(Дракахруст: ) “У чацьвер кіраўнік Беларусі выступіў з рэзкім адказам на прыняцьце Палатай прадстаўнікоў Кангрэсу ЗША “Акту аб дэмакратыі ў Беларусі”. Гэты дакумэнт прадугледжвае прынамсі пэўныя эканамічныя санкцыі адносна Беларусі (адмова ад міжурадавых крэдытаў, дапамогі, інвэстыцыяў) і ўтрымлівае загад прадстаўнікам ЗША ў міжнародных фінансавых арганізацыях блякаваць прадстаўленьне Беларусі крэдытаў і дапамогі. З постсавецкіх краінаў раней падобныя санкцыі ЗША ўводзілі толькі адносна Туркмэністану.
Аляксандар Лукашэнка назваў гэты крок “дурным ціскам”, “найлепшым падарункам уладам”. Ён заявіў: “Мы павінны ня проста выйграць рэфэрэндум і выбары, мы мусім каменя на камні не пакінуць ад унутранай і вонкавай апазыцыі, каб амэрыканцы ведалі, што іх дзікія патрабаваньні дадуць уладзе дадатковыя 10% падтрымкі”.
У чацьвер “Акт аб дэмакратыі” ўхваліў Сэнат ЗША. Выглядае, што ёсьць імкненьне цалкам прыняць гэты дакумэнт да 17 кастрычніка, дня галасаваньня ў Беларусі. На Ваш погляд, ці сапраўды крок амэрыканскіх парлямэнтароў такі ўжо дзікі, і ці сапраўды ён спрацуе падчас галасаваньня 17 кастрычніка на беларускія ўлады – альбо варта чакаць іншай рэакцыі? Спадар Якубовіч, як Вы мяркуеце?”
(Якубовіч: ) “Мне цяжка казаць пра працэнты. Мне сама ідэя прыняцьця такога дакумэнта ў разгар выбараў падаецца непрыхаванай спробай амэрыканскай адміністрацыі й парлямэнту паўплываць на вынікі галасаваньня. Паўплываць, зразумела, у накірунку, які ім у Вашынгтоне падаецца правільным.
Што тычыцца ўплыву на электаральныя сымпатыі беларускага выбаршчыка, то шмат людзей, вельмі верагодна, адчуюць сябе пакрыўджанымі, што на іх волевыяўленьне спрабуюць паўплываць людзі здалёк. Тым больш амэрыканцы, да якіх, як вядома, стаўленьне ў краінах Усходняй Эўропы і ў постсавецкіх краінах дастаткова нядобразычлівае. На жаль, нядобразычлівае – я не хачу казаць пра прычыны, я канстатую факт. Цалкам магчыма, што некаторыя з тых, хто ня вызначыўся, адчуўшы сябе зьняважаным, насуперак амэрыканскаму ціску, прагаласуюць адпаведна. Магчыма, іх будзе тыя 10%, пра якія гэтак эмацыйна казаў прэзыдэнт. Можа, гэта будзе меншая лічба. Але мне здаецца, што большая частка выбаршчыкаў наагул ня надта разумее, пра што ідзе гаворка, не разумее вэктар гэтага амэрыканскага руху.
Таму я мяркую, што ўрэшце акт аб дэмакратыі і ўся гэтая эмацыйная хваля вакол яго наўрад ці будзе мець нейкі рэзананс і наўрад ці істотна паўплывае на электаральныя сымпатыі й волевыяўленьне ў дні выбараў і рэфэрэндуму. Што тычыцца рэфэрэндуму, то гэта асобная праблема, і наўрад ці яго можна зьвязваць з “Актам аб дэмакратыі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, а які Ваш прагноз? Як, на Ваш погляд, прыняцьце ў дадзены момант дзьвюма палатамі Кангрэсу ЗША “Акта аб дэмакратыі ў Беларусі” можа паўплываць на электаральныя настроі на выбарах і рэфэрэндуме?”
(Дынько: ) “Рэакцыя людзей на гэта будзе моцна залежыць ад падачы гэтага факта. Я мяркую, што рэакцыя людзей на любое ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы з-за мяжы можа быць толькі нэгатыўнай. Таму зразумела, чаму ўлады гэтак шмат гавораць пра гэты “Акт аб дэмакратыі” ў астатнія дні. Але мне падаецца, што яны выбралі ня самую лепшую рэакцыю на гэта. Паводле апытаньня сацыялягічнага цэнтра Левады, 50% жыхароў Беларусі лічаць, што ня варта прыслухоўвацца да Захаду, вырашаючы ўнутраныя справы краіны. Але калі б задавалі пытаньне, ці варта “задзірацца” з Захадам і прынамсі з Амэрыкай, то думаю, што 80% адказалі б, што ня варта. А тут якраз рэакцыя была хутчэй “задзірыстая”. А гэтае задзіраньне ня дасьць нам прадаваць жлобінскія трубы ў Амэрыку ці пружанскі сыр у нямецкія супэрмаркэты.
Тут трэба таксама прыгадаць, на што быў рэакцыяй гэты акт. Лукашэнка сам фактычна першы пачаў неабвешчаную вайну Амэрыцы, езьдзіў у Тэгеран, у Дамаск, скалочваў антыамэрыканскі інтэрнацыянал. Ён жа напэўна разумеў, што робіць. І “Акт аб дэмакратыі” – гэта проста рэакцыя на тое, што рабілася тут.
Калі казаць пра выбар людзей, то зразумела, што, напрыклад Ірына Красоўская ці Васіль Старавойтаў не памяняюць свайго рашэньня прагаласаваць “супраць” на рэфэрэндуме толькі з тае прычыны, што недзе за акіянам прынялі “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”. Ёсьць таксама людзі, якія не памяняюць свайго рашэньня галасаваць “за”.
Мне падаецца, што ў барацьбе за галасы тых, хто ня вызначыўся, паліттэхнолягі ўлады арыентуюцца на тую частку электарату, якая раней ня думала ісьці на рэфэрэндум. Яны хочуць іх прыцягнуць на выбарчыя ўчасткі. Відавочна, што людзі, якія вагаюцца, цэнтрысты – яны хутчэй нэгатыўна паставяцца да такой рэзкай рэакцыі і наагул да любой рэзкай рыторыкі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, Вы сказалі, што людзі проста мала ведаюць пра зьмест гэтага Акта, мала разумеюць прыроду закону, прынятага ў ЗША, падставы, на якіх ён быў прыняты. Дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі Беларусі, скажам так, не зусім дакладна выкладаюць тэзы гэтага дакумэнту. Вы маглі б у “Советской Белоруссии” надрукаваць пераклад гэтага “Акта аб дэмакратыі”, тым больш што некалькі месяцаў таму Аляксандр Лукашэнка, дарэчы, казаў, што варта яго надрукаваць – тады, маўляў, народ пракляне апазыцыю?”
(Якубовіч: ) “Я не чытаў, ня бачыў і ня ведаю, што за дакумэнт – “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”. Гэта дакумэнт амэрыканскі, прычым на сёньняшні дзень – гэта праект службовага дакумэнта, які праходзіць апрабацыю ў розных інстанцыях ЗША. Гэта цікава, але я сам яго ня бачыў, дзярждэпартамэнт і Кангрэс не дасылаюць гэтыя матэрыялы ў Беларусь. Мне вядомыя толькі нейкія агульныя тэзы гэтага дакумэнта, на якія нашая газэта адгукалася й камэнтавала іх.
Што тычыцца таго, ці надрукаваў бы я яго, то з рэдактарам можна размаўляць пра гэта толькі тады, калі ён да яго патрапіць – дакумэнт, матэрыял, чытацкі ліст ці што іншае. Прышлюць амэрыканцы гэты матэрыял – я разгляджу магчымасьць яго публікацыі. Але размовы пра “прелестное письмо”, якое нібыта хаваюць ад народу (гэта папулярная тэма ў расейскай гісторыяграфіі) – гэта ня так, ніхто не хавае гэтага выдатнага акта, бо ня толькі чытач, але й рэдактар яго на вочы ня бачыў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, хаця Вам у “Нашу ніву” хутчэй за ўсё таксама не прысылалі гэты дакумэнт зь Дзярждэпартамэнта й Кангрэса, але, магчыма, Вы зь ім азнаёміліся на сайце Кангрэсу ЗША, які ня ёсьць сакрэтнай крыніцай. Калі Вы ведаеце зьмест гэтага акту, то, на Ваш погляд, у якой ступені ён зьяўляецца ціскам на Беларусь, умяшальніцтвам ва ўнутраныя справы Беларусі, спробай паўплываць на вынікі галасаваньня 17 кастрычніка?”
