(Цыганкоў: ) “У адрозьненьні ад краінаў Эўразьвязу і ЗША, якія вельмі нэгатыўна ацанілі вынікі выбараў і рэфэрэндуму, афіцыйная Масква фактычна ўхваліла іх. “Вынікі выбарчай кампаніі ў Беларусі адлюстравалі зрэз грамадзкай думкі ў рэспубліцы. Можна сказаць, што яна прайшла спакойна і празрыста, што, несумненна, зьяўляецца важным чыньнікам з пункту гледжаньня разьвіцьця дэмакратычных інстытутаў у гэтай краіне і ўмацаваньня асноваў грамадзянскай супольнасьці”, заявіў афіцыйны прадстаўнік МЗС Расеі Аляксандр Якавенка. “Гэта выбар беларускага народу і яго неабходна паважаць”, адзначыў прадстаўнік расейскага МЗС.
Спадар П’янткоўскі, яшчэ некалькі месяцаў таму Вы прадказвалі, што Расея вельмі нэгатыўна паставіцца да рэфэрэндуму аб трэцім тэрміне, і, фактычна, сьцьвярджалі, што не дапусьціць яго. Чаму не спраўдзіўся Ваш прагноз?”
(П’янткоўскі: ) “Расея за апошнія пяць месяцаў вельмі моцна лукашэнкізіравалася, калі можна так выказацца – і адпаведна зьмяніліся ўстаноўкі Масквы да Лукашэнкі. Горшае ў стасунках з Масквой у Лукашэнкі ўжо ззаду. Дзесяць гадоў запар ён вадзіў за нос расейскіх палітыкаў, размахваючы рознымі паперкамі аб аб’яднаньні. Калі Масква зразумела, што ніякага аб’яднаньня ня будзе, што Лукашэнка не памяняе сваё становішча дыктатара на сакратара абкаму альбо губэрнатара, Масква вельмі ахаладзела да Лукашэнкі і некалькі разоў нават выразна паказвала гэтае нездавальненьне. Але зараз у Маскве, відаць, запанаваў такі пункт гледжаньня: Лукашэнка, канешне, сукін сын (ня ў тым сэнсе, што задушыў дэмакратыю і пры ім зьнікаюць палітычныя апанэнты, а ў тым, што ён не пагаджаецца ўступаць у Расейскую Фэдэрацыю сямю суб’ектамі), але затое наколькі ж ён наш сукін сын. Бо ва ўсіх сваіх палітычных устаноўках Масква сямімільнымі крокамі рухаецца да стандартаў Лукашэнкі”.
(Цыганкоў: ) “Уладзімер, на Вашу думку, ці толькі ў тым, што Масква “лукашэнкізіруецца”, прычыны падтрымкі ёй афіцыйнага Менску? Ці ёсьць увогуле ў Расеі нагоды не падтрымліваць Лукашэнку?”
(Мацкевіч: ) “Апошнім часам мяне вельмі зьдзіўляе наіўнасьць і недальнабачнасьць маскоўскіх інтэлектуалаў і аналітыкаў. Тое, што зараз сказаў спадар П’янткоўскі, было відавочна яшчэ ў 2001 годзе. Тое, што Расея афіцыйна падтрымае рэфэрэндум, было відавочна з заявы МЗС Расеі на пачатку верасьня. Тое, што Расея пойдзе ў цяперашнім накірунку, я ў Маскве даказваў некалькі гадоў таму. Як гэта было не зразумець, як гэта было ня бачна – я ня ведаю. Можна зразумець гэтых эўрапейскіх і амэрыканскіх інтэлектуалаў, якія нібыта прачнуліся і толькі пасьля верасьнёўскіх падзеяў склалі свой знакаміты ліст. Але нам у Беларусі усё было відавочна адразу.
