(Цыганкоў: ) “У гісторыі вайны нямала белых плямаў, але адна зь іх, бадай, найважнейшая -- дасюль ніхто не назваў больш-менш дакладную лічбу ахвяраў Беларусі ў вайне. Дзесяцігодзьдзямі мы чулі. што ў Беларусі загінуў кожны чацьвёрты, але апошнія гады з вуснаў кіраўніка дзяржавы ўсё часьцей гучыць -- "кожны трэці". Аднак нейкіх пераканаўчых доказаў гэтай новай лічбы пакуль не было прадстаўлена. У чым тут справа? Няма магчымасьцяў, дакумэнтаў, ці проста дзяржава пакуль не узялася ўсур''ёз, каб знайсьці сапраўдную колькасьць ахвяраў Беларусі ў вайне?”
(Стужынская: ) “Думаю, лічбаў і дакумэнтаў дастаткова,было бы жаданьні іх сабраць, сыстэматызаваць і зьвесьці ў нейкі лягічны шэраг. Вось, бадай, самы знакаміты дакумэнт. "Даведка аб ахвярах нямецка-фашысцкіх злачынстваў па Беларусі" паводле пратаколаў паседжаньня Надзвычайнай дзяржаўнай камісіі. Лічба расьпісана па ўсіх абласьцях. Паводле яе, зьнішчана Дата гэтай даведкі -- 21 сьнежня 1945 году. Паводле яе, усяго на тэрыторыі Беларусі фашыстамі было зьнішчана мірнага грамадзянскага насельніцтва і ваеннапалонных 2 мільёны 219 тысячаў 316 чалавек. Гэтая даведка рыхтавалася да Нюрнбэрскага працэсу. Цікава, што ў 1946 годзе Сталін казаў у размове з карэспандэнтам газэты "Правда", што загінула 7 мільёнаў грамадзянаў СССР. Паглядзіце, толькі па Беларусі звыш двух мільёнаў. Зразумела, што гэта несупадзеньне выклікае пытаньні”.
(Цыганкоў: ) “Нагадаю нашым слухачам лічбу агульнасавецкіх ахвяраў. Ад 60-ых гадоў панавала лічба 22 мільёны, а потым, ужо ў часе перабудовы, у канцы 80-х, Гарбачоў назваў лічбу 27 мільёнаў. Канешне, гэта ўсё вельмі далёка ад “сталінскіх” сямі мільёнаў. Напэўна, тады, у 1946-ым, проста была розная праўда. Адна – для замежнага карыстаньня, і гэтая лічба наўмысна павялічвалася, а для свайго насельніцтва памяншалася”.
(Кузняцоў: ) “Наконт праўдападобных лічбаў. Вось у гэтым падліку 2 мільёны 200 тысячаў – тут улічваецца прыблізна мільён 400 тысячаў мірных жыхароў, закатаваных, павешаных, спаленых, і падаецца лічба 800 тысячаў ваеннапалонных. Сапраўды, як Ніна Іванаўна сказала, заўсёды была пэўная палітычная кан’юнктура, і заўжды імкнуліся страты мірнага насельніцтва павялічыць – (асабліва гэтая тэндэнцыя была моцная перад Нюрнбэрскім працэсам) У той самы час імкнуліся паменшыць лічбу ваенных стратаў, каб ні ў якім разе нельга было ўсталяваць сапраўдную колькасьць ваеннапалонных. Бо цяпер ужо вядома, што за першыя тры месяцы вайны ў палон патрапіла звыш трох з паловай мільёнаў савецкіх вайскоўцаў, а асноўныя групоўкі былі абкружаныя на тэрыторыі Беларусі – так што лічба, якая называецца -- 810 тысячаў загіблых палонных – не адпавядае сапраўднасьці. А страты мірнага насельніцтва ўвесь час завышаліся.
А потым, якая мэтодыка працы гэтай камісіі? Узгадайце Трасьцінец. Раскапалі 50 равоў, прыкінулі на вока, сказалі – 546 тысячаў ахвяраў. Але на Нюрнбэрг гэта не павінна было выходзіць у сувязі з тым, што там былі замежныя пахаваньні і расстрэлы НКВД, таму лічбу зьменшылі да 206 тысячаў. То бок усе гэта вызначалася, дзе трэба -- павялічыць, дзе трэба –паменшыць”.