(Дынько: ) “Я таксама не чытаў гэты акт, гэта ўсё ж такі амэрыканскі дакумэнт, а ня беларускі, і для нас тут, відаць, і ня ўсё ў ім цікава. Зь Менску вельмі цяжка меркаваць пра лёгіку, якой кіруецца Вашынгтон, мы вельмі мала ведаем пра тое, як пабудаваная амэрыканская дзяржаўная машына.
Я ў гэтым акце бачу некалькі знакаў і, магчыма, ня самы галоўны зь іх скіраваны ў бок Беларусі. Івонка Сурвіла інтэрпрэтавала гэты акт як знак таго, што Беларусь не аддаюць Маскве, што Вашынгтон не прызнае права Масквы вырашаць лёс Беларусі. І калі гэта так, то гэта вельмі пазытыўна, паколькі менавіта наша беларуская эміграцыя настойвала на прыняцьці гэтага акту. Я не выключаю, што прыняцьцё гэтага акта ўпісваецца ў нейкі ўнутрыамэрыканскі перадвыбарчы сцэнар, каб заваяваць галасы эмігрантаў зь Беларусі і іншых краінаў Усходняй Эўропы. Гэта немалаважна, гэта тое, пра што тут не гавораць.
Мне ў прыняцьці гэтага акта бачыцца спроба падаць знак украінскаму кіраўніцтву падчас цяперашняй перадвыбарчай кампаніі. Гэта, напэўна, і знак нашым уладам: “Не падтасоўвайце выбары, будзеце мець праблемы, калі будзеце падтасоўваць”. Гэта, магчыма, знак беларускай апазыцыі: “Пра вас памятаюць, пра вас ведаюць, вашы каштоўнасьці – гэта і нашы каштоўнасьці”.
Ці можна разглядаць гэта, як ціск на Беларусь? Вельмі не хацелася б, каб на Беларусь нехта ціснуў. Амэрыка кіруецца сваімі меркаваньнямі, яна разглядае сябе як супэрдзяржаву, якая мае інтарэсы ва ўсім сьвеце. І гэта блізка да праўды. Сапраўды, гэта нейкая незвычайная фінансавая, вайсковая, палітычная, культурная магутнасьць. На маю думку вельмі важна было б Беларусі ў сваёй замежнай палітыцы рабіць так, каб унікаць праблемаў з супэрдзяржавамі. Я думаю, што калі б зараз пры ўладзе былі б іншыя людзі, калі б пры ўладзе была апазыцыя, яна б здолела не дапусьціць прыняцьця гэтага акта. Яна таксама змагла б зрабіць так, каб ніводны кіраўнік замежнай дзяржавы не прапаноўваў далучыць Беларусь “шасьцю абласьцямі” да сябе.
Мне здаецца, што прыняцьце гэтага акта – гэта вялікая параза замежнай палітыкі Беларусі, беларускай дыпляматыі. У іншай краіне міністар замежных справаў сышоў бы пасьля гэтага ў адстаўку, бо ён ня здолеў гэтага прадухіліць. Наступствы гэтага для эканомікі Беларусі будуць адназначна нэгатыўнымі”.
(Дракахруст: ) “У нас атрымліваецца такая савецкая размова – па меншай меры два суразмоўцы ня бачылі, так бы мовіць, прадмету абмеркаваньня. Але гэта нармальна. Шмат хто называе акт аб дэмакратыі ціскам на Беларусь, кіраўнік дзяржавы сказаў, што гэта “дурны ціск”. Але сутнасьць прадугледжаных санкцыяў – ЗША адмаўляюцца выкарыстоўваць дзяржаўныя грошы на дапамогу беларускаму ўраду, акрамя гуманітарных мэтаў. Некалькі тыдняў таму спадар Якубовіч тлумачыў сваім чытачам, што адмаўляецца друкаваць на старонках сваёй газэты артыкулы Вінцука Вячоркі. ЗША адмаўляюцца даваць Беларусі свае дзяржаўныя грошы, бо палітыка Менску ім не падабаецца – гэта ціск. А калі спадар Якубовіч адмаўляецца друкаваць спадара Вячорку – гэта таксама ціск?”
(Якубовіч: ) “Тут яўная недарэчнасьць. Вячорка даслаў у газэту ня свой матэрыял, а заяву партыі. Заяваў партыяў газэта не публікуе – ніякіх, ані левых, ані правых, гэта ня дошка аб’яваў. Вячорку было “папулярна патлумачана”, што калі Вы хочаце надрукаваць матэрыял, то напішыце й прынясіце – гэта агульнае правіла.
Што тычыцца таго, ціск ці ня ціск. Я разумею сур’ёзнасьць развагаў Андрэя Дынько, які спрабуе разгледзіць сытуацыю з геапалітычнага пункту гледжаньня сувэрэннай краіны Беларусь. І ў яго прасьлізнула думка, што “Акт аб дэмакратыі” быў прыняты, каб даць сыгнал Украіне, паводле Сурвілы – для таго, каб паказаць нешта Расеі. Ёсьць прымаўка: “Кошку б’юць, а нявестцы павестку даюць”. Беларусь выкарыстоўваецца, як элемэнт ў вялікай геастратэгічнай гульні Злучаных Штатаў, у іх імкненьні й далей дамінаваць. Я згодны з Андрэем, што гэта вялікая краіна, звышдзяржава, якая з прычыны вялікага ваеннага, палітычнага, эканамічнага й іншага рэсурсу бярэ на сябе такое права міжнароднага рэгуліроўшчыка. Не заўжды гэта, праўда, атрымліваецца, мы гэта бачым хаця б у Іраку.
Крыўдна толькі, што гэты акт проста выкарыстоўвае Беларусь у гульні на вялікай шахматнай дошцы, як казаў Збігнеў Бжэзінскі. Гэта не зусім справядліва, калі вялікая краіна – Злучаныя Штаты – выкарыстоўваюць нас у якасьці фішкі, каб паказаць іншым – калі зробіце гэтак, будзе тое, калі ня зробіце гэта – будзе іншае.
З гэтага мала што атрымаецца добрага, у тым ліку для Беларусі, і ня толькі сёньняшняй. Гэта, магчыма, радуе палітычную апазыцыю і нейкіх іншых назіральнікаў. Але размова ідзе пра надзвычай сур’ёзныя палітычныя пэрспэктывы Беларусі. Я спадзяюся, што мы яшчэ закранем гэтую тэму, я ўпэўнены, што ў Андрэя Дынько заўсёды ёсьць арыгінальныя і патрыятычныя погляды на гэты конт”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, я таксама чакаю ад Вас патрыятычнага водгуку. У “Акце аб дэмакратыі”, які мы абмяркоўваем, вылучаюцца пяць патрабаваньняў ці пажаданьняў, ня ведаю, як гэта лепш назваць. Размова ідзе пра вызваленьне тых, хто быў арыштаваны за палітычныя і рэлігійныя перакананьні, спыненьне палітычна матываваных юрыдычных абвінавачваньняў супраць апазыцыянэраў і журналістаў, поўнае дасьледаваньне справаў зьніклых палітыкаў, спыненьне перасьледу незалежных мэдыяў, прафсаюзаў, недзяржаўных арганізацыяў і правядзеньне свабодных і справядлівых выбараў. А што калі б раптам беларускія ўлады ўзялі б ды й зрабілі гэта, выканалі б гэтыя патрабаваньні-пажаданьні? Гэта было б вялікай шкодай беларускаму сувэрэнітэту?”