Не, Расея не “лукашэнкізіруецца”, ня так гэта ўсё. Хутчэй Беларусь зьяўляецца экспэрымэнтальнай пляцоўкай для выпрабаваньня тых рэваншысцкіх шляхоў, якія зараз зьдзяйсьняюцца ў Расеі. Спачатку гэта рабілася ў Беларусі, а потым усур’ёз у Расеі. І калі ў Беларусі гэта ўсё выглядае трохі гратэскна, у выглядзе фарсу, то ў Расеі – цалкам усур’ёз. У верасьні ў сваім артыкуле ў “БДГ” я нават іранічна пажартаваў такім чынам – ня трэба думаць, што ў Масквы ўвогуле няма свайго розуму, што яна ўсё запазычвае ў Лукашэнкі. Яна яшчэ здольная на вынаходніцтвы – напрыклад, прапарцыйная сыстэма выбараў у Думу”.
(Цыганкоў: ) “Такім чынам, на думку нашых удзельнікаў, Масква зараз палітычна і ідэалягічна хутка набліжаецца да Менску. Але ці не азначае гэта, што зараз паміж афіцыйнай Расеяй і афіцыйнай Беларусьсю пачнецца этап паляпшэньня дачыненьняў? Што ім дзяліць, акрамя дрэнных асабістых дачыненьняў паміж Пуціным і Лукашэнкам?”
(П’янткоўскі: ) “Па-першае, я цалкам адхіляю папрок майго калегі. Усялякі, хто знаёмы з тым, што я пішу і гавару апошнія пяць гадоў, ведае, што я быў і ёсьць перакананым праціўнікам пуцінскага рэжыму. Што да Вашага пытаньня, то справа ня толькі ў асабістым узаемаадносінах Пуціна і Лукашэнкі (сапраўды, вельмі дрэнных), а ў тым глыбокім расчараваньні сапраўды імпэрскай расейскай эліты незалежнай палітыкай Лукашэнкі. І вельмі паказальна, што ня гледзячы на гэтае глыбокае расчараваньне, Масква тым ня менш працягвае яго ўспрымаць “нашым сукіным сынам”. Бо ідэялягічныя й палітычныя ўстаноўкі, якія зараз спавядае расейская эліта, усё больш збліжаюцца”.
(Цыганкоў: ) “А чаму Масква ня можа вырашыць так – “няхай ён застанецца незалежным, але цалкам наш, наш фарпост на захадзе”? Якраз тое, што сам Лукашэнка і спрабуе даказваць усе гэтыя гады – што ён адзіны і незаменны саюзьнік Расеі?”
(П’янткоўскі: ) “Так, душа афіцыйнай Масквы якраз і прымірылася з гэтым. Так, аб’яднаньня ня будзе, але там ёсьць наш прасавецкі чалавек у Беларусі. А любая іншая няпэўнасьць Маскву жахліва палохае, бо калі не Лукашэнка, то гэта будуць іншыя фігуры, якія могуць падумаць пра іншы вэктар разьвіцьця. То бок Масква прымірылася, што яе імпэрскі праект не прайшоў, і цяпер мы павінны чакаць новага рэнэсансу расейска-беларускага супрацоўніцтва пасьля ахаладжэньня апошніх гадоў. Але Масква разумее, што ёсьць пэўныя межы – не навяжа яна рубель Лукашэнку, ня возьме ён рубель, не адмовіцца ад такога атрыбуту самастойнасьці, як нацыянальная валюта”.
(Цыганкоў: ) “Паглядзіце, гэта ваш заўтрашні дзень”. Гэтак заявілі беларускія апазыцыянэры ў Маскве. Туды адразу на наступны дзень пасьля рэфэрэндуму прыехала вялікая дэлегацыя, у тым ліку – Аляксандр Вайтовіч, былы кіраўнік Савета Рэспублікі, верхняй палаты парлямэнту. Аднак з пункту гледжаньня таго, што Масква чарговы раз ня выказалася супраць Аляксандра Лукашэнкі – ці ёсьць у такіх паездках нейкі практычны сэнс?”
