(Грузьдзіловіч: ) “Дазвольце пачаць з цытаваньня. Дзяржсакратар ЗША Колін Паўэл тры дні таму у Сафіі назваў Беларусь “страшэнным прыкладам парушэньняў правоў чалавека”. Аляксандр Лукашэнка гэтак ня лічыць. Вось цытата ад 6 сьнежня : “Правы чалавека – зацяганая карта. Калі б Беларусь ішла ў фарватары ЗША, прэтэнзіяў да нас не было б”. Гэтак сказаў кіраўнік Беларусі.
Як бачым, сярод палітыкаў тэма правоў чалавека запатрабаваная. А ці запатрабаваная гэтая тэма ў беларускім грамадзтве? Ці словы спадара Паўэла дайшлі да сэрца простага беларуса, або яму бліжэй тое, чым парыруе на прэтэнзіі Захаду беларускі лідэр Аляксандр Лукашэнка?”
(Дабравольскі: ) “Як мне здаецца, першае і галоўнае цяпер тое, што людзі ня могуць атрымаць праўдзівай інфармацыі ані пра сваё жыцьцё, ані пра тое, што гаворыцца ў сьвеце. Я перакананы, што большасьць беларусаў нічога не пачула з таго, што кажа Колін Паўэл ці хто іншы з лідэраў сусьветнай палітыкі. А яшчэ важна тое, што афіцыйная прапаганда праз дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі хоча вытравіць у беларусаў само паняцьце правоў чалавека і зводзіць яго да таго, што правы – гэта тое, што дае ўлада.”
(Рэвяка: ) “Магу сказаць як чалавек, які ўжо працяглы час працуе ў праваабарончай арганізацыі, што людзі да нас зьвяртаюцца, гэта сапраўды вялікая плынь людзей. Незалежны інстытут сацыяльна– эканамічных і палітычных дасьледаваньняў праводзіў адмысловыя дасьледаваньні, падчас якіх задавалася пытаньне, ці лічыце вы, што ў Беларусі захоўваюцца правы чалавека? Каля 70% адказалі, што не захоўваюцца.
Хаця, сапраўды, дзяржаўныя мэдыі пераконваюць нас, што з правамі чалавека ў Беларусі ўсё добра, асабісты досьвед падказвае людзям іншае. Людзі сутыкаюцца з гэтымі праблемамі ў сваім жыцьці, яны становяцца для іх рэальнасьцю. Магчыма, большасьцю гэта парушэньні працоўных, сацыяльных правоў, але людзі пра іх гавораць”.
(Дабравольскі: ) “Справа ў тым, як мне здаецца, што камуністы хацелі пабудаваць грамадзтва, дзе панаваў бы калектывізм, а ў выніку, як мы зараз зразумелі, атрымалася грамадзтва абсалютна індывідуалістычнае. Дзе кожны клапоціцца, на жаль, толькі пра свае правы. Напрыклад, калі мы стаялі на плошчы з партрэтамі зьніклых палітыкаў да нас падышла жанчына і запыталася, чаго мы там стаім. Мы адказалі, што вось гэтыя людзі зьнішчаныя ўладай. А яна на гэта адказала, што нічога, яна пакуль да дому спакойна прыходзіць… Гэтак шмат хто зь людзей ня думае, не прызвычаіўся думаць пра правы іншых. Але праблема яшчэ і ў тым, што часта людзі баяцца абараняць і сябе, калі іх правы парушаюць”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шмат дзе ў сьвеце ёсьць амбудсмэны – адмысловыя упаўнаважаныя ў справе правоў чалавека пры парлямэнце. Альбо ёсьць адпаведныя пасады ва ўрадзе. Нават у расейскай дзярждуме ёсьць такі ўпаўнаважаны. У Беларусі даўно ідзе гаворка пра інстытут упаўнаважанага ў справе правоў чалавека, але безвынікова. Як вы лічыце, чаму?”
