Чаму і праз 60 гадоў пасьля сканчэньня Другой Усясьветнай вайны яна працягвае выклікаць вельмі моцныя эмоцыі і пачуцьці, прычым ня толькі ў Беларусі? Якую ролю адыгрывае памяць пра вайну ў справе пабудовы беларускай нацыі? Ці мацуе культурную, духоўную сувязь Беларусі з Расеяй упэўненасьць беларусаў, што яны перамаглі ў Другой Усясьветнай вайне? На гэтыя тэмы разважаюць: зь Менску – філёзаф, культуроляг Ігар Бабкоў, з Парыжу – пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч.
(Дракахруст: ) "Адна з кніг Сьвятланы Алексіевіч мае назву “У вайны не жаночы твар”. Гэтая і іншыя кнігі пісьменьніцы ёсьць сьведчаньне, сьцьвярджэньне, што ў вайны наагул не чалавечы твар, гэта нялюдзкая, вар''яцкая справа. Чаму ж людзі, народы настолькі высока ставяць каштоўнасьць ваеннага гераізму, ваенных перамогаў? Калі гэта ўсеагульнае звар''яценьне, то што тут уласна гераізаваць? Спадар Бабкоў, як Вы лічыце?"
(Бабкоў: ) "Перш за ўсё, сам панятак ваеннага гераізму выклікае пытаньне. Рэч у тым, што гераізм – гэта ахвяраваньне жыцьцём за Бацькаўшчыну, за супольнасьць, у рэшце рэшт – за свабоду, і гэта ёсьць індывідуальным дзеяньнем. А вайна – гэта заўсёды масавая, калектыўная акцыя, у якой індывідуальнае дзеяньне "тоне" ў масе ўчынкаў. У гэтым сэнсе вайна абясцэньвае індывідуальнасьць і асобу. Гераізм, ахвярнасьць, мужнасьць – мне здаецца, што гэтыя рэчы паўстаюць ня дзякуючы вайне, а хутчэй насуперак ёй, як спроба адгарадзіць, адваяваць тэрыторыю асабістага, тэрыторыю, дзе жыцьцё ўсё яшчэ мае кошт. Хаця і давесьці каштоўнасьць жыцьця можна толькі вольна ахвяраваўшы ім, адмовіўшыся ад яго такім парадаксальным чынам.
Праблема ў тым, што вайна імкнецца прысвоіць сабе гераізм, зрабіць яго сваім апраўданьнем і скарыстаць, як індывідуальную матывацыю, г.з. стварыць такі міт вайны, у якім гераізм зьяўляецца калектыўнай нормай. Тое, што рабіў Васіль Быкаў у сваёй "акопнай праўдзе" – ён адбіраў гераізм у ваеннага міту і вяртаў яго асобе, паказваючы экзыстэнцыяльную неадназначнасьць гераізму".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, мы пачалі размову з Вашых твораў; як бы Вы маглі адказаць на пытаньне, чаму людзі гэтак узносяць ваенныя подзьвігі? Людзі настолькі недасканалыя, што тысячагодьдзямі гераізуюць “вар''яцтва”?"
(Алексіевіч: ) "Я пачну з таго, што адкажу, чаму я напісала гэтыя кнігі. Я напісала іх на знак пратэсту супраць гэтай гераізацыі вайны. Я нарадзілася на Ўкраіне, дзе служыў бацька, але вырасла ў беларускай вёсцы. Я памятаю, што там практычна не было мужчын. У кнігах я чытала пра вайну з мужчынскага голасу, а ў жыцьці я чула пра іншую вайну. Я лічу, што патаемны сэнс вайны неразгаданы намі да канца. Мы ўсе ўдзельнічаем у гэтай культуры, мы назапашваем яе, нават цяпер, напачатку ХХІ стагодзьдзя, калі паўсюль ідуць войны: Чачня, Ірак, Аўганістан, нядаўна – Югаславія. Чалавецтву аніяк не выскачыць з гэтага кола, ані дэмакратычнай дзяржаве, ані аўтарытарнай, нікому. Мы яшчэ людзі гэтага сьветапогляду, людзі эпохі войнаў і рэвалюцыяў.
Што тычыцца гераізму, то гераізм як такі – не прадмет маіх кніг і майго інтарэсу. Я займаюся дасьледаваньнем чалавечага духу, чалавечых пачуцьцяў. Я дасьледую, што чалавек знаходзіць у гэтым вар''яцтве, калі ён можа забіць іншага, калі нават абавязаны забіць дзеля чагосьці. Мяне цікавіць тое, што адбываецца не на тэрыторыі дзяржавы, а на тэрыторыі чалавечай душы, што чалавек даведваецца пра самога сябе, што ён з гэтымі ведамі потым робіць, і што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з ўсімі намі".
(Дракахруст: ) "Маё наступнае пытаньне тычыцца якраз таго, “што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з усімі намі”. Чаму ў Беларусі тэма апошняй вайны дагэтуль выклікае бурную рэакцыю? Варта сказаць, што і ня толькі ў Беларусі, падчас апошніх выбараў ва Францыі, калі ў другі тур выбараў раптоўна выйшаў правы радыкал Жан Мары Ле Пэн, спалоханая ўлада, забыўшы і пра эўраінтэграцыю, і пра паліткарэктнасьць, пачала казаць: Шырак – нашчадак Супраціву, Ле Пэн – нашчадак Вішы. Справа тут ня ў тым, хто насамрэч чый спадкаемца, справа ў тым, што і дагэтуль гэта працуе, дыспазыцыя “сябра-вораг” 60-гадовай даўніны ў народнай сьвядомасьці актуальная і дагэтуль. Чаму? Спадарыня Сьвятлана..."