(Дынько: ) “Абсалютна не, наадварот, гэта б толькі ўмацавала беларускі сувэрэнітэт. З гэтымі патрабаваньнямі салідарызуецца, напэўна, любы нармальна мысьлячы чалавек у Беларусі. Галоўнае, каб гэтыя патрабаваньні вылучаліся найперш у Беларусі, беларускім грамадзтвам, а не з-за мяжы. Гэта вельмі важна. І трэба, каб беларускае грамадзтва мела тут голас, каб яму было дзе выказвацца. Папросту ненармальная сытуацыя, калі цяперашняе беларускае кіраўніцтва дае падставы камусьці ўмешвацца ў сытуацыю тут. Гэта самы вялікі замежна-палітычны правал, які толькі можа быць, калі сытуацыя даходзіць да таго, калі камусьці звонку прыходзіцца даваць парады”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, у мяне да Вас тое ж “дзіцячае” пытаньне – а калі б беларускія ўлады пагадзіліся выканаць пяць умоваў, сфармуляваных у “Акце аб дэмакратыі”, гэта нанесла б вялікую шкоду беларускай незалежнасьці, стала б парухай нацыянальнага гонару?”
(Якубовіч: ) “Ды не, зразумела, Юры. Але трэба разумець, што самая зададзенасьць працэсу, які знайшоў сваё выражэньне ў акце аб дэмакратыі, прывяла б да таго, што заўтра запатрабавалі б зьмяніць маркі машынаў, на якіх езьдзяць у Беларусі, ці перафарбаваць платы ў Пухавічах, ці іншае абсурднае патрабаваньне знайшлі б. Размова ня ідзе пра канкрэтныя факты. Сёньня гавораць – вызваліце палітзьняволеных і асуджаных паводле рэлігійных матываў. Я ніводнага палітзьняволенага ці асуджанага паводле рэлігійных матываў у Беларусі ня ведаю, калі ў Амэрыцы ведаюць, хай назавуць імя. Здаецца, што з шуфлядкі дасталі нейкую паперку 1970-х гадоў, калі такія папрокі былі матываваныя. Сёньня Беларусь спрабуюць прыкладна пакараць і на яе прыкладзе вучыць іншых”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, у якой ступені прыняцьце “Акта аб дэмакратыі для Беларусі” менавіта зараз і ў той форме, у якой ён быў прыняты, зьвязана з контурамі новай палітыкі адносна Расеі, якія вымалёўваюцца ў заходняй палітыцы апошнім часам? Меркаваньне аўтараў вядомага ліста 115 пра неабходнасьць больш жорсткага стаўленьня да Расеі робіцца калі не асноўнай, то ўсё больш уплывовай плыньню заходняй палітычнай думкі. Прыняцьце Акта неяк зьвязана з гэтай новай тэндэнцыяй палітычнай думкі і калі так, то якім чынам?”
(Якубовіч: ) “І мяне, і Андрэя Дынько, і, лічу, і Вас больш непакоіць не ўзаемаадносіны Злучаных Штатаў і Расеі, а стасункі па восі ЗША-Эўразьвяз-Беларусь. Пэўны час таму я напісаў артыкул, дзе сказаў, што ад любові хаджэньня Анатоля Лябедзькі па пасольствах могуць быць дзеці. Шмат хто з нашых верхаглядаў палічыў, што гэта ці не данос у КДБ, каб Лябедзька не пускалі ў пасольствы. Я меў на увазе іншае: ня хочуць зразумець адну рэч – палітычная барацьба ў Беларусі адбываецца на фоне няспыннага геапалітычнага суперніцтва паміж Злучанымі Штатамі й Эўразьвязам з аднаго боку і Расеяй зь іншага. Зараз мядовы месяц Пуціна з Захадам скончыўся, пачынаюцца лісты ста пятнаццаці. Нашы палітыкі ня хочуць пра гэта думаць. Калі яны то езьдзяць у Маскву, то ходзяць у амэрыканскае пасольства, то ў выніку і на Захадзе, і на Ўсходзе ўзьнікае стаўленьне да нашай апазыцыі, як да нейкай аморфнай, несамастойнай сілы”.
(Дракахруст: ) “Я прашу прабачэньня, я Вас перапыню караценькай рэплікай. Як сказаў кіраўнік дзяржавы, праект “Акта аб дэмакратыі” быў напісаны беларускай апазыцыяй. Кангрэсмэны рахмана ўзялі прысланае апазыцыяй і прынялі. Так што сказаць, што за мяжой да беларускай апазыцыі ставяцца несур’ёзна, не зусім дарэчы”.
(Якубовіч: ) “Я казаў не пра гэта, я казаў пра пэрспэктывы Беларусі. На прэзыдэнцтве Аляксандра Лукашэнкі гісторыя Беларусі ня скончыцца, і сур’ёзным людзям, відаць, варта думаць пра нейкую пэрспэктыву, чым адгукацца на сёньняшнія тэндэнцыі. Я казаў пра несамастойнасьць нашых палітыкаў.
Вы прывялі цытату Аляксандра Рыгоравіча. Гэта, здаецца, не зусім дакладная цытата, ці гэта быў вобразны выраз. Але ўсю інфармацыю ў Вашынгтоне пра сытуацыю ў Беларусі атрымліваюць ад пасольства і ад добраахвотных інфарматараў. Гэта іх асабістая справа, гэта не перасьледуецца законам. Але справа ў тым, што, захапляючыся нейкімі бягучымі радасьцямі й спадзяваньнямі, забываюць, што ў тым ліку высілкамі апазыцыі мы на захад ад Берасьця ўзьвялі велізарную сьцяну, якая аддзяляе Беларусь ад Захаду. Сьцены маюць звычку стаяць вельмі доўга.
І пра выбары, і пра рэфэрэндум, і пра “Акт аб дэмакратыі” трэба разважаць у сьвятле пэрспэктываў Беларусі. Што будзе праз 15 гадоў пасьля гэтага акта, а галоўнае – пасьля ўзьвядзеньня гэтай сьцяны на Захадзе? Гэтая сьцяна сьведчыць пра тое, што супольнымі высілкамі апазыцыі й Захаду Беларусі пакідаюць толькі адзін шлях – на Ўсход, яе пазбаўляюць геапалітычнага манэўра. Хто за гэта нясе адказнасьць? Лукашэнка? Ня думаю. Гэта будзе няправільна, тэндэнцыйна.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, я прашу Вас выказацца наконт тых тэзаў, якія сфармуляваў спадар Якубовіч: “Мур на Бугу збудавала беларуская апазыцыя, а зусім не кіраўнік Беларусі” і “ беларуская апазыцыя ёсьць сіла несамастойная, што робіць яе пэрспэктывы дастаткова змрочнымі, нават калі эпоха Лукашэнкі скончыцца”.
(Дынько: ) “Я быў вельмі рады чуць, што прадстаўнікі ўлады таксама ўспрымаюць ізаляцыю Беларусі на Захадзе, “мур на Бугу”, як вельмі нэгатыўную для разьвіцьця краіны зьяву. Але я абсалютна пэўны, што тут ёсьць адзін і толькі адзін вінаваты – гэта самі сёньняшнія ўлады, якія пасьлядоўна сваімі неабдуманымі дзеяньнямі будавалі гэтую сьцяну й зрабілі зь сябе людзей, якім на Захадзе ўсе лічаць ніжэй за свой гонар падаваць руку.
Што датычыць пытаньня самастойнасьці беларускай апазыцыі, для мяне гэта – чыста прапагандысцкае пытаньне. Паліттэхнолягі лукашэнкаўскія зараз спрабуюць падаць справу так, што супраць трэцяга тэрміну выступае Захад. Калі замежныя краіны ўмешваюцца, тады як бы ўсё робіцца дазволена, тады любымі мэтадамі трэба супраць гэтага змагацца, бо трэба абараняць сувэрэнітэт краіны. Тады й закрыцьцё газэтаў – гэта патрыятычны акт, і нэўтралізацыя Ганчара таксама ператвараецца ў патрыятычны акт. Але мне здаецца, што Захаду як цэламу на жаль вельмі мала справы да нашых тэрмінаў, а часта наагул і свабодаў і правоў чалавека. У яго ёсьць свае інтарэсы. Вядома, на Захадзе ёсьць таксама людзі, якія дбаюць пра правы чалавека, якія змагаюцца за іх. Людзі шчырага сэрца на Захадзе, такія, як скажам, былы прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Гавэл, моцна крытыкуюць разьліковае стаўленьне Захаду ў тым ліку і да Беларусі.
Дарэчы, ніхто на Захадзе адкрыта ня выступіў і не сказаў: “Мы супраць трэцяга тэрміну”. Яны кажуць: “Гэта справа народа Беларусі, але мы будзем супраць, калі будуць фальсыфікацыі, выбарчыя падтасоўкі, калі ня будзе дэмакратычнага рашэньня”. Гэта тое, што паўтаралі і ў Радзе Эўропы, і Эўрапарлямэнце, і тое, што паўтараюць ЗША.