(Мацкевіч: ) “Так, сэнсу няма. Але я хачу, каб мяне правільна зразумелі – я ня бачу ніякага збліжэньня зараз Менску й Масквы. Наадварот, я прагназую абвастрэньне адносінаў і ў двухбаковых дачыненьнях, і ў межах СНД. Глядзіце, Пуцін зараз імкнецца зноў сабраць вакол Масквы пэўныя землі. Калі СНД было аморфным утварэньнем, то зараз Пуцін пачне ствараць зь яго пэўную канфэдэрацыю. Ці вытрывае гэта Лукашэнка? Менавіта Менск зараз зойме цэнтрабежную пазыцыю, будзе бегчы ад СНД і цягнуць за сабой астатніх. Антаганізм паміж Менскай і Масквой толькі паглыбіцца. І рэфэрэндум Масква прызнае проста для таго, каб зьмякчыць Лукашэнкава стаўленьне да тых захадаў, якія Пуцін прадпрымае ў СНД.
Што тычыцца беларускай апазыцыі, якая па-ранейшаму за “татарскім ярлыком” езьдзіць у Маскву, то гэта недарэчная палітыка. Трэба бываць у Маскве, але трэба зьвяртацца да дэмакратычнай Масквы, якая празаходніцкая...”
(Цыганкоў: ) “Уладзімер, а што яна можа, дэмакратычная частка, у сёньняшняй Расеі? Яны нічога не вырашаюць, СПС і “Яблоко” не набралі на выбарах 5 працэнтаў...”
(Мацкевіч: ) “Канешне, але і ў Маскве разважаюць – “што можа беларуская апазыцыя”? Яна таксама нічога ня можа. І калі мы так будзем глядзець адзін на аднаго – што мы тут, а яны там нічога ня можам, то Пуцін і Лукашэнка будуць рабіць з намі ўсё, што заўгодна”.
(П’янткоўскі: ) “Я б сказаў, што ніякіх праектаў аднаўленьня імпэрыі нават у форме канфэдэрацыі краінаў СНД Расеі ажыцьцявіць ужо не ўдасца. Сьмяротны ўдар па гэтых плянах нанёс Лукашэнка, які 10 гадоў дурыў усю высакалобую расейскую эліту, якая глядзела яму ў рот і чакала, калі ж ён уступіць у Расею усімі сваімі сямю суб’ектамі. Гэты працэс назіралі эліты ўсіх краінаў СНД, і зараз усе імпэрскія высілкі Масквы выклікаюць у іх у лепшым выпадку спачувальную ўсьмешку. Так што аніякага абвастрэньня барацьбы паміж Пуціным, “лідэрам аднаўленьня СНД” і Лукашэнкам – “барацьбітом за незалежнасьць” – ня будзе. Гэтая барацьба ўжо скончылася. І Масква прымірылася з вынікам”.
Спадар П’янткоўскі, яшчэ некалькі месяцаў таму Вы прадказвалі, што Расея вельмі нэгатыўна паставіцца да рэфэрэндуму аб трэцім тэрміне, і, фактычна, сьцьвярджалі, што не дапусьціць яго. Чаму не спраўдзіўся Ваш прагноз?”
(П’янткоўскі: ) “Расея за апошнія пяць месяцаў вельмі моцна лукашэнкізіравалася, калі можна так выказацца – і адпаведна зьмяніліся ўстаноўкі Масквы да Лукашэнкі. Горшае ў стасунках з Масквой у Лукашэнкі ўжо ззаду. Дзесяць гадоў запар ён вадзіў за нос расейскіх палітыкаў, размахваючы рознымі паперкамі аб аб’яднаньні. Калі Масква зразумела, што ніякага аб’яднаньня ня будзе, што Лукашэнка не памяняе сваё становішча дыктатара на сакратара абкаму альбо губэрнатара, Масква вельмі ахаладзела да Лукашэнкі і некалькі разоў нават выразна паказвала гэтае нездавальненьне. Але зараз у Маскве, відаць, запанаваў такі пункт гледжаньня: Лукашэнка, канешне, сукін сын (ня ў тым сэнсе, што задушыў дэмакратыю і пры ім зьнікаюць палітычныя апанэнты, а ў тым, што ён не пагаджаецца ўступаць у Расейскую Фэдэрацыю сямю суб’ектамі), але затое наколькі ж ён наш сукін сын. Бо ва ўсіх сваіх палітычных устаноўках Масква сямімільнымі крокамі рухаецца да стандартаў Лукашэнкі”.