(Алексіевіч: ) "Я думаю, што мы ў сябе дома, у Беларусі, ня вырашылі праблему канца ХІХ – пачатку ХХ стагодьдзя. Паколькі ў нас няма такіх моцных гістарычных апірышчаў, вакол якіх можна было сабраць нацыю, сканструяваць яе, то дзеля добрых, я б сказала, рамантычных мэтаў спрабуюць дзесьці прыдумаць, дзесьці перапісаць мінулае. Гэта не заўсёды адпавядае праўдзе. Што тычыцца вайны, то я чытала і польскіх, і нашых гісторыкаў, і мне падаецца гэта перапісваньнем гісторыі, перапісваньнем дзеля высокай мэты – зрабіць нацыю. Але я думаю, што гісторыя ня любіць такіх перапісваньняў, і потым яна адпомсьціць за гэта. Гэта небясьпечны шлях, і па ім ня варта ісьці. А паколькі ў нас ў апошняе стагодзьдзе было мала такіх гістарычных падзеяў, паводле якіх можна было б разгарнуць барацьбу за саміх сябе, то, відаць, таму вайна стала ў эпіцэнтры гэтай барацьбы".
(Дракахруст: ) “Спадар Ігар, а як Вы мяркуеце, чаму дыспазыцыя "сябра-вораг" 60-гадовай даўніны ў беларускім грамадзтве дагэтуль актуальная? Скажам, ніхто не спасылаецца і не апэлюе да дыспазіцыяў часоў грамадзянскай вайны. А вось да той вайны... Яна жывая, яна ў пэўным сэнсе працягваецца".
(Бабкоў: ) "Я б тут можа быць не пагадзіўся б з такой тэзай, што яна жывая. Мне здаецца, што сытуацыя якраз адваротная. Рэч у тым, што беларускія ўлады, рэанімуючы савецкую спадчыну, проста не маглі прайсьці альбо абмінуць Вялікую Айчынную вайну, і для мяне цікава ня тое, што яны да яе зьвярнуліся, а тое, чаму так позна зьвярнуліся, чаму гэта адбылося не ў сярэдзіне ці напрыканцы 1990-х гадоў. Чаму менавіта цяпер гэтая тэма старой вайны вяртаецца ў культуру? Мне здаецца, не таму, што яна актуальная і выклікае моцныя эмоцыі, якраз наадварот – таму што вайна адарвалася ад рэальнасьці і сталася такім пустым знакам, чыстым мітам. Тыя рэальныя людзі, якія памяталі вайну, якія маглі параўнаць гэты пусты міт са сваім досьведам, яны, на жаль, усё больш адыходзяць. І менавіта таму, што вайна стала такім чыстым мітам, яна цяпер бясьпечная, і зь ёй можна рабіць усё што заўгодна. Вайна, менавіта Вялікая Айчынная, а не Другая Ўсясьветная, будзе выступаць спосабам самалегітымацыі ўлады".
(Дракахруст: ) "Ігар, Вы ўжылі слова міт. Але міт – гэта ня толькі і ня столькі няпраўда, гэта складнік, апірышча калектыўнай тоеснасьці, тое, што выклікае моцныя эмоцыі, што мае моцны мабілізацыйны патэнцыял. Вось Вы сказалі, што вайну пачалі выкарыстоўваць толькі цяпер. Але мы памятаем, як у 1995 годзе напярэдадні парлямэнцкіх выбараў і моўнага рэфэрэндума БТ паказала азаронкавых "Дзяцей ілжы", дзе кадры цяперашніх апазыцыйных мітынгаў ішлі поруч з хронікай калябарацыйных маніфэстацыяў часоў вайны. І гэта дзейнічала. Чаму гэта дзейнічае?"
(Бабкоў: ) "Рэч у тым, што тады ўлады працавалі "ўсярэдзіне" ваеннага міту. Сам выбар паміж калябарацыяй і пазыцыяй на савецкім баку – гэта нутраны выбар беларуса, і эксплюатавалася тое, што трэба было рабіць правільны выбар. Сёньня ж улады гуляюцца з ваенным мітам, як з пэўнай цэльнасьцю, як з адной з унівэрсальных падзеяў ХХ стагодзьдзя, у якой бралі ўдзел беларусы як супольнасьць. Мне здаецца, што гэты нутраны аспэкт выбару будзе паціху адыходзіць, а акцэнт будзе зьмяшчацца як раз на гэту цэласнасьць.
Я, прынамсі ў Менску, ня бачыў, каб тэма вайны выклікала што-небудзь, акрамя эмацыйнай стомы. Усё гэта ўспрымаецца хутчэй, як састарэлае занудства, чым правакуе нейкія эмоцыі, як гэта было яшчэ ў сярэдзіне 1990-х, пра што Вы прыгадвалі".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Алексіевіч, Вы сказалі, што пішаце пра вайну не ў прасторы дзяржавы, а ў прасторы чалавечай душы. Пры гэтым Вы адзначылі, што таямніца вайны яшчэ не разгаданая. Але можа, яе і немагчыма зразумець, застаючыся ў прасторы душы аднаго чалавека? У працяг нашай гутаркі я дазволю сабе дзьве цытаты. Адна – знакамітая фраза дзяржсакратара ЗША часоў Рэйгана Аляксандра Хэйга: "Ёсьць рэчы больш важныя, чым мір". І другая – з кнігі расейскага філёзафа Мікалая Бярдзяева, напісанай падчас Першай Усясьветнай вайны: “Вайна дае мужнае адчуваньне гісторыі, пацыфізм ёсьць адмаўленьне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці. Ідэя майго народа – не адзіная, якая мае права на існаваньне. Вайна ня ёсьць барацьба за маральную праўду і справядлівасьць, гэта барацьба за анталягічную сілу нацыяў і дзяржаваў”. А на Ваш погляд, ці “ёсьць рэчы больш важныя, чым мір” і ці сапраўды “пацыфізм ёсьць адмаўленьне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці”?
(Алексіевіч: ) "Тое, пра што Вы гаворыце вось гэтымі цытатамі, належыць усё ж эпосе, якая папярэднічала найноўшай. Тады была крыху іншая зброя і крыху іншы чалавек. Я мяркую, што гэтыя фармулёўкі падыходзілі да мінулага, хаця мы й дагэтуль спрабуем імі карыстацца. Але неабходнасьць новага сьветапогляду абсалютна відавочная. За некалькі гадоў жыцьця ў Францыі, я зразумела, што адбылося з французамі ў 1940-я гады: у іх быў шок пасьля Першай Усясьветнай вайны, пасьля якой яны для сябе вырашылі, што няма нічога вышэй за чалавечае жыцьцё. Мы іх судзілі з зусім іншага пункту гледжаньня.