Яны супраць пазбаўленьня народа Беларусі права вырашыць, будзе ў нас пажыцьцёвае прэзыдэнцтва ці будзе абмежаваньне колькасьці прэзыдэнцкіх тэрмінаў. Прынцыповая спроба гэтых паліттэхнолягаў – гэта затушаваць той факт, што супраць трэцяга тэрміну выступаюць прынцыповыя праціўнікі Лукашэнкі, тая частка грамадзтва, якая спавядае іншыя каштоўнасьці, якая не пагаджаецца з тым, што робіцца й гаворыцца ў Беларусі. Калі паліттэхнолягам удасца навязаць грамадзтву, што супраць трэцяга тэрміну выступае Захад, а ня проста людзі, якія трымаюцца іншых каштоўнасьцяў, гэта будзе іхняя вялізная перамога”.
(Дракахруст: ) “У сваёй рэакцыі на Акт аб дэмакратыі Аляксандар Лукашэнка ня толькі паабяцаў “не пакінуць каменя на камяні ад апазыцыі”, але й зрабіў цікавую заяву – “у нас дастаткова ўлады, каб сакрушальна выйграць выбары й рэфэрэндум”. Заўважце, не аўтарытэту, не народнай падтрымкі, а ўлады. Ці выпадкова тое, што неўзабаве пасьля рэакцыі кіраўніка дзяржавы зьявіўся камэнтар сакратара Рады бясьпекі Генадзя Нявыгласа пра тое, што апазыцыя рыхтуе правакацыі, стварае ці актывізуе экстрэмісцкія і радыкальныя арганізацыі, рыхтуе фальшаваныя зьвесткі пра вынікі галасаваньня? Генэрал Нявыглас загадаў даваць адпор любым падобным правакацыям. Гэта і ёсьць сцэнар, празь які “ад апазыцыі не пакінуць каменя на камні”? Спадар Дынько, як Вы мяркуеце?
(Дынько: ) “Увогуле, што такое “не пакінуць каменя на камні”? Гэта значыць поўнае закрыцьцё ўсіх незалежных СМІ, а толькі за месяц, які ў нас прайшоў пасьля абвяшчэньня рэфэрэндуму, у нас было зачынена і прыпынена 8 газэтаў агульным тыражом 100 тысяч экзэмпляраў. Прычым, раней зачынялі апазыцыйныя газэты, зараз, калі газэта проста ня хваліць Лукашэнку – спыняюць, тры месяцы “адпачніце”. У нас за тры гады пасьля папярэдняй перамогі Лукашэнкі ў 2001 годзе зачыненая 51 недзяржаўная арганізацыя. “Каменя на камні не пакінуць” – відаць, значыць, не застанецца ўжо ніякіх недзяржаўных арганізацыяў, тады, напэўна, зачыняць ужо й Саюз пісьменьнікаў, і Акадэмію навук, там таксама не атрымліваецца, каб усе ў адзін голас хвалілі. Калі гэта так, гэта будзе зробленая вялікая шкода разьвіцьцю нашага грамадзтва, шкода, якая будзе адбівацца на дзесяткі гадоў. Што значыць “не пакінуць каменя на камні ад апазыцыі”? Гэта каб не было крытыкі, каб не было дыскусіі. А там дзе няма свабоды й дыскусіі, дзе няма публічнага абмеркаваньня, там непазьбежна пачнецца застой, маразм, падхалімства, якое ўжо ў нас квітнее, дурное марнаваньне грошай, якога ў нашай краіне таксама хапае. Я гэтае “не пакінуць каменя на камні” прачытаў як загад”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, а як Вы зразумелі гэтую тэзу? Ну і адпаведна як Вы зразумелі паведамленьне генэрала Нявыгласа пра тое, што апазыцыя рыхтуе правакацыі, стварае экстрэмісцкія баявыя атрады і што трэба даць ёй адпаведны адпор?”
(Якубовіч: ) “Перш за ўсё я хацеў бы сказаць Андрэю Дынько, што не зусім правільна называць рэдактара “Советской Белоруссии” прадстаўніком ўлады. Я лічу, што рэдактар – гэта рэдактар газэты і журналіст. Што да Вашага пытаньня, то для пэсыміста нават лямпачка, якая перагарэла – гэта канец сьвету. Можна выраз “не пакінуць каменя на камні” прачытаць так, што заўтра на штаб-кватэру АГП кінуць стратэгічныя бамбавозы. У Карнея Чукоўскага ёсьць расповед пра дзяўчынку Мурачку, якая намалявала бяку-закаляку і сама ж яе спалохалася. Ня трэба дарослым людзям прыпадабняцца гэтай дзяўчынцы.
Вобразную мову Аляксандра Лукашэнкі нельга інтэрпрэтаваць такім чынам, бо гэта ці адсутнасьць фантазіі, ці дробнае чапляньне да нейкіх словаў. На жаль, адносіны апазыцыі і ўлады бясхмарнымі ніяк не назавеш. З аднаго боку ідуць словы пра крывавую дыктатуру, з другога боку – эпітэты на адрас палітычнай апазыцыі бываюць дастаткова квяцістыя і вобразныя. Выступ Нявыгласа не быў нейкай афіцыйнай заяваю, з кантэксту ягонага выступу на нарадзе былі вырваныя некалькі словаў, якія выдаюцца ледзьве не за дзяржаўную праграму.
Спадар Дынько ўскосна закінуў мне абвінавачваньне ў прапагандзе. Я магу вярнуць яму гэтае ж абвінавачваньне – сёе-тое з таго, што ён сказаў, ёсьць менавіта прапагандай. Але я згодны зь ім, што сёньня размова ідзе пра тое, ці будзе рэфэрэндум празрыстым і справядлівым. Недарэчна казаць пра трэці тэрмін, прэзыдэнт ставіць на рэфэрэндум пытаньне пра ягонае права нароўні зь іншымі балятавацца на прэзыдэнта ў 2006 годзе. А калі мы пачынаем палохаць – трэці тэрмін, пажыцьцёвае кіраваньне, перадача ў спадчыну – мы адыходзім ад сутнасьці.
Магчыма, гэта прагучыць непапулярна на хвалі Радыё Свабода, але трэба размаўляць пра рэальныя рэчы. Андрэй Дынько сказаў пра зачыненыя 50 недзяржаўных арганізацыяў. Іх можа быць 50-60, але трэба пытаць, ці было гэта зроблена ў адпаведнасьці зь дзейным законам, а не пра тое, што лічаць сэнатар Макэйн ці Хрыстас Пургурыдэс. Трэба ставіць пытаньне – добра гэта для Беларусі ці кепска гэта для Беларусі. Павінен быць беларускі погляд, дзяржаўны погляд”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько назваў некаторыя лічбы: за 3 гады была зачыненая 51 недзяржаўная арганізацыя, было зачынена і прыпынена больш за сотню газэт, 8 выданьняў патрапілі пад рэпрэсіі ўжо пасьля 7 верасьня – дня абвяшчэньня рэфэрэндуму. Вы сказалі, што трэба ацэньваць падзеі з пункту гледжаньня дзяржаўнага, дзяржаўніцкага падыходу. Вы таксама паведамілі, што Вы ня ёсьць дзяржаўны чыноўнік, а журналіст. Дык вось як журналіст, як экспэрт, але, зразумела, і дзяржаўнік, спрагназуйце калі ласка – колькі пасьля выбараў і рэфэрэндуму будзе зачынена недзяржаўных арганізацыяў і газэтаў, зразумела, паводле закону?”
(Якубовіч: ) “Вы сваёй інтанацыяй самі паставілі пытаньне – колькі будзе зачынена газэт па закону. Калі па закону заўтра зачыняць “Советскую Белоруссию”, я пакорліва пагаджуся. Калі гэта будзе свавольства, калі зачыняюць газэту з-за таго, што не падабаецца колер валасоў рэдактара ці стыль ягоных артыкулаў, я рашуча супраць такіх праяваў. А колькі будзе? Калі па закону – гэта па закону. Калі гэта будзе рабіцца, як у Маскве, дзе ўсе тэлеканалы зараз маюць адзін пункт гледжаньня, мне як тэлегледачу гэта не падабаецца. І я тэлебачаньне не гляджу. Калі камусьці не падабаецца “Советская Белоруссия”, ён яе таксама можа не чытаць. Калі газэта зачыненая па закону – гэта нармальна, калі гэта было зроблена зь меркаваньняў свавольства, я лічу гэта абсалютна непрымальным”.