(Цыганкоў: ) “Але ў любым выпадку, калі казаць пра ваеннапалонных, якіх залічана ў ахвяры 800 тысячаў, іх ніяк нельга аднесьці да беларускіх ахвяраў у вайне?”
(Кузняцоў: ) “Тут ніякай мэтодыка падлікаў няма, калі гавораць, што гэта – страты Беларусі, гэта ніяк не адпавядае рэчаіснасьці. Бо гэта і жыхары іншых рэгіёнаў, якія апынуліся на тэрыторыі Беларусі, і вайскоўцы Чырвонай арміі, якія былі прызваны з усяго СССР, а загінулі тут, у Беларусі. Ніхто ніколі лічбу стратаў менавіта грамадзян Беларусі не ўдакладняў. Ня трэба яшчэ і забываць, што перапіс насельніцтва 1939 году па Беларусі быў фальсыфікаваны прыблізна на мільён чалавек у бок павялічэньня. Людзей, якія сталі ахвярамі рэпрэсіяў, па-ранейшаму ўносілі ў сьпісы. Так што мы апэрыруем большай лічбай, чым рэальна было перад вайной у Беларусі. Колькі пайшло ў эвакуацыю, колькі вярнулася з ГУЛАГу – мы нічога гэтага ня ведам.
А цяпер новая сацыяльная замова – кіраўнік дзяржавы сказаў – загінуў кожны трэці. Інстытут гісторыі даказвае, што загінуў кожны чацьверты. Але гэта відаць, ня доўга будзе, вымушаныя яны будуць згадзіцца на кожнага трэцяга. Таму малаверагодна, што бліжэйшым часам мы даведаемся лічбы рэальных стратаў Беларусі”.
(Літвін: ) “Сапраўды, увесь апошні час гаварылася, што ў Беларусі зьнішчаны 2,2 мільёна чалавек. Да той лічбы 1,4 мірнага насельніцтва дадавалі 800 тысячаў ваеннапалонных. Нядаўна выйшла кніжка “Россия и СССР в войнах 20-го века”, статыстычнае дасьледаваньне пад рэдакцыяй Крывашэіна. Там называецца лічба, што ў Беларусі было зьнішчана 1547 тысячаў мірнага насельніцтва. Што да палеглых ваеннапалонных, то большасьць зь іх, канешне, не былі беларусамі. Бо асноўную частку беларусаў і ўкраінцаў, якія патрапілі ў палон, немцы вызвалілі з палону. Сярод гэтых 800 тысячаў чалавек, я лічу, беларусаў было працэнтаў 5-10, ня болей.
Цяпер пра вывезеных у Нямеччыну прыблізна 400 тысячаў ураджэнцаў Беларусі. Зь іх мы дакладна ня ведаем, колькі вярнулася ў Беларусь. Усяго ў Нямеччыну было вывезена 5 мільёнаў 269 тысячаў чалавек. Зь іх загінула 2 мільёны 164 тысячы. З вывезеных 400 тысячаў было беларусаў, то бок 7,5 працэнты. Калі вылічыць з агульнай сумай гэтыя працэнты, то атрымаецца прыкладна 162 тысячы беларусаў, якія загінулі ў Нямеччыне ды іншых краінах, куды яны былі вывезены.
(Цыганкоў: ) “Аднак акрамя мірнага насельніцтва, беларусы яшчэ масава ваявалі на франтах вайны – У Чырвонай арміі, зрэшты, і ў іншых фармаваньнях. Ці існуе тут нейкая дакладная лічба палеглых?”
(Літвін: ) “У Савецкай арміі ваявала мільён трыста тысячаў беларусаў і жыхароў Беларусі. 500 тысячаў было прызвана ў 1941 годзе -- частка з іх патрапіла ў войска, частка разбеглася і засталася на акупаванай тэрыторыі. З мільёну 300 тысячаў беларусаў, якія ваявалі ў Савецкай арміі, ад 250 да трохсот тысячаў загінулі на франтах вайны.