Я вось зараз чула Ігара, ён спрабуе паглядзець на гэтую вялікую гісторыю з пункту гледжаньня беларуса. Я, як літаратар, хачу паглядзець на яе з двух бакоў. Па-першае, з пункту гледжаньня чалавека, які жыве сёньня і цяпер, у канкрэтным часе, з пункту гледжаньня людзей, якія жылі тады, гэта значыць, савецкіх людзей. Я запэўніваю Вас, што тады не было такога падзелу: "Я беларус, я украінец, я татарын, я габрэй", гэта было на другім пляне. Яны адчувалі сябе савецкімі людзьмі, падабаецца нам гэта ці не, гісторыю ўжо не раскалоць.
А другі пункт гледжаньня, які мяне цікавіць, гэта тое, што называецца падсьветка вечнасьцю, вечны чалавек на вечнай зямлі, як казала Ахматава, "голы чалавек на голай зямлі". Я мяркую, што сёньня набірае моц пацыфісцкі сьветапогляд, нягледзячы на тое, што вакол столькі войнаў. Я б хацела заўважыць, што ня толькі расейская ці беларуская ўлады хочуць скарыстаць міт вайны ў сваіх мэтах. Тое, што было тут ва Францыі летась, на юбілей высадкі ў Нармандыі – ані Беларусі, ані Расеі і ня сьнілася такая пампезнасьць і такі патас. За намі значна больш крыві, больш ахвяраў. Ня будзем нават казаць пра тое, што мы хацелі зрабіць твар Перамогі прыгожым, а ён жахлівы. Але калі глядзіш хроніку тых гадоў, як бессэнсоўна гінулі амэрыканскія салдаты, як яны падчас высадкі ішлі па вадзе і штабялямі падалі ў гэтую ваду, як сёньня ўсе гавораць пра бездарных амэрыканскіх генэралаў – паўсюль адно і тое ж.
Мы жывем у сьвеце, які робіцца ўсё больш агульным, а мы яшчэ спрабуем вырасьціць нешта на нашай асобнай дзялцы. Можа, штосьці і вырасьце. Але паўстала праблема трываласьці чалавека. Я Вас запэўніваю, што ідэяў няма нідзе ў сьвеце. Іх не было і ў 1990-х гадох, тысячагадовы савецкі Рэйх разваліўся выпадкова, і выпадковыя людзі выпадкова апынуліся наверсе. Яны ня ведалі, што з гэтым рабіць. У іх не было і няма ідэяў. Але паўтаруся – іх няма нідзе ў сьвеце, усе спрабуюць за штосьці ўхапіцца, ухапіцца за чалавечую трываласьць, бо ня можа ж ідэя быць біякамфорртная і біяжывёльная.
(Бабкоў: ) "Мне хацелася б пагадзіцца са спадарыняй Сьвятланай, што самы час беларускім інтэлектуалам выходзіць за межы беларускасьці, за межы нацыянальнага наратыву, нацыянальных інтарэсаў, таму што адчуваецца, што сьвет настолькі хутка і глыбока глябалізаваўся, што шмат якія рэчы немагчыма ўбачыць і прадумаць з пэрспэктывы чыста беларускай. Гэтак, напрыклад, было з вайной у Іраку: калі па ўсім сьвеце ішлі пацыфісцкія дэманстрацыі, у Беларусі было абсалютна ціха. Гэтая нацыянальная пэрспэктыва прывяла да палахлівай адмовы ад удзелу ў сур''ёзнай дыскусіі, якая адбывалася ў сьвеце.
Што тычыцца пытаньня, наколькі вайна можа разглядацца, як рэч трансцэндэнтная, транспэрсанальная, наколькі вайна можа быць анталягічнай, быць выяўленьнем волі да магуты, а народы – інструмэнтамі гэтай волі. Мне здаецца, што такое вывядзеньне вайны ў трансцэндэнцыю – гэта зноў-такі рамантычны міт. Існаваньне ў гісторыі немагчымае ня толькі бяз волі, але і без, скажам, рацыянальнага дзеяньня. І ўсе гэтыя ваенныя міты маюць хутчэй кампэнсацыйны характар у нашым безнадзейна рацыяналістычным грамадзтве".
(Дракахруст: ) "Ігар, у працяг Вашай апошняй думкі. Вы раней сказалі, што ня так ужо гэты міт у Беларусі і працуе, хаця ўлада чамусьці зацята эксплюатуе пачуцьці, зьвязаныя менавіта з той вайной. Але магчыма, самі па сабе гэтыя пачуцьці цалкам натуральныя, бо яны грунтуюцца на тым, што тады беларусы былі ня толькі аб’ектам гвалту, ня толькі аб’ектам гісторыі, але і яе суб’ектам, прычым суб’ектам пераможным. І гэтая гістарычная суб’ектнасьць (паводле Бярдзяева анталягічная, быцьцёвая моц) – для беларусаў каштоўнасьць, ад якой беларусы ня хочуць адмаўляцца?"
(Бабкоў: ) "Я думаю, што Другая Ўсясьветная вайна, Вялікая Айчыная вайна, наагул, досьвед савецкасьці, нягледзячы на ўсю крышачку зьдзеклівую рыторыку 1990-х гадоў – гэта ўнівэрсальны досьвед для беларусаў. У прынцыпе, савецкая цывілізацыя – гэта адна з вэрсіяў праекту Асьветы, які спрабавала рэалізаваць Усходняя Эўропа. Няўдача гэтага праекту тлумачыцца хутчэй у тэрмінах эўрапейскай пэрыфэрыі, чым нейкага вялікага ідэалягічнага супрацьстаяньня. У Беларусі, калі яна напачатку 1990-х ізноў усплыла на паверхню гісторыі, пошукі такога пункту суаднесенасьці, у параўнаньні зь якім права Беларусі быць на паверхні гісторыі было б цалкам легітымным, непазьбежна прыводзілі менавіта да гэтага досьведу Вялікай Айчынай вайны і да міту Перамогі. Тут я цалкам з Вамі пагаджуся. Адзінае, хачу дадаць – міт вайны, міт Перамогі ідуць поруч зь мітам стабільнасьці, мітам пра тое, што беларусы заслужылі права жыць у міры і стабільнасьці".