Аляксандар Лукашэнка назваў гэты крок “дурным ціскам”, “найлепшым падарункам уладам”. Ён заявіў: “Мы павінны ня проста выйграць рэфэрэндум і выбары, мы мусім каменя на камні не пакінуць ад унутранай і вонкавай апазыцыі, каб амэрыканцы ведалі, што іх дзікія патрабаваньні дадуць уладзе дадатковыя 10% падтрымкі”.
У чацьвер “Акт аб дэмакратыі” ўхваліў Сэнат ЗША. Выглядае, што ёсьць імкненьне цалкам прыняць гэты дакумэнт да 17 кастрычніка, дня галасаваньня ў Беларусі. На Ваш погляд, ці сапраўды крок амэрыканскіх парлямэнтароў такі ўжо дзікі, і ці сапраўды ён спрацуе падчас галасаваньня 17 кастрычніка на беларускія ўлады – альбо варта чакаць іншай рэакцыі? Спадар Якубовіч, як Вы мяркуеце?”
(Якубовіч: ) “Мне цяжка казаць пра працэнты. Мне сама ідэя прыняцьця такога дакумэнта ў разгар выбараў падаецца непрыхаванай спробай амэрыканскай адміністрацыі й парлямэнту паўплываць на вынікі галасаваньня. Паўплываць, зразумела, у накірунку, які ім у Вашынгтоне падаецца правільным.
Што тычыцца ўплыву на электаральныя сымпатыі беларускага выбаршчыка, то шмат людзей, вельмі верагодна, адчуюць сябе пакрыўджанымі, што на іх волевыяўленьне спрабуюць паўплываць людзі здалёк. Тым больш амэрыканцы, да якіх, як вядома, стаўленьне ў краінах Усходняй Эўропы і ў постсавецкіх краінах дастаткова нядобразычлівае. На жаль, нядобразычлівае – я не хачу казаць пра прычыны, я канстатую факт. Цалкам магчыма, што некаторыя з тых, хто ня вызначыўся, адчуўшы сябе зьняважаным, насуперак амэрыканскаму ціску, прагаласуюць адпаведна. Магчыма, іх будзе тыя 10%, пра якія гэтак эмацыйна казаў прэзыдэнт. Можа, гэта будзе меншая лічба. Але мне здаецца, што большая частка выбаршчыкаў наагул ня надта разумее, пра што ідзе гаворка, не разумее вэктар гэтага амэрыканскага руху.
Таму я мяркую, што ўрэшце акт аб дэмакратыі і ўся гэтая эмацыйная хваля вакол яго наўрад ці будзе мець нейкі рэзананс і наўрад ці істотна паўплывае на электаральныя сымпатыі й волевыяўленьне ў дні выбараў і рэфэрэндуму. Што тычыцца рэфэрэндуму, то гэта асобная праблема, і наўрад ці яго можна зьвязваць з “Актам аб дэмакратыі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, а які Ваш прагноз? Як, на Ваш погляд, прыняцьце ў дадзены момант дзьвюма палатамі Кангрэсу ЗША “Акта аб дэмакратыі ў Беларусі” можа паўплываць на электаральныя настроі на выбарах і рэфэрэндуме?”
(Дынько: ) “Рэакцыя людзей на гэта будзе моцна залежыць ад падачы гэтага факта. Я мяркую, што рэакцыя людзей на любое ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы з-за мяжы можа быць толькі нэгатыўнай. Таму зразумела, чаму ўлады гэтак шмат гавораць пра гэты “Акт аб дэмакратыі” ў астатнія дні. Але мне падаецца, што яны выбралі ня самую лепшую рэакцыю на гэта. Паводле апытаньня сацыялягічнага цэнтра Левады, 50% жыхароў Беларусі лічаць, што ня варта прыслухоўвацца да Захаду, вырашаючы ўнутраныя справы краіны. Але калі б задавалі пытаньне, ці варта “задзірацца” з Захадам і прынамсі з Амэрыкай, то думаю, што 80% адказалі б, што ня варта. А тут якраз рэакцыя была хутчэй “задзірыстая”. А гэтае задзіраньне ня дасьць нам прадаваць жлобінскія трубы ў Амэрыку ці пружанскі сыр у нямецкія супэрмаркэты.
Тут трэба таксама прыгадаць, на што быў рэакцыяй гэты акт. Лукашэнка сам фактычна першы пачаў неабвешчаную вайну Амэрыцы, езьдзіў у Тэгеран, у Дамаск, скалочваў антыамэрыканскі інтэрнацыянал. Ён жа напэўна разумеў, што робіць. І “Акт аб дэмакратыі” – гэта проста рэакцыя на тое, што рабілася тут.
Калі казаць пра выбар людзей, то зразумела, што, напрыклад Ірына Красоўская ці Васіль Старавойтаў не памяняюць свайго рашэньня прагаласаваць “супраць” на рэфэрэндуме толькі з тае прычыны, што недзе за акіянам прынялі “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”. Ёсьць таксама людзі, якія не памяняюць свайго рашэньня галасаваць “за”.
Мне падаецца, што ў барацьбе за галасы тых, хто ня вызначыўся, паліттэхнолягі ўлады арыентуюцца на тую частку электарату, якая раней ня думала ісьці на рэфэрэндум. Яны хочуць іх прыцягнуць на выбарчыя ўчасткі. Відавочна, што людзі, якія вагаюцца, цэнтрысты – яны хутчэй нэгатыўна паставяцца да такой рэзкай рэакцыі і наагул да любой рэзкай рыторыкі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, Вы сказалі, што людзі проста мала ведаюць пра зьмест гэтага Акта, мала разумеюць прыроду закону, прынятага ў ЗША, падставы, на якіх ён быў прыняты. Дзяржаўныя сродкі масавай інфармацыі Беларусі, скажам так, не зусім дакладна выкладаюць тэзы гэтага дакумэнту. Вы маглі б у “Советской Белоруссии” надрукаваць пераклад гэтага “Акта аб дэмакратыі”, тым больш што некалькі месяцаў таму Аляксандр Лукашэнка, дарэчы, казаў, што варта яго надрукаваць – тады, маўляў, народ пракляне апазыцыю?”
(Якубовіч: ) “Я не чытаў, ня бачыў і ня ведаю, што за дакумэнт – “Акт аб дэмакратыі для Беларусі”. Гэта дакумэнт амэрыканскі, прычым на сёньняшні дзень – гэта праект службовага дакумэнта, які праходзіць апрабацыю ў розных інстанцыях ЗША. Гэта цікава, але я сам яго ня бачыў, дзярждэпартамэнт і Кангрэс не дасылаюць гэтыя матэрыялы ў Беларусь. Мне вядомыя толькі нейкія агульныя тэзы гэтага дакумэнта, на якія нашая газэта адгукалася й камэнтавала іх.
Што тычыцца таго, ці надрукаваў бы я яго, то з рэдактарам можна размаўляць пра гэта толькі тады, калі ён да яго патрапіць – дакумэнт, матэрыял, чытацкі ліст ці што іншае. Прышлюць амэрыканцы гэты матэрыял – я разгляджу магчымасьць яго публікацыі. Але размовы пра “прелестное письмо”, якое нібыта хаваюць ад народу (гэта папулярная тэма ў расейскай гісторыяграфіі) – гэта ня так, ніхто не хавае гэтага выдатнага акта, бо ня толькі чытач, але й рэдактар яго на вочы ня бачыў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, хаця Вам у “Нашу ніву” хутчэй за ўсё таксама не прысылалі гэты дакумэнт зь Дзярждэпартамэнта й Кангрэса, але, магчыма, Вы зь ім азнаёміліся на сайце Кангрэсу ЗША, які ня ёсьць сакрэтнай крыніцай. Калі Вы ведаеце зьмест гэтага акту, то, на Ваш погляд, у якой ступені ён зьяўляецца ціскам на Беларусь, умяшальніцтвам ва ўнутраныя справы Беларусі, спробай паўплываць на вынікі галасаваньня 17 кастрычніка?”