Трэба мець на ўвазе, што з Другая сусьветная вайна пачалася ў 1939 годзе, і частка беларусаў служыла ў польскім войску. І калі пачалася нямецка-польская вайна, была праведзеная мабілізацыя ў Заходняй Беларусі. Прыкладна 10-15 тысячаў беларусаў служылі ў польскім войску да вайны. і каля 100 тысячаў былі прызваныя пасьля пачатку вайны. Частка зь іх -- прыкладна 80 тысячаў чалавек -- патрапіла на фронт. Хтосьці зь іх патрапіў у нямецкі палон, хтосьці быў інтэрніраваны ў Савецкую армію. Тады прыкладна 120 тысячаў было вывезена ва ўсходнія раёны СССР. Многія з іх патрапілі ў польскую армію Андэрса, якая налічвала 90 тысячаў чалавек, пэўны працэнт зь іх былі беларусы.
Калі мы падлічым усё гэта, то атрымліваецца – мільён 547 тысячаў зьнішчанага мірнага насельніцтва, 162 тысячы, якія не вярнуліся з Нямеччыны, 252 тысячы загінулі на франтах, 25 тысячаў загінула ў партызанах (тут таксама ня ўсе ўраджэнцы Беларусі, беларусаў было каля 90 працэнтаў), 11 тысячах прапалі бяз вестак, тысяча партызан патрапілі ў палон, і 2 тысячы было расстраляныя паводле рашэньняў партызанскіх судоў -- такім чынам усяго налічваецца прыкладна 2 мільёны жыхароў Беларусі”.
(Цыганкоў: ) “Усе гэта падлік ахвяраў беларусаў з аднаго боку, з боку антыгітлераўскіх сілаў. Ці ўлічваюцца неяк ахвяры беларусаў, якія ваявалі па іншую лінію фронту? Беларусаў-калябарантаў? Напэўна, у партызанаў вялася такая статыстыка...” (Кузняцоў: ) “Наконт статыстыкі і ўліку партызанскімі атрадамі. У нас стварылася шмат мітаў, якія моцна ўкараніліся. Напрыклад, колькасьць партызанаў, якая лічыцца ў нас больш за 400 тысячаў. Цяпер высьвятляецца, што колькасьць пушчаных пад адхон эшалёнаў, паводле партызанскай дакумэнтацыі, увогуле большая, чым гэтых эшалёнаў праходзіла праз тэрыторыю Беларусі. Бо розныя атрады залічвалі адны і тыя ж дывэрсіі на свой конт. Што тычыцца забітых немцаў. Глядзім нямецкія зьвесткі – у баі з партызанамі загінула 20 чалавек. Партызанская справаздача пра гэты бой – забіта тысяча немцаў і паліцаяў. На жаль, сёньня нават архіўныя дакумэнты не адпавядаюць рэчаіснасьці. А дзе ўлічвалася колькасьць забітых паліцаяў? Лічбы адвольныя. Партызанскім камандзірам выгадна было завышаць гэтыя лічбы, бо за лічбы ўзнагароджвалі ардэнамі і мэдалямі. Былі прыпіскі, таму чаму мы ня можам дакладна нават па архіўных дакумэнтаў усталяваць гэтую карціну”.
(Літвін: ) "Але мы прапусьцілі адну дэталь. У даведніку Крывашэіна называецца лічба па усім СССР 4 мільёны 100 тысячаў чалавек, якія загінулі на акупаванай тэрыторыі ад невымерна цяжкіх умоваў жыцьця – голаду, інфэкцыяў, адсутнасьці мэдычнай дапамогі. Усяго на акупаванай тэрыторыі фашыстамі было зьнішчана 7 з паловай мільёнаў чалавек, зь іх беларусаў 1 мільён 547 тысячаў, то бок 20 працэнтаў. Тады мы павінны прыплюсаваць да 2 мільёнаў зьнішчаных беларусаў яшчэ прыблізна 800 тысячаў чалавек, якія загінулі ад умоваў існаваньня акупацыйнага рэжыму. Атрымліваецца 2 мільёны 800 тысячаў".
(Цыганкоў: ) "Цяпер, прынамсі, зразумела, адкуль бярэцца лічба “кожны трэці” – ад такога складваньня ўсіх, нават патэнцыйных, ахвяраў. Але хіба можна лічыць ахвярамі вайны людзей, якія загінулі ад голаду, недахопу мэдыцыны – ад гэтага людзі гінулі і ў мірны час, падчас калектывізацыі, падчас звычайнага, ня вельмі багатага жыцьця. Хіба можна назваць іх ахвярамі вайны?"