(Алексіевіч: ) "Калі я чую гэта, калі чытаю нашыя газэты і бачу, як ідзе падрыхтоўка да вялікага юбілею, то мяне дзівіць нашая ўлада. Дзівіць, наколькі яна не глядзіць далей аднаго кроку наперад. Бо для яе гэты міт, якім яна карыстаецца, даволі небясьпечны. Ігар спрабуе адсланіцца ад яго, а дарма, на мой погляд. Бо адзіны час, калі можна было казаць пра беларускі народ, калі ён быў, калі ён адчуў сябе народам – гэта быў якраз час Вялікай Айчынай вайны. Тады мы сапраўды маглі казаць, што мы нацыя.
Я апытвала тысячы людзей, і чула ад іх, што гэта быў сапраўды народны рух. Усім бы нам абаперціся на гэтае мінулае і гэтыя каштоўнасьці, каб стварыць гэты народ, які ўвесь час распадаецца на Заходнюю і Ўсходнюю Беларусь, на прыхільнікаў Пазьняка і Лукашэнкі.
Але я пагаджуся, што ёсьць і элемэнт стомленасьці, Занадта доўга адкрывалася гэтая чакра, гэта таксама небясьпечная. Няма нейкай энэргіі, якая патрэбная і ўладзе, якая не разумее, што рабіць, і тым, хто ёй супрацьстаіць, гэтай электрычнасьці ўжо адтуль не зыходзіць. Гэта быў час духоўны, высокі, хаця і страшэнна крывавы. Адтуль можна дастаць тое, што тады мы былі мы.
Што тычыцца мяне, то для мяне няма нічога вышэйшага за чалавечае жыцьцё у нармальных умовах, я не магу сказаць, што чалавечым жыцьцём можна ахвяраваць дзеля чагосьці, для мяне чалавек – вышэй за ўсё, бо ён – замысел Боскі. Але, як казаў Ігар, мы жывем у рэальным сьвеце і рэальным часе, зь яго не выскачыць і трэба жыць паводле ягоных законаў. Ня трэба паддавацца гіпнозу любімых ідэяў, трэба ісьці з адкрытымі вачыма да рэчаіснасьці".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, вы сказалі, што менавіта ў вайну беларусы адчулі сябе народам, адчулі сябе нацыяй. Але ў той час бокам вайны была не Беларусь, як такая, а Савецкі Саюз, часткай якога Беларусь тады была. На Ваш погляд, у якой ступені ўпэўненасьць беларусаў у тым, што яны перамаглі ў той вайне, што савецкі бок быў іх бокам, а нямецкі – варожым бокам, наколькі гэта мацуе ці ўтрымлівае іх повязь, сувязь з Расеяй, ці скажам шырэй – з расейскай культурнай, духоўнай і нават палітычнай прасторай? І наадварот – наколькі шлях у Эўропу вымагае іншага погляду на Другую Ўсясьветную вайну і ролю ў ёй беларусаў?"
(Алексіевіч: ) "Любы беларус Вам скажа, што ў гады вайны загінуў кожны чацьвёрты беларус. Ня кожны чацьвёрты савецкі чалавек, а кожны чацьвёрты беларус. Аддзяленьне відавочнае ў агульным пэйзажы гэтага жахлівага змаганьня. Скажуць так : "Перамаглі мы, савецкія, але загінуў кожны чацьвёрты беларус". Так што беларусы ў сувязі з вайной адчуваюць сябе асобна беларусамі. Што тычыцца асобнага тэксту, які мы ўсё спрабуем напісаць, хаця для яго няма ані альфабэту, ані мовы, то я лічу, што гэта ўжо спозьненая ідэя. Усё больш мацуецца разуменьне, што сьвет адзіны, што асобнасьць існуе толькі для таго, каб абжыць гэтую прастору, бо памеры ўсяго сьвету вышэйшыя за чалавека. Сьвет адзіны і вельмі маленькі, і нашаму жаданьню аддзяліцца ад Расеі ў культурным пляне наканаваная непазьбежная параза, адарваць і падзяліць славянскія народы немагчыма.
Што ж тычыцца нашага шляху ў Эўропу – ня ведаю. Для грамадзкай сьвядомасьці, для людзей у любым гарадку і вёсцы ў Беларусі нават Польшча і Чэхія значна далейшыя, чым Расея. Гэта хутчэй культывуецца ў сьвядомасьці інтэлігентаў, як форма супрацьстаяньня. Але нельга дзьве тысячы гадоў выкрэсьліваць з гэтай культурнай, амаль генэтычнай сьвядомасьці. Я не падзяляю гэтых ідэяў, мне нават нецікава думаць у гэты бок, бо гэтаму наканавана гістарычная параза".
(Бабкоў: ) "Я думаю, што ў беларускай культуры вельмі рана паўстаў свой уласны міт пра вайну, які зьяўляўся часткай агульнага міту, мы памятаем гэтае жартаўлівае найменьне "Беларусьфільма" "Партызанфільмам". Машына культуры працавала дастаткова інтэнсіўна, каб выгарадзіць сваю тэрыторыю, сваю прастору, свае эмоцыі, тэксты і ідэі. Я не бачу сувязі міта вайны з Расеяй. З савецкім праектам – так, безумоўна, з савецкай цывілізацыяй, можа нават зь ідэяй камунізму, але ня ўласна з Расеяй. Гэта вялікі парадокс, але Расея сама мае калясальныя праблемы з "прыватызацыяй" усёй гэтай савецкай міталёгіі.
Што тычыцца схемы "паміж Эўропай і Расеяй", то мне яна здаецца састарэлай. У сёньняшняй глябальнай сытуацыі супрацьпастаўленьня Эўропы і Расеі быць проста ня можа. Калі казаць пра паступовае згасаньне Захаду (я думаю, літаральна на працягу 10-20 гадоў мы будзем мець зусім іншую канфігурацыю цэнтраў сілы ў сьвеце), то розьніца паміж эўрапейскім праектам і ўсходнеэўрапейскім альбо расейскім у параўнаньні з гэтымі новымі канфігурацыямі будзе выглядаць настолькі дробнай, што будаваць на гэтым сваю ідэнтычнасьць і сваю доўгатэрміновую стратэгію бессэнсоўна. Нам проста трэба забыць пра старыя схемы і глядзець у будучыню".