(Цыганкоў: ) “Уладзімер, на Вашу думку, ці толькі ў тым, што Масква “лукашэнкізіруецца”, прычыны падтрымкі ёй афіцыйнага Менску? Ці ёсьць увогуле ў Расеі нагоды не падтрымліваць Лукашэнку?”
(Мацкевіч: ) “Апошнім часам мяне вельмі зьдзіўляе наіўнасьць і недальнабачнасьць маскоўскіх інтэлектуалаў і аналітыкаў. Тое, што зараз сказаў спадар П’янткоўскі, было відавочна яшчэ ў 2001 годзе. Тое, што Расея афіцыйна падтрымае рэфэрэндум, было відавочна з заявы МЗС Расеі на пачатку верасьня. Тое, што Расея пойдзе ў цяперашнім накірунку, я ў Маскве даказваў некалькі гадоў таму. Як гэта было не зразумець, як гэта было ня бачна – я ня ведаю. Можна зразумець гэтых эўрапейскіх і амэрыканскіх інтэлектуалаў, якія нібыта прачнуліся і толькі пасьля верасьнёўскіх падзеяў склалі свой знакаміты ліст. Але нам у Беларусі усё было відавочна адразу.
Не, Расея не “лукашэнкізіруецца”, ня так гэта ўсё. Хутчэй Беларусь зьяўляецца экспэрымэнтальнай пляцоўкай для выпрабаваньня тых рэваншысцкіх шляхоў, якія зараз зьдзяйсьняюцца ў Расеі. Спачатку гэта рабілася ў Беларусі, а потым усур’ёз у Расеі. І калі ў Беларусі гэта ўсё выглядае трохі гратэскна, у выглядзе фарсу, то ў Расеі – цалкам усур’ёз. У верасьні ў сваім артыкуле ў “БДГ” я нават іранічна пажартаваў такім чынам – ня трэба думаць, што ў Масквы ўвогуле няма свайго розуму, што яна ўсё запазычвае ў Лукашэнкі. Яна яшчэ здольная на вынаходніцтвы – напрыклад, прапарцыйная сыстэма выбараў у Думу”.
(Цыганкоў: ) “Такім чынам, на думку нашых удзельнікаў, Масква зараз палітычна і ідэалягічна хутка набліжаецца да Менску. Але ці не азначае гэта, што зараз паміж афіцыйнай Расеяй і афіцыйнай Беларусьсю пачнецца этап паляпшэньня дачыненьняў? Што ім дзяліць, акрамя дрэнных асабістых дачыненьняў паміж Пуціным і Лукашэнкам?”
(П’янткоўскі: ) “Па-першае, я цалкам адхіляю папрок майго калегі. Усялякі, хто знаёмы з тым, што я пішу і гавару апошнія пяць гадоў, ведае, што я быў і ёсьць перакананым праціўнікам пуцінскага рэжыму. Што да Вашага пытаньня, то справа ня толькі ў асабістым узаемаадносінах Пуціна і Лукашэнкі (сапраўды, вельмі дрэнных), а ў тым глыбокім расчараваньні сапраўды імпэрскай расейскай эліты незалежнай палітыкай Лукашэнкі. І вельмі паказальна, што ня гледзячы на гэтае глыбокае расчараваньне, Масква тым ня менш працягвае яго ўспрымаць “нашым сукіным сынам”. Бо ідэялягічныя й палітычныя ўстаноўкі, якія зараз спавядае расейская эліта, усё больш збліжаюцца”.
(Цыганкоў: ) “А чаму Масква ня можа вырашыць так – “няхай ён застанецца незалежным, але цалкам наш, наш фарпост на захадзе”? Якраз тое, што сам Лукашэнка і спрабуе даказваць усе гэтыя гады – што ён адзіны і незаменны саюзьнік Расеі?”