(Стужынская: ) "Яны былі ахвярамі вайны! А чаму вы думаеце, што голад у часе вайны ці нават ў 1945-46 гадах – гэта не ваенная прычына? Чалавек зьнік з-за народжаных вайной абставінаў. Расейцы зараз пачалі лічыць гэтыя ахвяры, а таксама ненароджаных дзяцей".
(Стужынская: ) “Думаю, лічбаў і дакумэнтаў дастаткова,было бы жаданьні іх сабраць, сыстэматызаваць і зьвесьці ў нейкі лягічны шэраг. Вось, бадай, самы знакаміты дакумэнт. "Даведка аб ахвярах нямецка-фашысцкіх злачынстваў па Беларусі" паводле пратаколаў паседжаньня Надзвычайнай дзяржаўнай камісіі. Лічба расьпісана па ўсіх абласьцях. Паводле яе, зьнішчана Дата гэтай даведкі -- 21 сьнежня 1945 году. Паводле яе, усяго на тэрыторыі Беларусі фашыстамі было зьнішчана мірнага грамадзянскага насельніцтва і ваеннапалонных 2 мільёны 219 тысячаў 316 чалавек. Гэтая даведка рыхтавалася да Нюрнбэрскага працэсу. Цікава, што ў 1946 годзе Сталін казаў у размове з карэспандэнтам газэты "Правда", што загінула 7 мільёнаў грамадзянаў СССР. Паглядзіце, толькі па Беларусі звыш двух мільёнаў. Зразумела, што гэта несупадзеньне выклікае пытаньні”.
(Цыганкоў: ) “Нагадаю нашым слухачам лічбу агульнасавецкіх ахвяраў. Ад 60-ых гадоў панавала лічба 22 мільёны, а потым, ужо ў часе перабудовы, у канцы 80-х, Гарбачоў назваў лічбу 27 мільёнаў. Канешне, гэта ўсё вельмі далёка ад “сталінскіх” сямі мільёнаў. Напэўна, тады, у 1946-ым, проста была розная праўда. Адна – для замежнага карыстаньня, і гэтая лічба наўмысна павялічвалася, а для свайго насельніцтва памяншалася”.
(Кузняцоў: ) “Наконт праўдападобных лічбаў. Вось у гэтым падліку 2 мільёны 200 тысячаў – тут улічваецца прыблізна мільён 400 тысячаў мірных жыхароў, закатаваных, павешаных, спаленых, і падаецца лічба 800 тысячаў ваеннапалонных. Сапраўды, як Ніна Іванаўна сказала, заўсёды была пэўная палітычная кан’юнктура, і заўжды імкнуліся страты мірнага насельніцтва павялічыць – (асабліва гэтая тэндэнцыя была моцная перад Нюрнбэрскім працэсам) У той самы час імкнуліся паменшыць лічбу ваенных стратаў, каб ні ў якім разе нельга было ўсталяваць сапраўдную колькасьць ваеннапалонных. Бо цяпер ужо вядома, што за першыя тры месяцы вайны ў палон патрапіла звыш трох з паловай мільёнаў савецкіх вайскоўцаў, а асноўныя групоўкі былі абкружаныя на тэрыторыі Беларусі – так што лічба, якая называецца -- 810 тысячаў загіблых палонных – не адпавядае сапраўднасьці. А страты мірнага насельніцтва ўвесь час завышаліся.
А потым, якая мэтодыка працы гэтай камісіі? Узгадайце Трасьцінец. Раскапалі 50 равоў, прыкінулі на вока, сказалі – 546 тысячаў ахвяраў. Але на Нюрнбэрг гэта не павінна было выходзіць у сувязі з тым, што там былі замежныя пахаваньні і расстрэлы НКВД, таму лічбу зьменшылі да 206 тысячаў. То бок усе гэта вызначалася, дзе трэба -- павялічыць, дзе трэба –паменшыць”.
(Цыганкоў: ) “Але ў любым выпадку, калі казаць пра ваеннапалонных, якіх залічана ў ахвяры 800 тысячаў, іх ніяк нельга аднесьці да беларускіх ахвяраў у вайне?”