(Дракахруст: ) "Адна з кніг Сьвятланы Алексіевіч мае назву “У вайны не жаночы твар”. Гэтая і іншыя кнігі пісьменьніцы ёсьць сьведчаньне, сьцьвярджэньне, што ў вайны наагул не чалавечы твар, гэта нялюдзкая, вар''яцкая справа. Чаму ж людзі, народы настолькі высока ставяць каштоўнасьць ваеннага гераізму, ваенных перамогаў? Калі гэта ўсеагульнае звар''яценьне, то што тут уласна гераізаваць? Спадар Бабкоў, як Вы лічыце?"
(Бабкоў: ) "Перш за ўсё, сам панятак ваеннага гераізму выклікае пытаньне. Рэч у тым, што гераізм – гэта ахвяраваньне жыцьцём за Бацькаўшчыну, за супольнасьць, у рэшце рэшт – за свабоду, і гэта ёсьць індывідуальным дзеяньнем. А вайна – гэта заўсёды масавая, калектыўная акцыя, у якой індывідуальнае дзеяньне "тоне" ў масе ўчынкаў. У гэтым сэнсе вайна абясцэньвае індывідуальнасьць і асобу. Гераізм, ахвярнасьць, мужнасьць – мне здаецца, што гэтыя рэчы паўстаюць ня дзякуючы вайне, а хутчэй насуперак ёй, як спроба адгарадзіць, адваяваць тэрыторыю асабістага, тэрыторыю, дзе жыцьцё ўсё яшчэ мае кошт. Хаця і давесьці каштоўнасьць жыцьця можна толькі вольна ахвяраваўшы ім, адмовіўшыся ад яго такім парадаксальным чынам.
Праблема ў тым, што вайна імкнецца прысвоіць сабе гераізм, зрабіць яго сваім апраўданьнем і скарыстаць, як індывідуальную матывацыю, г.з. стварыць такі міт вайны, у якім гераізм зьяўляецца калектыўнай нормай. Тое, што рабіў Васіль Быкаў у сваёй "акопнай праўдзе" – ён адбіраў гераізм у ваеннага міту і вяртаў яго асобе, паказваючы экзыстэнцыяльную неадназначнасьць гераізму".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, мы пачалі размову з Вашых твораў; як бы Вы маглі адказаць на пытаньне, чаму людзі гэтак узносяць ваенныя подзьвігі? Людзі настолькі недасканалыя, што тысячагодьдзямі гераізуюць “вар''яцтва”?"
(Алексіевіч: ) "Я пачну з таго, што адкажу, чаму я напісала гэтыя кнігі. Я напісала іх на знак пратэсту супраць гэтай гераізацыі вайны. Я нарадзілася на Ўкраіне, дзе служыў бацька, але вырасла ў беларускай вёсцы. Я памятаю, што там практычна не было мужчын. У кнігах я чытала пра вайну з мужчынскага голасу, а ў жыцьці я чула пра іншую вайну. Я лічу, што патаемны сэнс вайны неразгаданы намі да канца. Мы ўсе ўдзельнічаем у гэтай культуры, мы назапашваем яе, нават цяпер, напачатку ХХІ стагодзьдзя, калі паўсюль ідуць войны: Чачня, Ірак, Аўганістан, нядаўна – Югаславія. Чалавецтву аніяк не выскачыць з гэтага кола, ані дэмакратычнай дзяржаве, ані аўтарытарнай, нікому. Мы яшчэ людзі гэтага сьветапогляду, людзі эпохі войнаў і рэвалюцыяў.
Што тычыцца гераізму, то гераізм як такі – не прадмет маіх кніг і майго інтарэсу. Я займаюся дасьледаваньнем чалавечага духу, чалавечых пачуцьцяў. Я дасьледую, што чалавек знаходзіць у гэтым вар''яцтве, калі ён можа забіць іншага, калі нават абавязаны забіць дзеля чагосьці. Мяне цікавіць тое, што адбываецца не на тэрыторыі дзяржавы, а на тэрыторыі чалавечай душы, што чалавек даведваецца пра самога сябе, што ён з гэтымі ведамі потым робіць, і што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з ўсімі намі".
(Дракахруст: ) "Маё наступнае пытаньне тычыцца якраз таго, “што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з усімі намі”. Чаму ў Беларусі тэма апошняй вайны дагэтуль выклікае бурную рэакцыю? Варта сказаць, што і ня толькі ў Беларусі, падчас апошніх выбараў ва Францыі, калі ў другі тур выбараў раптоўна выйшаў правы радыкал Жан Мары Ле Пэн, спалоханая ўлада, забыўшы і пра эўраінтэграцыю, і пра паліткарэктнасьць, пачала казаць: Шырак – нашчадак Супраціву, Ле Пэн – нашчадак Вішы. Справа тут ня ў тым, хто насамрэч чый спадкаемца, справа ў тым, што і дагэтуль гэта працуе, дыспазыцыя “сябра-вораг” 60-гадовай даўніны ў народнай сьвядомасьці актуальная і дагэтуль. Чаму? Спадарыня Сьвятлана..."
(Алексіевіч: ) "Я думаю, што мы ў сябе дома, у Беларусі, ня вырашылі праблему канца ХІХ – пачатку ХХ стагодьдзя. Паколькі ў нас няма такіх моцных гістарычных апірышчаў, вакол якіх можна было сабраць нацыю, сканструяваць яе, то дзеля добрых, я б сказала, рамантычных мэтаў спрабуюць дзесьці прыдумаць, дзесьці перапісаць мінулае. Гэта не заўсёды адпавядае праўдзе. Што тычыцца вайны, то я чытала і польскіх, і нашых гісторыкаў, і мне падаецца гэта перапісваньнем гісторыі, перапісваньнем дзеля высокай мэты – зрабіць нацыю. Але я думаю, што гісторыя ня любіць такіх перапісваньняў, і потым яна адпомсьціць за гэта. Гэта небясьпечны шлях, і па ім ня варта ісьці. А паколькі ў нас ў апошняе стагодзьдзе было мала такіх гістарычных падзеяў, паводле якіх можна было б разгарнуць барацьбу за саміх сябе, то, відаць, таму вайна стала ў эпіцэнтры гэтай барацьбы".
