ў гэты «ўнівэрсытэт» конкурсу не абвясьцілі, яшчэ няма ўмоваў прыёму. Збліжэньне з Украінай для ЭЗ таксама выклік, сыходзячы і з маштабаў нашай краіны, і з маштабаў яе нерэфармаванасьці. Зараз наступная наша задача — гэта афіцыйнае прызнаньне Эўразьвязам эўрапейскай пэрспэктывы Ўкраіны, якое адчыняе магчымасьці для ўступленьня ў Эўразьвяз.