(Дынько: ) “Я таксама не чытаў гэты акт, гэта ўсё ж такі амэрыканскі дакумэнт, а ня беларускі, і для нас тут, відаць, і ня ўсё ў ім цікава. Зь Менску вельмі цяжка меркаваць пра лёгіку, якой кіруецца Вашынгтон, мы вельмі мала ведаем пра тое, як пабудаваная амэрыканская дзяржаўная машына.
Я ў гэтым акце бачу некалькі знакаў і, магчыма, ня самы галоўны зь іх скіраваны ў бок Беларусі. Івонка Сурвіла інтэрпрэтавала гэты акт як знак таго, што Беларусь не аддаюць Маскве, што Вашынгтон не прызнае права Масквы вырашаць лёс Беларусі. І калі гэта так, то гэта вельмі пазытыўна, паколькі менавіта наша беларуская эміграцыя настойвала на прыняцьці гэтага акту. Я не выключаю, што прыняцьцё гэтага акта ўпісваецца ў нейкі ўнутрыамэрыканскі перадвыбарчы сцэнар, каб заваяваць галасы эмігрантаў зь Беларусі і іншых краінаў Усходняй Эўропы. Гэта немалаважна, гэта тое, пра што тут не гавораць.
Мне ў прыняцьці гэтага акта бачыцца спроба падаць знак украінскаму кіраўніцтву падчас цяперашняй перадвыбарчай кампаніі. Гэта, напэўна, і знак нашым уладам: “Не падтасоўвайце выбары, будзеце мець праблемы, калі будзеце падтасоўваць”. Гэта, магчыма, знак беларускай апазыцыі: “Пра вас памятаюць, пра вас ведаюць, вашы каштоўнасьці – гэта і нашы каштоўнасьці”.
Ці можна разглядаць гэта, як ціск на Беларусь? Вельмі не хацелася б, каб на Беларусь нехта ціснуў. Амэрыка кіруецца сваімі меркаваньнямі, яна разглядае сябе як супэрдзяржаву, якая мае інтарэсы ва ўсім сьвеце. І гэта блізка да праўды. Сапраўды, гэта нейкая незвычайная фінансавая, вайсковая, палітычная, культурная магутнасьць. На маю думку вельмі важна было б Беларусі ў сваёй замежнай палітыцы рабіць так, каб унікаць праблемаў з супэрдзяржавамі. Я думаю, што калі б зараз пры ўладзе былі б іншыя людзі, калі б пры ўладзе была апазыцыя, яна б здолела не дапусьціць прыняцьця гэтага акта. Яна таксама змагла б зрабіць так, каб ніводны кіраўнік замежнай дзяржавы не прапаноўваў далучыць Беларусь “шасьцю абласьцямі” да сябе.
Мне здаецца, што прыняцьце гэтага акта – гэта вялікая параза замежнай палітыкі Беларусі, беларускай дыпляматыі. У іншай краіне міністар замежных справаў сышоў бы пасьля гэтага ў адстаўку, бо ён ня здолеў гэтага прадухіліць. Наступствы гэтага для эканомікі Беларусі будуць адназначна нэгатыўнымі”.
(Дракахруст: ) “У нас атрымліваецца такая савецкая размова – па меншай меры два суразмоўцы ня бачылі, так бы мовіць, прадмету абмеркаваньня. Але гэта нармальна. Шмат хто называе акт аб дэмакратыі ціскам на Беларусь, кіраўнік дзяржавы сказаў, што гэта “дурны ціск”. Але сутнасьць прадугледжаных санкцыяў – ЗША адмаўляюцца выкарыстоўваць дзяржаўныя грошы на дапамогу беларускаму ўраду, акрамя гуманітарных мэтаў. Некалькі тыдняў таму спадар Якубовіч тлумачыў сваім чытачам, што адмаўляецца друкаваць на старонках сваёй газэты артыкулы Вінцука Вячоркі. ЗША адмаўляюцца даваць Беларусі свае дзяржаўныя грошы, бо палітыка Менску ім не падабаецца – гэта ціск. А калі спадар Якубовіч адмаўляецца друкаваць спадара Вячорку – гэта таксама ціск?”
(Якубовіч: ) “Тут яўная недарэчнасьць. Вячорка даслаў у газэту ня свой матэрыял, а заяву партыі. Заяваў партыяў газэта не публікуе – ніякіх, ані левых, ані правых, гэта ня дошка аб’яваў. Вячорку было “папулярна патлумачана”, што калі Вы хочаце надрукаваць матэрыял, то напішыце й прынясіце – гэта агульнае правіла.
Што тычыцца таго, ціск ці ня ціск. Я разумею сур’ёзнасьць развагаў Андрэя Дынько, які спрабуе разгледзіць сытуацыю з геапалітычнага пункту гледжаньня сувэрэннай краіны Беларусь. І ў яго прасьлізнула думка, што “Акт аб дэмакратыі” быў прыняты, каб даць сыгнал Украіне, паводле Сурвілы – для таго, каб паказаць нешта Расеі. Ёсьць прымаўка: “Кошку б’юць, а нявестцы павестку даюць”. Беларусь выкарыстоўваецца, як элемэнт ў вялікай геастратэгічнай гульні Злучаных Штатаў, у іх імкненьні й далей дамінаваць. Я згодны з Андрэем, што гэта вялікая краіна, звышдзяржава, якая з прычыны вялікага ваеннага, палітычнага, эканамічнага й іншага рэсурсу бярэ на сябе такое права міжнароднага рэгуліроўшчыка. Не заўжды гэта, праўда, атрымліваецца, мы гэта бачым хаця б у Іраку.
Крыўдна толькі, што гэты акт проста выкарыстоўвае Беларусь у гульні на вялікай шахматнай дошцы, як казаў Збігнеў Бжэзінскі. Гэта не зусім справядліва, калі вялікая краіна – Злучаныя Штаты – выкарыстоўваюць нас у якасьці фішкі, каб паказаць іншым – калі зробіце гэтак, будзе тое, калі ня зробіце гэта – будзе іншае.
З гэтага мала што атрымаецца добрага, у тым ліку для Беларусі, і ня толькі сёньняшняй. Гэта, магчыма, радуе палітычную апазыцыю і нейкіх іншых назіральнікаў. Але размова ідзе пра надзвычай сур’ёзныя палітычныя пэрспэктывы Беларусі. Я спадзяюся, што мы яшчэ закранем гэтую тэму, я ўпэўнены, што ў Андрэя Дынько заўсёды ёсьць арыгінальныя і патрыятычныя погляды на гэты конт”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, я таксама чакаю ад Вас патрыятычнага водгуку. У “Акце аб дэмакратыі”, які мы абмяркоўваем, вылучаюцца пяць патрабаваньняў ці пажаданьняў, ня ведаю, як гэта лепш назваць. Размова ідзе пра вызваленьне тых, хто быў арыштаваны за палітычныя і рэлігійныя перакананьні, спыненьне палітычна матываваных юрыдычных абвінавачваньняў супраць апазыцыянэраў і журналістаў, поўнае дасьледаваньне справаў зьніклых палітыкаў, спыненьне перасьледу незалежных мэдыяў, прафсаюзаў, недзяржаўных арганізацыяў і правядзеньне свабодных і справядлівых выбараў. А што калі б раптам беларускія ўлады ўзялі б ды й зрабілі гэта, выканалі б гэтыя патрабаваньні-пажаданьні? Гэта было б вялікай шкодай беларускаму сувэрэнітэту?”
(Дынько: ) “Абсалютна не, наадварот, гэта б толькі ўмацавала беларускі сувэрэнітэт. З гэтымі патрабаваньнямі салідарызуецца, напэўна, любы нармальна мысьлячы чалавек у Беларусі. Галоўнае, каб гэтыя патрабаваньні вылучаліся найперш у Беларусі, беларускім грамадзтвам, а не з-за мяжы. Гэта вельмі важна. І трэба, каб беларускае грамадзтва мела тут голас, каб яму было дзе выказвацца. Папросту ненармальная сытуацыя, калі цяперашняе беларускае кіраўніцтва дае падставы камусьці ўмешвацца ў сытуацыю тут. Гэта самы вялікі замежна-палітычны правал, які толькі можа быць, калі сытуацыя даходзіць да таго, калі камусьці звонку прыходзіцца даваць парады”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, у мяне да Вас тое ж “дзіцячае” пытаньне – а калі б беларускія ўлады пагадзіліся выканаць пяць умоваў, сфармуляваных у “Акце аб дэмакратыі”, гэта нанесла б вялікую шкоду беларускай незалежнасьці, стала б парухай нацыянальнага гонару?”