(Дракахруст: ) “Спадар Ігар, а як Вы мяркуеце, чаму дыспазыцыя "сябра-вораг" 60-гадовай даўніны ў беларускім грамадзтве дагэтуль актуальная? Скажам, ніхто не спасылаецца і не апэлюе да дыспазіцыяў часоў грамадзянскай вайны. А вось да той вайны... Яна жывая, яна ў пэўным сэнсе працягваецца".
(Бабкоў: ) "Я б тут можа быць не пагадзіўся б з такой тэзай, што яна жывая. Мне здаецца, што сытуацыя якраз адваротная. Рэч у тым, што беларускія ўлады, рэанімуючы савецкую спадчыну, проста не маглі прайсьці альбо абмінуць Вялікую Айчынную вайну, і для мяне цікава ня тое, што яны да яе зьвярнуліся, а тое, чаму так позна зьвярнуліся, чаму гэта адбылося не ў сярэдзіне ці напрыканцы 1990-х гадоў. Чаму менавіта цяпер гэтая тэма старой вайны вяртаецца ў культуру? Мне здаецца, не таму, што яна актуальная і выклікае моцныя эмоцыі, якраз наадварот – таму што вайна адарвалася ад рэальнасьці і сталася такім пустым знакам, чыстым мітам. Тыя рэальныя людзі, якія памяталі вайну, якія маглі параўнаць гэты пусты міт са сваім досьведам, яны, на жаль, усё больш адыходзяць. І менавіта таму, што вайна стала такім чыстым мітам, яна цяпер бясьпечная, і зь ёй можна рабіць усё што заўгодна. Вайна, менавіта Вялікая Айчынная, а не Другая Ўсясьветная, будзе выступаць спосабам самалегітымацыі ўлады".
(Дракахруст: ) "Ігар, Вы ўжылі слова міт. Але міт – гэта ня толькі і ня столькі няпраўда, гэта складнік, апірышча калектыўнай тоеснасьці, тое, што выклікае моцныя эмоцыі, што мае моцны мабілізацыйны патэнцыял. Вось Вы сказалі, што вайну пачалі выкарыстоўваць толькі цяпер. Але мы памятаем, як у 1995 годзе напярэдадні парлямэнцкіх выбараў і моўнага рэфэрэндума БТ паказала азаронкавых "Дзяцей ілжы", дзе кадры цяперашніх апазыцыйных мітынгаў ішлі поруч з хронікай калябарацыйных маніфэстацыяў часоў вайны. І гэта дзейнічала. Чаму гэта дзейнічае?"
(Бабкоў: ) "Рэч у тым, што тады ўлады працавалі "ўсярэдзіне" ваеннага міту. Сам выбар паміж калябарацыяй і пазыцыяй на савецкім баку – гэта нутраны выбар беларуса, і эксплюатавалася тое, што трэба было рабіць правільны выбар. Сёньня ж улады гуляюцца з ваенным мітам, як з пэўнай цэльнасьцю, як з адной з унівэрсальных падзеяў ХХ стагодзьдзя, у якой бралі ўдзел беларусы як супольнасьць. Мне здаецца, што гэты нутраны аспэкт выбару будзе паціху адыходзіць, а акцэнт будзе зьмяшчацца як раз на гэту цэласнасьць.
Я, прынамсі ў Менску, ня бачыў, каб тэма вайны выклікала што-небудзь, акрамя эмацыйнай стомы. Усё гэта ўспрымаецца хутчэй, як састарэлае занудства, чым правакуе нейкія эмоцыі, як гэта было яшчэ ў сярэдзіне 1990-х, пра што Вы прыгадвалі".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Алексіевіч, Вы сказалі, што пішаце пра вайну не ў прасторы дзяржавы, а ў прасторы чалавечай душы. Пры гэтым Вы адзначылі, што таямніца вайны яшчэ не разгаданая. Але можа, яе і немагчыма зразумець, застаючыся ў прасторы душы аднаго чалавека? У працяг нашай гутаркі я дазволю сабе дзьве цытаты. Адна – знакамітая фраза дзяржсакратара ЗША часоў Рэйгана Аляксандра Хэйга: "Ёсьць рэчы больш важныя, чым мір". І другая – з кнігі расейскага філёзафа Мікалая Бярдзяева, напісанай падчас Першай Усясьветнай вайны: “Вайна дае мужнае адчуваньне гісторыі, пацыфізм ёсьць адмаўленьне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці. Ідэя майго народа – не адзіная, якая мае права на існаваньне. Вайна ня ёсьць барацьба за маральную праўду і справядлівасьць, гэта барацьба за анталягічную сілу нацыяў і дзяржаваў”. А на Ваш погляд, ці “ёсьць рэчы больш важныя, чым мір” і ці сапраўды “пацыфізм ёсьць адмаўленьне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці”?
(Алексіевіч: ) "Тое, пра што Вы гаворыце вось гэтымі цытатамі, належыць усё ж эпосе, якая папярэднічала найноўшай. Тады была крыху іншая зброя і крыху іншы чалавек. Я мяркую, што гэтыя фармулёўкі падыходзілі да мінулага, хаця мы й дагэтуль спрабуем імі карыстацца. Але неабходнасьць новага сьветапогляду абсалютна відавочная. За некалькі гадоў жыцьця ў Францыі, я зразумела, што адбылося з французамі ў 1940-я гады: у іх быў шок пасьля Першай Усясьветнай вайны, пасьля якой яны для сябе вырашылі, што няма нічога вышэй за чалавечае жыцьцё. Мы іх судзілі з зусім іншага пункту гледжаньня.