(Рэвяка: ) “У беларускім парлямэнце ёсьць камісія правоў чалавека, нацыянальных і рэлігійных адносінаў ды мэдыяў. Бачыце, гэта ня толькі правы чалавека, камісія займаецца вялікай колькасьцю пытаньняў. Дарэчы, пра дзейнасьць гэтай камісіі нам невядома, хаця мы ў нечым калегі. І,мяркую, грамадзтву таксама невядома. Што да таго, што у нас няма амбудсмэна. Калі б ў нас быў уведзены такі інстытут, і гэтае месца заняў бы чалавек, які мае аўтарытэт, мае вопыт у дадзенай галіне, гэта магла б быць вялікая зброя. Можа тут прычына? Ня мець такой зброі, такога чалавека, які б ставіў гэтыя вострыя пытаньні на дзяржаўным ўзроўні”.
(Дабравольскі: ) “Я бачыў праекты закону аб амбудсмэне. Адзін, другі, трэці… Там ўсё зводзілася да таго, што ёсьць такая асоба, якой можна паскардзіцца, але яна пазбаўленая ўсякіх правоў паўплываць на становішча. Гэта тое самае, як схадзіць да дэпутата, які, калі пытаньне сур’ёзнае, вырашыць яго ня можа. Так ці інакш… Прыкладам, у Расеі амбудсмэнам быў камуніст Алег Міронаў. Ён не прызнаваў гэтых натуральных правоў чалавека, толькі сацыяльныя, але калі ён сутыкнуўся з рэаліямі, то стаў больш на бок праваабарончых арганізацыяў, чым праваахоўных, так бы мовіць. І таму ўлада нават гэта пабаялася зрабіць. Гэта пра многае гаворыць”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шараговы выбаршчык, відаць, падазрае палітыкаў, што тыя спрабуюць падмануць яго з правамі чалавека. Усе абяцаюць, што гэта будзе вырашацца, а прыходзяць да ўлады і ўсё застаецца па-ранейшаму. Вось беларуская апазыцыя можа нечым ганарыцца ў справе барацьбы за правы чалавека?” (Дабравольскі: ) “Дасягненьняў у нас ня шмат, зыходзячы з таго, што нам не ўдалося зьмяніць гэты аўтарытарны, нават ужо таталітарны рэжым на дэмакратычны. Але, я хацеў бы сказаць, што адно з галоўных правоў чалавека – гэта свабода слова і грамадзянскія правы, такія як права абіраць сабе прадстаўнікоў улады і мяняць іх пры неабходнасьці.
Калі ёсьць апазыцыя, у народа ёсьць такая магчымасьць, хаця яна слаба дасягальная. Апазыцыя такое права імкнецца захаваць. Я памятаю, як у 1989 годзе, калі я ўпершыню пайшоў у палітыку, быў абраны народным дэпутатам СССР, мы найперш дамагаліся адмены артыкулу, які забараняў крытыкаваць уладу. І дамагаліся апублікаваць Усеагульную дэклярацыю правоў чалавека, якая ў 1989 годзе ў Савецкім Саюзе яшчэ не была апублікаваная.
Павінны быць арганізацыі, якія заўсёды, пры любой уладзе мусяць заставацца ў апазыцыі. А гэта значыць, што праваабарончыя арганізацыі павінны існаваць незалежна ад палітычных. Таму што сёньня палітыкі крытыкуюць уладу і дамагаюцца правоў чалавека, а заўтра хтосьці зь іх можа прыйсьці да ўлады і не гарантавана, што ён будзе пра гэтыя правы чалавека помніць. А ёсьць шмат прыкладаў, калі людзі станавіліся такімі ж аўтарытарнымі, як і тыя, хто быў перад імі. І ў гэтым сэнсе апазыцыя, ня толькі ў выглядзе палітычнай апазыцыі, а грамадзкая апазыцыя, якая ажыцьцяўляе грамадзкі кантроль за дзейнасьцю ўлады, павінна быць заўсёды, бо калі няма апазыцыі, няма правоў”.
(Грузьдзіловіч: ) “Спадарыня Тацяна, вядома, што вы былі ўва Ўкраіне назіральнікам на выбарах. Паводле назіраньняў звонку, адным з дэтанатараў становішча было тое, што народ абурыўся масавым падманам вынікаў выбараў. Верагодна, што ў Беларусі адбываўся такі самы падман, але чаму насельніцтва не абурылася ? Вы, як праваабаронца, маеце адказ на гэтае пытаньне?”