(Якубовіч: ) “Ды не, зразумела, Юры. Але трэба разумець, што самая зададзенасьць працэсу, які знайшоў сваё выражэньне ў акце аб дэмакратыі, прывяла б да таго, што заўтра запатрабавалі б зьмяніць маркі машынаў, на якіх езьдзяць у Беларусі, ці перафарбаваць платы ў Пухавічах, ці іншае абсурднае патрабаваньне знайшлі б. Размова ня ідзе пра канкрэтныя факты. Сёньня гавораць – вызваліце палітзьняволеных і асуджаных паводле рэлігійных матываў. Я ніводнага палітзьняволенага ці асуджанага паводле рэлігійных матываў у Беларусі ня ведаю, калі ў Амэрыцы ведаюць, хай назавуць імя. Здаецца, што з шуфлядкі дасталі нейкую паперку 1970-х гадоў, калі такія папрокі былі матываваныя. Сёньня Беларусь спрабуюць прыкладна пакараць і на яе прыкладзе вучыць іншых”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, у якой ступені прыняцьце “Акта аб дэмакратыі для Беларусі” менавіта зараз і ў той форме, у якой ён быў прыняты, зьвязана з контурамі новай палітыкі адносна Расеі, якія вымалёўваюцца ў заходняй палітыцы апошнім часам? Меркаваньне аўтараў вядомага ліста 115 пра неабходнасьць больш жорсткага стаўленьня да Расеі робіцца калі не асноўнай, то ўсё больш уплывовай плыньню заходняй палітычнай думкі. Прыняцьце Акта неяк зьвязана з гэтай новай тэндэнцыяй палітычнай думкі і калі так, то якім чынам?”
(Якубовіч: ) “І мяне, і Андрэя Дынько, і, лічу, і Вас больш непакоіць не ўзаемаадносіны Злучаных Штатаў і Расеі, а стасункі па восі ЗША-Эўразьвяз-Беларусь. Пэўны час таму я напісаў артыкул, дзе сказаў, што ад любові хаджэньня Анатоля Лябедзькі па пасольствах могуць быць дзеці. Шмат хто з нашых верхаглядаў палічыў, што гэта ці не данос у КДБ, каб Лябедзька не пускалі ў пасольствы. Я меў на увазе іншае: ня хочуць зразумець адну рэч – палітычная барацьба ў Беларусі адбываецца на фоне няспыннага геапалітычнага суперніцтва паміж Злучанымі Штатамі й Эўразьвязам з аднаго боку і Расеяй зь іншага. Зараз мядовы месяц Пуціна з Захадам скончыўся, пачынаюцца лісты ста пятнаццаці. Нашы палітыкі ня хочуць пра гэта думаць. Калі яны то езьдзяць у Маскву, то ходзяць у амэрыканскае пасольства, то ў выніку і на Захадзе, і на Ўсходзе ўзьнікае стаўленьне да нашай апазыцыі, як да нейкай аморфнай, несамастойнай сілы”.
(Дракахруст: ) “Я прашу прабачэньня, я Вас перапыню караценькай рэплікай. Як сказаў кіраўнік дзяржавы, праект “Акта аб дэмакратыі” быў напісаны беларускай апазыцыяй. Кангрэсмэны рахмана ўзялі прысланае апазыцыяй і прынялі. Так што сказаць, што за мяжой да беларускай апазыцыі ставяцца несур’ёзна, не зусім дарэчы”.
(Якубовіч: ) “Я казаў не пра гэта, я казаў пра пэрспэктывы Беларусі. На прэзыдэнцтве Аляксандра Лукашэнкі гісторыя Беларусі ня скончыцца, і сур’ёзным людзям, відаць, варта думаць пра нейкую пэрспэктыву, чым адгукацца на сёньняшнія тэндэнцыі. Я казаў пра несамастойнасьць нашых палітыкаў.
Вы прывялі цытату Аляксандра Рыгоравіча. Гэта, здаецца, не зусім дакладная цытата, ці гэта быў вобразны выраз. Але ўсю інфармацыю ў Вашынгтоне пра сытуацыю ў Беларусі атрымліваюць ад пасольства і ад добраахвотных інфарматараў. Гэта іх асабістая справа, гэта не перасьледуецца законам. Але справа ў тым, што, захапляючыся нейкімі бягучымі радасьцямі й спадзяваньнямі, забываюць, што ў тым ліку высілкамі апазыцыі мы на захад ад Берасьця ўзьвялі велізарную сьцяну, якая аддзяляе Беларусь ад Захаду. Сьцены маюць звычку стаяць вельмі доўга.
І пра выбары, і пра рэфэрэндум, і пра “Акт аб дэмакратыі” трэба разважаць у сьвятле пэрспэктываў Беларусі. Што будзе праз 15 гадоў пасьля гэтага акта, а галоўнае – пасьля ўзьвядзеньня гэтай сьцяны на Захадзе? Гэтая сьцяна сьведчыць пра тое, што супольнымі высілкамі апазыцыі й Захаду Беларусі пакідаюць толькі адзін шлях – на Ўсход, яе пазбаўляюць геапалітычнага манэўра. Хто за гэта нясе адказнасьць? Лукашэнка? Ня думаю. Гэта будзе няправільна, тэндэнцыйна.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько, я прашу Вас выказацца наконт тых тэзаў, якія сфармуляваў спадар Якубовіч: “Мур на Бугу збудавала беларуская апазыцыя, а зусім не кіраўнік Беларусі” і “ беларуская апазыцыя ёсьць сіла несамастойная, што робіць яе пэрспэктывы дастаткова змрочнымі, нават калі эпоха Лукашэнкі скончыцца”.
(Дынько: ) “Я быў вельмі рады чуць, што прадстаўнікі ўлады таксама ўспрымаюць ізаляцыю Беларусі на Захадзе, “мур на Бугу”, як вельмі нэгатыўную для разьвіцьця краіны зьяву. Але я абсалютна пэўны, што тут ёсьць адзін і толькі адзін вінаваты – гэта самі сёньняшнія ўлады, якія пасьлядоўна сваімі неабдуманымі дзеяньнямі будавалі гэтую сьцяну й зрабілі зь сябе людзей, якім на Захадзе ўсе лічаць ніжэй за свой гонар падаваць руку.
Што датычыць пытаньня самастойнасьці беларускай апазыцыі, для мяне гэта – чыста прапагандысцкае пытаньне. Паліттэхнолягі лукашэнкаўскія зараз спрабуюць падаць справу так, што супраць трэцяга тэрміну выступае Захад. Калі замежныя краіны ўмешваюцца, тады як бы ўсё робіцца дазволена, тады любымі мэтадамі трэба супраць гэтага змагацца, бо трэба абараняць сувэрэнітэт краіны. Тады й закрыцьцё газэтаў – гэта патрыятычны акт, і нэўтралізацыя Ганчара таксама ператвараецца ў патрыятычны акт. Але мне здаецца, што Захаду як цэламу на жаль вельмі мала справы да нашых тэрмінаў, а часта наагул і свабодаў і правоў чалавека. У яго ёсьць свае інтарэсы. Вядома, на Захадзе ёсьць таксама людзі, якія дбаюць пра правы чалавека, якія змагаюцца за іх. Людзі шчырага сэрца на Захадзе, такія, як скажам, былы прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Гавэл, моцна крытыкуюць разьліковае стаўленьне Захаду ў тым ліку і да Беларусі.
Дарэчы, ніхто на Захадзе адкрыта ня выступіў і не сказаў: “Мы супраць трэцяга тэрміну”. Яны кажуць: “Гэта справа народа Беларусі, але мы будзем супраць, калі будуць фальсыфікацыі, выбарчыя падтасоўкі, калі ня будзе дэмакратычнага рашэньня”. Гэта тое, што паўтаралі і ў Радзе Эўропы, і Эўрапарлямэнце, і тое, што паўтараюць ЗША.