Я вось зараз чула Ігара, ён спрабуе паглядзець на гэтую вялікую гісторыю з пункту гледжаньня беларуса. Я, як літаратар, хачу паглядзець на яе з двух бакоў. Па-першае, з пункту гледжаньня чалавека, які жыве сёньня і цяпер, у канкрэтным часе, з пункту гледжаньня людзей, якія жылі тады, гэта значыць, савецкіх людзей. Я запэўніваю Вас, што тады не было такога падзелу: "Я беларус, я украінец, я татарын, я габрэй", гэта было на другім пляне. Яны адчувалі сябе савецкімі людзьмі, падабаецца нам гэта ці не, гісторыю ўжо не раскалоць.
А другі пункт гледжаньня, які мяне цікавіць, гэта тое, што называецца падсьветка вечнасьцю, вечны чалавек на вечнай зямлі, як казала Ахматава, "голы чалавек на голай зямлі". Я мяркую, што сёньня набірае моц пацыфісцкі сьветапогляд, нягледзячы на тое, што вакол столькі войнаў. Я б хацела заўважыць, што ня толькі расейская ці беларуская ўлады хочуць скарыстаць міт вайны ў сваіх мэтах. Тое, што было тут ва Францыі летась, на юбілей высадкі ў Нармандыі – ані Беларусі, ані Расеі і ня сьнілася такая пампезнасьць і такі патас. За намі значна больш крыві, больш ахвяраў. Ня будзем нават казаць пра тое, што мы хацелі зрабіць твар Перамогі прыгожым, а ён жахлівы. Але калі глядзіш хроніку тых гадоў, як бессэнсоўна гінулі амэрыканскія салдаты, як яны падчас высадкі ішлі па вадзе і штабялямі падалі ў гэтую ваду, як сёньня ўсе гавораць пра бездарных амэрыканскіх генэралаў – паўсюль адно і тое ж.
Мы жывем у сьвеце, які робіцца ўсё больш агульным, а мы яшчэ спрабуем вырасьціць нешта на нашай асобнай дзялцы. Можа, штосьці і вырасьце. Але паўстала праблема трываласьці чалавека. Я Вас запэўніваю, што ідэяў няма нідзе ў сьвеце. Іх не было і ў 1990-х гадох, тысячагадовы савецкі Рэйх разваліўся выпадкова, і выпадковыя людзі выпадкова апынуліся наверсе. Яны ня ведалі, што з гэтым рабіць. У іх не было і няма ідэяў. Але паўтаруся – іх няма нідзе ў сьвеце, усе спрабуюць за штосьці ўхапіцца, ухапіцца за чалавечую трываласьць, бо ня можа ж ідэя быць біякамфорртная і біяжывёльная.
(Бабкоў: ) "Мне хацелася б пагадзіцца са спадарыняй Сьвятланай, што самы час беларускім інтэлектуалам выходзіць за межы беларускасьці, за межы нацыянальнага наратыву, нацыянальных інтарэсаў, таму што адчуваецца, што сьвет настолькі хутка і глыбока глябалізаваўся, што шмат якія рэчы немагчыма ўбачыць і прадумаць з пэрспэктывы чыста беларускай. Гэтак, напрыклад, было з вайной у Іраку: калі па ўсім сьвеце ішлі пацыфісцкія дэманстрацыі, у Беларусі было абсалютна ціха. Гэтая нацыянальная пэрспэктыва прывяла да палахлівай адмовы ад удзелу ў сур''ёзнай дыскусіі, якая адбывалася ў сьвеце.
Што тычыцца пытаньня, наколькі вайна можа разглядацца, як рэч трансцэндэнтная, транспэрсанальная, наколькі вайна можа быць анталягічнай, быць выяўленьнем волі да магуты, а народы – інструмэнтамі гэтай волі. Мне здаецца, што такое вывядзеньне вайны ў трансцэндэнцыю – гэта зноў-такі рамантычны міт. Існаваньне ў гісторыі немагчымае ня толькі бяз волі, але і без, скажам, рацыянальнага дзеяньня. І ўсе гэтыя ваенныя міты маюць хутчэй кампэнсацыйны характар у нашым безнадзейна рацыяналістычным грамадзтве".
(Дракахруст: ) "Ігар, у працяг Вашай апошняй думкі. Вы раней сказалі, што ня так ужо гэты міт у Беларусі і працуе, хаця ўлада чамусьці зацята эксплюатуе пачуцьці, зьвязаныя менавіта з той вайной. Але магчыма, самі па сабе гэтыя пачуцьці цалкам натуральныя, бо яны грунтуюцца на тым, што тады беларусы былі ня толькі аб’ектам гвалту, ня толькі аб’ектам гісторыі, але і яе суб’ектам, прычым суб’ектам пераможным. І гэтая гістарычная суб’ектнасьць (паводле Бярдзяева анталягічная, быцьцёвая моц) – для беларусаў каштоўнасьць, ад якой беларусы ня хочуць адмаўляцца?"
(Бабкоў: ) "Я думаю, што Другая Ўсясьветная вайна, Вялікая Айчыная вайна, наагул, досьвед савецкасьці, нягледзячы на ўсю крышачку зьдзеклівую рыторыку 1990-х гадоў – гэта ўнівэрсальны досьвед для беларусаў. У прынцыпе, савецкая цывілізацыя – гэта адна з вэрсіяў праекту Асьветы, які спрабавала рэалізаваць Усходняя Эўропа. Няўдача гэтага праекту тлумачыцца хутчэй у тэрмінах эўрапейскай пэрыфэрыі, чым нейкага вялікага ідэалягічнага супрацьстаяньня. У Беларусі, калі яна напачатку 1990-х ізноў усплыла на паверхню гісторыі, пошукі такога пункту суаднесенасьці, у параўнаньні зь якім права Беларусі быць на паверхні гісторыі было б цалкам легітымным, непазьбежна прыводзілі менавіта да гэтага досьведу Вялікай Айчынай вайны і да міту Перамогі. Тут я цалкам з Вамі пагаджуся. Адзінае, хачу дадаць – міт вайны, міт Перамогі ідуць поруч зь мітам стабільнасьці, мітам пра тое, што беларусы заслужылі права жыць у міры і стабільнасьці".