(Рэвяка: ) “Мы бачылі вялікую розьніцу паміж свабодай ў Беларусі і ўва Ўкраіне. Яны разьвівалі незалежныя мэдыі, у іх і зараз існуе моцная апазыцыя ў парлямэнце. Дарэчы, гэтым летам у Вярхоўнай радзе Ўкраіны праходзілі слуханьні паводле палітычных зьнікненьняў ў Беларусі, Расеі і Украіне. Выбачайце, але у нашым парлямэнце гэта неверагодна. Сказалася большая ступень свабоды, якую дасягнулі ў гэтай краіне”.
(Грузьдзіловіч: ) “Як будзе складвацца становішча з правамі чалавека ў Беларусі паводле двух сцэнароў? Першы, у выпадку захаваньня ўлады Лукашэнкам, другі – у выпадку прыходу да ўлады апазыцыі”.
(Дабравольскі: ) “Відавочна, калі Лукашэнка захавае ўладу, то праз пэўны час нават марыць пра правы чалавека будзе цяжка. Людзі перастануць верыць, што гэта магчыма. Бо ўся тэндэнцыя ягонай дзейнасьці сьведчыць пра адну мэту – захаваньне ўлады любымі сродкамі. Нават мяжа з Расеяй будзе перакрытая, бо ягоны рэжым мусіць быць ізаляваны, інакш ён ня зможа існаваць. Але колькі гэта прыцягнецца – пытаньне. Мне здаецца, ўсё роўна гэтаму будзе канец. Аксамітныя рэвалюцыі, такія, як украінская, былі ўжо у розных краінах. У Чэхіі прайшло лягчэй, у Румыніі цяжэй, але ўсё роўна яны былі. Ідзе дэмакратыя. Але калі рэжым зьменіцца, то яшчэ не відавочна, што новы будзе дэмакратычным. Бо зьмены могуць быць рознымі. Калі рэжым будзе вельмі аўтарытарны, то цяжка сказаць, што будзе пасьля. Таму вельмі важна зрабіць так, каб рэжым быў зьменены шляхам перамогі дэмакратычных сіл”.
(Рэвяка: ) “Безумоўна, зьмена ўлады мусіць адбыцца дэмакратычным шляхам, праз выбары. І хацелася б верыць, што для палітыкаў, якія сёньня ў апазыцыі і самі ёсьць ахвярамі недамакратычнага рэжыму, гэтыя дэмакратычныя каштоўнасьці будуць найпершымі, а не спроба любымі сродкамі захоўваць уладу”.
Як бачым, сярод палітыкаў тэма правоў чалавека запатрабаваная. А ці запатрабаваная гэтая тэма ў беларускім грамадзтве? Ці словы спадара Паўэла дайшлі да сэрца простага беларуса, або яму бліжэй тое, чым парыруе на прэтэнзіі Захаду беларускі лідэр Аляксандр Лукашэнка?”
(Дабравольскі: ) “Як мне здаецца, першае і галоўнае цяпер тое, што людзі ня могуць атрымаць праўдзівай інфармацыі ані пра сваё жыцьцё, ані пра тое, што гаворыцца ў сьвеце. Я перакананы, што большасьць беларусаў нічога не пачула з таго, што кажа Колін Паўэл ці хто іншы з лідэраў сусьветнай палітыкі. А яшчэ важна тое, што афіцыйная прапаганда праз дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі хоча вытравіць у беларусаў само паняцьце правоў чалавека і зводзіць яго да таго, што правы – гэта тое, што дае ўлада.”
(Рэвяка: ) “Магу сказаць як чалавек, які ўжо працяглы час працуе ў праваабарончай арганізацыі, што людзі да нас зьвяртаюцца, гэта сапраўды вялікая плынь людзей. Незалежны інстытут сацыяльна– эканамічных і палітычных дасьледаваньняў праводзіў адмысловыя дасьледаваньні, падчас якіх задавалася пытаньне, ці лічыце вы, што ў Беларусі захоўваюцца правы чалавека? Каля 70% адказалі, што не захоўваюцца.
Хаця, сапраўды, дзяржаўныя мэдыі пераконваюць нас, што з правамі чалавека ў Беларусі ўсё добра, асабісты досьвед падказвае людзям іншае. Людзі сутыкаюцца з гэтымі праблемамі ў сваім жыцьці, яны становяцца для іх рэальнасьцю. Магчыма, большасьцю гэта парушэньні працоўных, сацыяльных правоў, але людзі пра іх гавораць”.