(П’янткоўскі: ) “Так, душа афіцыйнай Масквы якраз і прымірылася з гэтым. Так, аб’яднаньня ня будзе, але там ёсьць наш прасавецкі чалавек у Беларусі. А любая іншая няпэўнасьць Маскву жахліва палохае, бо калі не Лукашэнка, то гэта будуць іншыя фігуры, якія могуць падумаць пра іншы вэктар разьвіцьця. То бок Масква прымірылася, што яе імпэрскі праект не прайшоў, і цяпер мы павінны чакаць новага рэнэсансу расейска-беларускага супрацоўніцтва пасьля ахаладжэньня апошніх гадоў. Але Масква разумее, што ёсьць пэўныя межы – не навяжа яна рубель Лукашэнку, ня возьме ён рубель, не адмовіцца ад такога атрыбуту самастойнасьці, як нацыянальная валюта”.
(Цыганкоў: ) “Паглядзіце, гэта ваш заўтрашні дзень”. Гэтак заявілі беларускія апазыцыянэры ў Маскве. Туды адразу на наступны дзень пасьля рэфэрэндуму прыехала вялікая дэлегацыя, у тым ліку – Аляксандр Вайтовіч, былы кіраўнік Савета Рэспублікі, верхняй палаты парлямэнту. Аднак з пункту гледжаньня таго, што Масква чарговы раз ня выказалася супраць Аляксандра Лукашэнкі – ці ёсьць у такіх паездках нейкі практычны сэнс?”
(Мацкевіч: ) “Так, сэнсу няма. Але я хачу, каб мяне правільна зразумелі – я ня бачу ніякага збліжэньня зараз Менску й Масквы. Наадварот, я прагназую абвастрэньне адносінаў і ў двухбаковых дачыненьнях, і ў межах СНД. Глядзіце, Пуцін зараз імкнецца зноў сабраць вакол Масквы пэўныя землі. Калі СНД было аморфным утварэньнем, то зараз Пуцін пачне ствараць зь яго пэўную канфэдэрацыю. Ці вытрывае гэта Лукашэнка? Менавіта Менск зараз зойме цэнтрабежную пазыцыю, будзе бегчы ад СНД і цягнуць за сабой астатніх. Антаганізм паміж Менскай і Масквой толькі паглыбіцца. І рэфэрэндум Масква прызнае проста для таго, каб зьмякчыць Лукашэнкава стаўленьне да тых захадаў, якія Пуцін прадпрымае ў СНД.
Што тычыцца беларускай апазыцыі, якая па-ранейшаму за “татарскім ярлыком” езьдзіць у Маскву, то гэта недарэчная палітыка. Трэба бываць у Маскве, але трэба зьвяртацца да дэмакратычнай Масквы, якая празаходніцкая...”
(Цыганкоў: ) “Уладзімер, а што яна можа, дэмакратычная частка, у сёньняшняй Расеі? Яны нічога не вырашаюць, СПС і “Яблоко” не набралі на выбарах 5 працэнтаў...”
(Мацкевіч: ) “Канешне, але і ў Маскве разважаюць – “што можа беларуская апазыцыя”? Яна таксама нічога ня можа. І калі мы так будзем глядзець адзін на аднаго – што мы тут, а яны там нічога ня можам, то Пуцін і Лукашэнка будуць рабіць з намі ўсё, што заўгодна”.
(П’янткоўскі: ) “Я б сказаў, што ніякіх праектаў аднаўленьня імпэрыі нават у форме канфэдэрацыі краінаў СНД Расеі ажыцьцявіць ужо не ўдасца. Сьмяротны ўдар па гэтых плянах нанёс Лукашэнка, які 10 гадоў дурыў усю высакалобую расейскую эліту, якая глядзела яму ў рот і чакала, калі ж ён уступіць у Расею усімі сваімі сямю суб’ектамі. Гэты працэс назіралі эліты ўсіх краінаў СНД, і зараз усе імпэрскія высілкі Масквы выклікаюць у іх у лепшым выпадку спачувальную ўсьмешку. Так што аніякага абвастрэньня барацьбы паміж Пуціным, “лідэрам аднаўленьня СНД” і Лукашэнкам – “барацьбітом за незалежнасьць” – ня будзе. Гэтая барацьба ўжо скончылася. І Масква прымірылася з вынікам”.