(Алексіевіч: ) "Калі я чую гэта, калі чытаю нашыя газэты і бачу, як ідзе падрыхтоўка да вялікага юбілею, то мяне дзівіць нашая ўлада. Дзівіць, наколькі яна не глядзіць далей аднаго кроку наперад. Бо для яе гэты міт, якім яна карыстаецца, даволі небясьпечны. Ігар спрабуе адсланіцца ад яго, а дарма, на мой погляд. Бо адзіны час, калі можна было казаць пра беларускі народ, калі ён быў, калі ён адчуў сябе народам – гэта быў якраз час Вялікай Айчынай вайны. Тады мы сапраўды маглі казаць, што мы нацыя.
Я апытвала тысячы людзей, і чула ад іх, што гэта быў сапраўды народны рух. Усім бы нам абаперціся на гэтае мінулае і гэтыя каштоўнасьці, каб стварыць гэты народ, які ўвесь час распадаецца на Заходнюю і Ўсходнюю Беларусь, на прыхільнікаў Пазьняка і Лукашэнкі.
Але я пагаджуся, што ёсьць і элемэнт стомленасьці, Занадта доўга адкрывалася гэтая чакра, гэта таксама небясьпечная. Няма нейкай энэргіі, якая патрэбная і ўладзе, якая не разумее, што рабіць, і тым, хто ёй супрацьстаіць, гэтай электрычнасьці ўжо адтуль не зыходзіць. Гэта быў час духоўны, высокі, хаця і страшэнна крывавы. Адтуль можна дастаць тое, што тады мы былі мы.
Што тычыцца мяне, то для мяне няма нічога вышэйшага за чалавечае жыцьцё у нармальных умовах, я не магу сказаць, што чалавечым жыцьцём можна ахвяраваць дзеля чагосьці, для мяне чалавек – вышэй за ўсё, бо ён – замысел Боскі. Але, як казаў Ігар, мы жывем у рэальным сьвеце і рэальным часе, зь яго не выскачыць і трэба жыць паводле ягоных законаў. Ня трэба паддавацца гіпнозу любімых ідэяў, трэба ісьці з адкрытымі вачыма да рэчаіснасьці".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, вы сказалі, што менавіта ў вайну беларусы адчулі сябе народам, адчулі сябе нацыяй. Але ў той час бокам вайны была не Беларусь, як такая, а Савецкі Саюз, часткай якога Беларусь тады была. На Ваш погляд, у якой ступені ўпэўненасьць беларусаў у тым, што яны перамаглі ў той вайне, што савецкі бок быў іх бокам, а нямецкі – варожым бокам, наколькі гэта мацуе ці ўтрымлівае іх повязь, сувязь з Расеяй, ці скажам шырэй – з расейскай культурнай, духоўнай і нават палітычнай прасторай? І наадварот – наколькі шлях у Эўропу вымагае іншага погляду на Другую Ўсясьветную вайну і ролю ў ёй беларусаў?"
(Алексіевіч: ) "Любы беларус Вам скажа, што ў гады вайны загінуў кожны чацьвёрты беларус. Ня кожны чацьвёрты савецкі чалавек, а кожны чацьвёрты беларус. Аддзяленьне відавочнае ў агульным пэйзажы гэтага жахлівага змаганьня. Скажуць так : "Перамаглі мы, савецкія, але загінуў кожны чацьвёрты беларус". Так што беларусы ў сувязі з вайной адчуваюць сябе асобна беларусамі. Што тычыцца асобнага тэксту, які мы ўсё спрабуем напісаць, хаця для яго няма ані альфабэту, ані мовы, то я лічу, што гэта ўжо спозьненая ідэя. Усё больш мацуецца разуменьне, што сьвет адзіны, што асобнасьць існуе толькі для таго, каб абжыць гэтую прастору, бо памеры ўсяго сьвету вышэйшыя за чалавека. Сьвет адзіны і вельмі маленькі, і нашаму жаданьню аддзяліцца ад Расеі ў культурным пляне наканаваная непазьбежная параза, адарваць і падзяліць славянскія народы немагчыма.
Што ж тычыцца нашага шляху ў Эўропу – ня ведаю. Для грамадзкай сьвядомасьці, для людзей у любым гарадку і вёсцы ў Беларусі нават Польшча і Чэхія значна далейшыя, чым Расея. Гэта хутчэй культывуецца ў сьвядомасьці інтэлігентаў, як форма супрацьстаяньня. Але нельга дзьве тысячы гадоў выкрэсьліваць з гэтай культурнай, амаль генэтычнай сьвядомасьці. Я не падзяляю гэтых ідэяў, мне нават нецікава думаць у гэты бок, бо гэтаму наканавана гістарычная параза".
(Бабкоў: ) "Я думаю, што ў беларускай культуры вельмі рана паўстаў свой уласны міт пра вайну, які зьяўляўся часткай агульнага міту, мы памятаем гэтае жартаўлівае найменьне "Беларусьфільма" "Партызанфільмам". Машына культуры працавала дастаткова інтэнсіўна, каб выгарадзіць сваю тэрыторыю, сваю прастору, свае эмоцыі, тэксты і ідэі. Я не бачу сувязі міта вайны з Расеяй. З савецкім праектам – так, безумоўна, з савецкай цывілізацыяй, можа нават зь ідэяй камунізму, але ня ўласна з Расеяй. Гэта вялікі парадокс, але Расея сама мае калясальныя праблемы з "прыватызацыяй" усёй гэтай савецкай міталёгіі.
Што тычыцца схемы "паміж Эўропай і Расеяй", то мне яна здаецца састарэлай. У сёньняшняй глябальнай сытуацыі супрацьпастаўленьня Эўропы і Расеі быць проста ня можа. Калі казаць пра паступовае згасаньне Захаду (я думаю, літаральна на працягу 10-20 гадоў мы будзем мець зусім іншую канфігурацыю цэнтраў сілы ў сьвеце), то розьніца паміж эўрапейскім праектам і ўсходнеэўрапейскім альбо расейскім у параўнаньні з гэтымі новымі канфігурацыямі будзе выглядаць настолькі дробнай, што будаваць на гэтым сваю ідэнтычнасьць і сваю доўгатэрміновую стратэгію бессэнсоўна. Нам проста трэба забыць пра старыя схемы і глядзець у будучыню".