(Дабравольскі: ) “Справа ў тым, як мне здаецца, што камуністы хацелі пабудаваць грамадзтва, дзе панаваў бы калектывізм, а ў выніку, як мы зараз зразумелі, атрымалася грамадзтва абсалютна індывідуалістычнае. Дзе кожны клапоціцца, на жаль, толькі пра свае правы. Напрыклад, калі мы стаялі на плошчы з партрэтамі зьніклых палітыкаў да нас падышла жанчына і запыталася, чаго мы там стаім. Мы адказалі, што вось гэтыя людзі зьнішчаныя ўладай. А яна на гэта адказала, што нічога, яна пакуль да дому спакойна прыходзіць… Гэтак шмат хто зь людзей ня думае, не прызвычаіўся думаць пра правы іншых. Але праблема яшчэ і ў тым, што часта людзі баяцца абараняць і сябе, калі іх правы парушаюць”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шмат дзе ў сьвеце ёсьць амбудсмэны – адмысловыя упаўнаважаныя ў справе правоў чалавека пры парлямэнце. Альбо ёсьць адпаведныя пасады ва ўрадзе. Нават у расейскай дзярждуме ёсьць такі ўпаўнаважаны. У Беларусі даўно ідзе гаворка пра інстытут упаўнаважанага ў справе правоў чалавека, але безвынікова. Як вы лічыце, чаму?”
(Рэвяка: ) “У беларускім парлямэнце ёсьць камісія правоў чалавека, нацыянальных і рэлігійных адносінаў ды мэдыяў. Бачыце, гэта ня толькі правы чалавека, камісія займаецца вялікай колькасьцю пытаньняў. Дарэчы, пра дзейнасьць гэтай камісіі нам невядома, хаця мы ў нечым калегі. І,мяркую, грамадзтву таксама невядома. Што да таго, што у нас няма амбудсмэна. Калі б ў нас быў уведзены такі інстытут, і гэтае месца заняў бы чалавек, які мае аўтарытэт, мае вопыт у дадзенай галіне, гэта магла б быць вялікая зброя. Можа тут прычына? Ня мець такой зброі, такога чалавека, які б ставіў гэтыя вострыя пытаньні на дзяржаўным ўзроўні”.
(Дабравольскі: ) “Я бачыў праекты закону аб амбудсмэне. Адзін, другі, трэці… Там ўсё зводзілася да таго, што ёсьць такая асоба, якой можна паскардзіцца, але яна пазбаўленая ўсякіх правоў паўплываць на становішча. Гэта тое самае, як схадзіць да дэпутата, які, калі пытаньне сур’ёзнае, вырашыць яго ня можа. Так ці інакш… Прыкладам, у Расеі амбудсмэнам быў камуніст Алег Міронаў. Ён не прызнаваў гэтых натуральных правоў чалавека, толькі сацыяльныя, але калі ён сутыкнуўся з рэаліямі, то стаў больш на бок праваабарончых арганізацыяў, чым праваахоўных, так бы мовіць. І таму ўлада нават гэта пабаялася зрабіць. Гэта пра многае гаворыць”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шараговы выбаршчык, відаць, падазрае палітыкаў, што тыя спрабуюць падмануць яго з правамі чалавека. Усе абяцаюць, што гэта будзе вырашацца, а прыходзяць да ўлады і ўсё застаецца па-ранейшаму. Вось беларуская апазыцыя можа нечым ганарыцца ў справе барацьбы за правы чалавека?” (Дабравольскі: ) “Дасягненьняў у нас ня шмат, зыходзячы з таго, што нам не ўдалося зьмяніць гэты аўтарытарны, нават ужо таталітарны рэжым на дэмакратычны. Але, я хацеў бы сказаць, што адно з галоўных правоў чалавека – гэта свабода слова і грамадзянскія правы, такія як права абіраць сабе прадстаўнікоў улады і мяняць іх пры неабходнасьці.