Яны супраць пазбаўленьня народа Беларусі права вырашыць, будзе ў нас пажыцьцёвае прэзыдэнцтва ці будзе абмежаваньне колькасьці прэзыдэнцкіх тэрмінаў. Прынцыповая спроба гэтых паліттэхнолягаў – гэта затушаваць той факт, што супраць трэцяга тэрміну выступаюць прынцыповыя праціўнікі Лукашэнкі, тая частка грамадзтва, якая спавядае іншыя каштоўнасьці, якая не пагаджаецца з тым, што робіцца й гаворыцца ў Беларусі. Калі паліттэхнолягам удасца навязаць грамадзтву, што супраць трэцяга тэрміну выступае Захад, а ня проста людзі, якія трымаюцца іншых каштоўнасьцяў, гэта будзе іхняя вялізная перамога”.
(Дракахруст: ) “У сваёй рэакцыі на Акт аб дэмакратыі Аляксандар Лукашэнка ня толькі паабяцаў “не пакінуць каменя на камяні ад апазыцыі”, але й зрабіў цікавую заяву – “у нас дастаткова ўлады, каб сакрушальна выйграць выбары й рэфэрэндум”. Заўважце, не аўтарытэту, не народнай падтрымкі, а ўлады. Ці выпадкова тое, што неўзабаве пасьля рэакцыі кіраўніка дзяржавы зьявіўся камэнтар сакратара Рады бясьпекі Генадзя Нявыгласа пра тое, што апазыцыя рыхтуе правакацыі, стварае ці актывізуе экстрэмісцкія і радыкальныя арганізацыі, рыхтуе фальшаваныя зьвесткі пра вынікі галасаваньня? Генэрал Нявыглас загадаў даваць адпор любым падобным правакацыям. Гэта і ёсьць сцэнар, празь які “ад апазыцыі не пакінуць каменя на камні”? Спадар Дынько, як Вы мяркуеце?
(Дынько: ) “Увогуле, што такое “не пакінуць каменя на камні”? Гэта значыць поўнае закрыцьцё ўсіх незалежных СМІ, а толькі за месяц, які ў нас прайшоў пасьля абвяшчэньня рэфэрэндуму, у нас было зачынена і прыпынена 8 газэтаў агульным тыражом 100 тысяч экзэмпляраў. Прычым, раней зачынялі апазыцыйныя газэты, зараз, калі газэта проста ня хваліць Лукашэнку – спыняюць, тры месяцы “адпачніце”. У нас за тры гады пасьля папярэдняй перамогі Лукашэнкі ў 2001 годзе зачыненая 51 недзяржаўная арганізацыя. “Каменя на камні не пакінуць” – відаць, значыць, не застанецца ўжо ніякіх недзяржаўных арганізацыяў, тады, напэўна, зачыняць ужо й Саюз пісьменьнікаў, і Акадэмію навук, там таксама не атрымліваецца, каб усе ў адзін голас хвалілі. Калі гэта так, гэта будзе зробленая вялікая шкода разьвіцьцю нашага грамадзтва, шкода, якая будзе адбівацца на дзесяткі гадоў. Што значыць “не пакінуць каменя на камні ад апазыцыі”? Гэта каб не было крытыкі, каб не было дыскусіі. А там дзе няма свабоды й дыскусіі, дзе няма публічнага абмеркаваньня, там непазьбежна пачнецца застой, маразм, падхалімства, якое ўжо ў нас квітнее, дурное марнаваньне грошай, якога ў нашай краіне таксама хапае. Я гэтае “не пакінуць каменя на камні” прачытаў як загад”.
(Дракахруст: ) “Спадар Якубовіч, а як Вы зразумелі гэтую тэзу? Ну і адпаведна як Вы зразумелі паведамленьне генэрала Нявыгласа пра тое, што апазыцыя рыхтуе правакацыі, стварае экстрэмісцкія баявыя атрады і што трэба даць ёй адпаведны адпор?”
(Якубовіч: ) “Перш за ўсё я хацеў бы сказаць Андрэю Дынько, што не зусім правільна называць рэдактара “Советской Белоруссии” прадстаўніком ўлады. Я лічу, што рэдактар – гэта рэдактар газэты і журналіст. Што да Вашага пытаньня, то для пэсыміста нават лямпачка, якая перагарэла – гэта канец сьвету. Можна выраз “не пакінуць каменя на камні” прачытаць так, што заўтра на штаб-кватэру АГП кінуць стратэгічныя бамбавозы. У Карнея Чукоўскага ёсьць расповед пра дзяўчынку Мурачку, якая намалявала бяку-закаляку і сама ж яе спалохалася. Ня трэба дарослым людзям прыпадабняцца гэтай дзяўчынцы.
Вобразную мову Аляксандра Лукашэнкі нельга інтэрпрэтаваць такім чынам, бо гэта ці адсутнасьць фантазіі, ці дробнае чапляньне да нейкіх словаў. На жаль, адносіны апазыцыі і ўлады бясхмарнымі ніяк не назавеш. З аднаго боку ідуць словы пра крывавую дыктатуру, з другога боку – эпітэты на адрас палітычнай апазыцыі бываюць дастаткова квяцістыя і вобразныя. Выступ Нявыгласа не быў нейкай афіцыйнай заяваю, з кантэксту ягонага выступу на нарадзе былі вырваныя некалькі словаў, якія выдаюцца ледзьве не за дзяржаўную праграму.
Спадар Дынько ўскосна закінуў мне абвінавачваньне ў прапагандзе. Я магу вярнуць яму гэтае ж абвінавачваньне – сёе-тое з таго, што ён сказаў, ёсьць менавіта прапагандай. Але я згодны зь ім, што сёньня размова ідзе пра тое, ці будзе рэфэрэндум празрыстым і справядлівым. Недарэчна казаць пра трэці тэрмін, прэзыдэнт ставіць на рэфэрэндум пытаньне пра ягонае права нароўні зь іншымі балятавацца на прэзыдэнта ў 2006 годзе. А калі мы пачынаем палохаць – трэці тэрмін, пажыцьцёвае кіраваньне, перадача ў спадчыну – мы адыходзім ад сутнасьці.
Магчыма, гэта прагучыць непапулярна на хвалі Радыё Свабода, але трэба размаўляць пра рэальныя рэчы. Андрэй Дынько сказаў пра зачыненыя 50 недзяржаўных арганізацыяў. Іх можа быць 50-60, але трэба пытаць, ці было гэта зроблена ў адпаведнасьці зь дзейным законам, а не пра тое, што лічаць сэнатар Макэйн ці Хрыстас Пургурыдэс. Трэба ставіць пытаньне – добра гэта для Беларусі ці кепска гэта для Беларусі. Павінен быць беларускі погляд, дзяржаўны погляд”.
(Дракахруст: ) “Спадар Дынько назваў некаторыя лічбы: за 3 гады была зачыненая 51 недзяржаўная арганізацыя, было зачынена і прыпынена больш за сотню газэт, 8 выданьняў патрапілі пад рэпрэсіі ўжо пасьля 7 верасьня – дня абвяшчэньня рэфэрэндуму. Вы сказалі, што трэба ацэньваць падзеі з пункту гледжаньня дзяржаўнага, дзяржаўніцкага падыходу. Вы таксама паведамілі, што Вы ня ёсьць дзяржаўны чыноўнік, а журналіст. Дык вось як журналіст, як экспэрт, але, зразумела, і дзяржаўнік, спрагназуйце калі ласка – колькі пасьля выбараў і рэфэрэндуму будзе зачынена недзяржаўных арганізацыяў і газэтаў, зразумела, паводле закону?”
(Якубовіч: ) “Вы сваёй інтанацыяй самі паставілі пытаньне – колькі будзе зачынена газэт па закону. Калі па закону заўтра зачыняць “Советскую Белоруссию”, я пакорліва пагаджуся. Калі гэта будзе свавольства, калі зачыняюць газэту з-за таго, што не падабаецца колер валасоў рэдактара ці стыль ягоных артыкулаў, я рашуча супраць такіх праяваў. А колькі будзе? Калі па закону – гэта па закону. Калі гэта будзе рабіцца, як у Маскве, дзе ўсе тэлеканалы зараз маюць адзін пункт гледжаньня, мне як тэлегледачу гэта не падабаецца. І я тэлебачаньне не гляджу. Калі камусьці не падабаецца “Советская Белоруссия”, ён яе таксама можа не чытаць. Калі газэта зачыненая па закону – гэта нармальна, калі гэта было зроблена зь меркаваньняў свавольства, я лічу гэта абсалютна непрымальным”.