(Кузняцоў: ) “Тут ніякай мэтодыка падлікаў няма, калі гавораць, што гэта – страты Беларусі, гэта ніяк не адпавядае рэчаіснасьці. Бо гэта і жыхары іншых рэгіёнаў, якія апынуліся на тэрыторыі Беларусі, і вайскоўцы Чырвонай арміі, якія былі прызваны з усяго СССР, а загінулі тут, у Беларусі. Ніхто ніколі лічбу стратаў менавіта грамадзян Беларусі не ўдакладняў. Ня трэба яшчэ і забываць, што перапіс насельніцтва 1939 году па Беларусі быў фальсыфікаваны прыблізна на мільён чалавек у бок павялічэньня. Людзей, якія сталі ахвярамі рэпрэсіяў, па-ранейшаму ўносілі ў сьпісы. Так што мы апэрыруем большай лічбай, чым рэальна было перад вайной у Беларусі. Колькі пайшло ў эвакуацыю, колькі вярнулася з ГУЛАГу – мы нічога гэтага ня ведам.
А цяпер новая сацыяльная замова – кіраўнік дзяржавы сказаў – загінуў кожны трэці. Інстытут гісторыі даказвае, што загінуў кожны чацьверты. Але гэта відаць, ня доўга будзе, вымушаныя яны будуць згадзіцца на кожнага трэцяга. Таму малаверагодна, што бліжэйшым часам мы даведаемся лічбы рэальных стратаў Беларусі”.
(Літвін: ) “Сапраўды, увесь апошні час гаварылася, што ў Беларусі зьнішчаны 2,2 мільёна чалавек. Да той лічбы 1,4 мірнага насельніцтва дадавалі 800 тысячаў ваеннапалонных. Нядаўна выйшла кніжка “Россия и СССР в войнах 20-го века”, статыстычнае дасьледаваньне пад рэдакцыяй Крывашэіна. Там называецца лічба, што ў Беларусі было зьнішчана 1547 тысячаў мірнага насельніцтва. Што да палеглых ваеннапалонных, то большасьць зь іх, канешне, не былі беларусамі. Бо асноўную частку беларусаў і ўкраінцаў, якія патрапілі ў палон, немцы вызвалілі з палону. Сярод гэтых 800 тысячаў чалавек, я лічу, беларусаў было працэнтаў 5-10, ня болей.
Цяпер пра вывезеных у Нямеччыну прыблізна 400 тысячаў ураджэнцаў Беларусі. Зь іх мы дакладна ня ведаем, колькі вярнулася ў Беларусь. Усяго ў Нямеччыну было вывезена 5 мільёнаў 269 тысячаў чалавек. Зь іх загінула 2 мільёны 164 тысячы. З вывезеных 400 тысячаў было беларусаў, то бок 7,5 працэнты. Калі вылічыць з агульнай сумай гэтыя працэнты, то атрымаецца прыкладна 162 тысячы беларусаў, якія загінулі ў Нямеччыне ды іншых краінах, куды яны былі вывезены.
(Цыганкоў: ) “Аднак акрамя мірнага насельніцтва, беларусы яшчэ масава ваявалі на франтах вайны – У Чырвонай арміі, зрэшты, і ў іншых фармаваньнях. Ці існуе тут нейкая дакладная лічба палеглых?”
(Літвін: ) “У Савецкай арміі ваявала мільён трыста тысячаў беларусаў і жыхароў Беларусі. 500 тысячаў было прызвана ў 1941 годзе -- частка з іх патрапіла ў войска, частка разбеглася і засталася на акупаванай тэрыторыі. З мільёну 300 тысячаў беларусаў, якія ваявалі ў Савецкай арміі, ад 250 да трохсот тысячаў загінулі на франтах вайны.
Трэба мець на ўвазе, што з Другая сусьветная вайна пачалася ў 1939 годзе, і частка беларусаў служыла ў польскім войску. І калі пачалася нямецка-польская вайна, была праведзеная мабілізацыя ў Заходняй Беларусі. Прыкладна 10-15 тысячаў беларусаў служылі ў польскім войску да вайны. і каля 100 тысячаў былі прызваныя пасьля пачатку вайны. Частка зь іх -- прыкладна 80 тысячаў чалавек -- патрапіла на фронт. Хтосьці зь іх патрапіў у нямецкі палон, хтосьці быў інтэрніраваны ў Савецкую армію. Тады прыкладна 120 тысячаў было вывезена ва ўсходнія раёны СССР. Многія з іх патрапілі ў польскую армію Андэрса, якая налічвала 90 тысячаў чалавек, пэўны працэнт зь іх былі беларусы.