Калі ёсьць апазыцыя, у народа ёсьць такая магчымасьць, хаця яна слаба дасягальная. Апазыцыя такое права імкнецца захаваць. Я памятаю, як у 1989 годзе, калі я ўпершыню пайшоў у палітыку, быў абраны народным дэпутатам СССР, мы найперш дамагаліся адмены артыкулу, які забараняў крытыкаваць уладу. І дамагаліся апублікаваць Усеагульную дэклярацыю правоў чалавека, якая ў 1989 годзе ў Савецкім Саюзе яшчэ не была апублікаваная.
Павінны быць арганізацыі, якія заўсёды, пры любой уладзе мусяць заставацца ў апазыцыі. А гэта значыць, што праваабарончыя арганізацыі павінны існаваць незалежна ад палітычных. Таму што сёньня палітыкі крытыкуюць уладу і дамагаюцца правоў чалавека, а заўтра хтосьці зь іх можа прыйсьці да ўлады і не гарантавана, што ён будзе пра гэтыя правы чалавека помніць. А ёсьць шмат прыкладаў, калі людзі станавіліся такімі ж аўтарытарнымі, як і тыя, хто быў перад імі. І ў гэтым сэнсе апазыцыя, ня толькі ў выглядзе палітычнай апазыцыі, а грамадзкая апазыцыя, якая ажыцьцяўляе грамадзкі кантроль за дзейнасьцю ўлады, павінна быць заўсёды, бо калі няма апазыцыі, няма правоў”.
(Грузьдзіловіч: ) “Спадарыня Тацяна, вядома, што вы былі ўва Ўкраіне назіральнікам на выбарах. Паводле назіраньняў звонку, адным з дэтанатараў становішча было тое, што народ абурыўся масавым падманам вынікаў выбараў. Верагодна, што ў Беларусі адбываўся такі самы падман, але чаму насельніцтва не абурылася ? Вы, як праваабаронца, маеце адказ на гэтае пытаньне?”
(Рэвяка: ) “Мы бачылі вялікую розьніцу паміж свабодай ў Беларусі і ўва Ўкраіне. Яны разьвівалі незалежныя мэдыі, у іх і зараз існуе моцная апазыцыя ў парлямэнце. Дарэчы, гэтым летам у Вярхоўнай радзе Ўкраіны праходзілі слуханьні паводле палітычных зьнікненьняў ў Беларусі, Расеі і Украіне. Выбачайце, але у нашым парлямэнце гэта неверагодна. Сказалася большая ступень свабоды, якую дасягнулі ў гэтай краіне”.
(Грузьдзіловіч: ) “Як будзе складвацца становішча з правамі чалавека ў Беларусі паводле двух сцэнароў? Першы, у выпадку захаваньня ўлады Лукашэнкам, другі – у выпадку прыходу да ўлады апазыцыі”.
(Дабравольскі: ) “Відавочна, калі Лукашэнка захавае ўладу, то праз пэўны час нават марыць пра правы чалавека будзе цяжка. Людзі перастануць верыць, што гэта магчыма. Бо ўся тэндэнцыя ягонай дзейнасьці сьведчыць пра адну мэту – захаваньне ўлады любымі сродкамі. Нават мяжа з Расеяй будзе перакрытая, бо ягоны рэжым мусіць быць ізаляваны, інакш ён ня зможа існаваць. Але колькі гэта прыцягнецца – пытаньне. Мне здаецца, ўсё роўна гэтаму будзе канец. Аксамітныя рэвалюцыі, такія, як украінская, былі ўжо у розных краінах. У Чэхіі прайшло лягчэй, у Румыніі цяжэй, але ўсё роўна яны былі. Ідзе дэмакратыя. Але калі рэжым зьменіцца, то яшчэ не відавочна, што новы будзе дэмакратычным. Бо зьмены могуць быць рознымі. Калі рэжым будзе вельмі аўтарытарны, то цяжка сказаць, што будзе пасьля. Таму вельмі важна зрабіць так, каб рэжым быў зьменены шляхам перамогі дэмакратычных сіл”.
(Рэвяка: ) “Безумоўна, зьмена ўлады мусіць адбыцца дэмакратычным шляхам, праз выбары. І хацелася б верыць, што для палітыкаў, якія сёньня ў апазыцыі і самі ёсьць ахвярамі недамакратычнага рэжыму, гэтыя дэмакратычныя каштоўнасьці будуць найпершымі, а не спроба любымі сродкамі захоўваць уладу”.