Калі мы падлічым усё гэта, то атрымліваецца – мільён 547 тысячаў зьнішчанага мірнага насельніцтва, 162 тысячы, якія не вярнуліся з Нямеччыны, 252 тысячы загінулі на франтах, 25 тысячаў загінула ў партызанах (тут таксама ня ўсе ўраджэнцы Беларусі, беларусаў было каля 90 працэнтаў), 11 тысячах прапалі бяз вестак, тысяча партызан патрапілі ў палон, і 2 тысячы было расстраляныя паводле рашэньняў партызанскіх судоў -- такім чынам усяго налічваецца прыкладна 2 мільёны жыхароў Беларусі”.
(Цыганкоў: ) “Усе гэта падлік ахвяраў беларусаў з аднаго боку, з боку антыгітлераўскіх сілаў. Ці ўлічваюцца неяк ахвяры беларусаў, якія ваявалі па іншую лінію фронту? Беларусаў-калябарантаў? Напэўна, у партызанаў вялася такая статыстыка...” (Кузняцоў: ) “Наконт статыстыкі і ўліку партызанскімі атрадамі. У нас стварылася шмат мітаў, якія моцна ўкараніліся. Напрыклад, колькасьць партызанаў, якая лічыцца ў нас больш за 400 тысячаў. Цяпер высьвятляецца, што колькасьць пушчаных пад адхон эшалёнаў, паводле партызанскай дакумэнтацыі, увогуле большая, чым гэтых эшалёнаў праходзіла праз тэрыторыю Беларусі. Бо розныя атрады залічвалі адны і тыя ж дывэрсіі на свой конт. Што тычыцца забітых немцаў. Глядзім нямецкія зьвесткі – у баі з партызанамі загінула 20 чалавек. Партызанская справаздача пра гэты бой – забіта тысяча немцаў і паліцаяў. На жаль, сёньня нават архіўныя дакумэнты не адпавядаюць рэчаіснасьці. А дзе ўлічвалася колькасьць забітых паліцаяў? Лічбы адвольныя. Партызанскім камандзірам выгадна было завышаць гэтыя лічбы, бо за лічбы ўзнагароджвалі ардэнамі і мэдалямі. Былі прыпіскі, таму чаму мы ня можам дакладна нават па архіўных дакумэнтаў усталяваць гэтую карціну”.
(Літвін: ) "Але мы прапусьцілі адну дэталь. У даведніку Крывашэіна называецца лічба па усім СССР 4 мільёны 100 тысячаў чалавек, якія загінулі на акупаванай тэрыторыі ад невымерна цяжкіх умоваў жыцьця – голаду, інфэкцыяў, адсутнасьці мэдычнай дапамогі. Усяго на акупаванай тэрыторыі фашыстамі было зьнішчана 7 з паловай мільёнаў чалавек, зь іх беларусаў 1 мільён 547 тысячаў, то бок 20 працэнтаў. Тады мы павінны прыплюсаваць да 2 мільёнаў зьнішчаных беларусаў яшчэ прыблізна 800 тысячаў чалавек, якія загінулі ад умоваў існаваньня акупацыйнага рэжыму. Атрымліваецца 2 мільёны 800 тысячаў".
(Цыганкоў: ) "Цяпер, прынамсі, зразумела, адкуль бярэцца лічба “кожны трэці” – ад такога складваньня ўсіх, нават патэнцыйных, ахвяраў. Але хіба можна лічыць ахвярамі вайны людзей, якія загінулі ад голаду, недахопу мэдыцыны – ад гэтага людзі гінулі і ў мірны час, падчас калектывізацыі, падчас звычайнага, ня вельмі багатага жыцьця. Хіба можна назваць іх ахвярамі вайны?"
(Стужынская: ) "Яны былі ахвярамі вайны! А чаму вы думаеце, што голад у часе вайны ці нават ў 1945-46 гадах – гэта не ваенная прычына? Чалавек зьнік з-за народжаных вайной абставінаў. Расейцы зараз пачалі лічыць гэтыя ахвяры, а таксама ненароджаных дзяцей".