(Валер Карбалевіч: ) “Паводле зьвестак балтыйскага філіялу Інстытуту Гэлапа, які праводзіць у Беларусі апытаньні ўжо некалькі гадоў з дапамогай незалежных сацыялягічных цэнтраў, на канец жніўня 29% насельніцтва Беларусі выказвала падтрымку ідэі трэцяга тэрміну Лукашэнкі, а супраць было 51%. Прычым колькасьць пасьлядоўных праціўнікаў і прыхільнікаў суадносіцца як 2 да 1 на карысьць праціўнікаў. Гэтыя вынікі цалкам адпавядаюць зьвесткам сацыялягічных дасьледаваньняў, якія праводзілі на працягу двух апошніх гадоў такія вядомыя сацыялягічныя структуры як Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў і лябараторыя “Новак”. Такім чынам, большасьць насельніцтва ў гэтым пытаньні ўжо вызначылася, і барацьба ідзе толькі за 20% тых, хто ня вызначыўся.
Можна меркаваць, што Лукашэнку і ягонаму атачэньню добра вядомая гэтая інфармацыя, вядомыя настроі насельніцтва. Тым ня менш, ён аб’явіў рэфэрэндум ня дзеля таго, каб прайграваць. Якім чынам кіраўніцтва краіны мяркуе атрымаць перамогу?”
(Андрэй Казловіч: ) “Я не зусім згодны з гэтымі зьвесткамі. Прывяду прыклады. Пару дзён таму я слухаў Беларускае радыё “Свабода”. Адзін з вашых карэспандэнтаў вырашыў вызначыць сапраўдную падтрымку Лукашэнкі праз уласнае сацыялягічнае апытаньне. Для гэтага ён пайшоў на менскі чыгуначны вакзал, дзе ёсьць людзі з усёй Беларусі. Вынікам гэтага апытаньня я быў сам зьдзіўлены. Каля 80% апытаных адказалі, што яны падтрымаюць Лукашэнку. Так што, як бачым, жывыя адказы грамадзян значна адрозьніваюцца ад лічбаў незалежных сацыёлягаў.
Па-другое, успомнім прэзыдэнцкія выбары 2001 году. Тады таксама апазыцыя гаварыла, што ў Лукашэнкі нізкі рэйтынг, а ў Ганчарыка ён вышэйшы. Але Ганчарык атрымаў толькі 15%. Некаторыя кажуць, што гэта была фальсыфікацыя. Але гэта ня так. Калі б рэйтынг Ганчарыка быў сапраўды высокі, то праз паўгады пасьля прэзыдэнцкіх выбараў ён не скаціўся бы да 2-3%. Гэта азначае, што і тады, у 2001 годзе, зьвесткі незалежных сацыёлягаў былі не зусім дакладныя. Такі малюнак назіраецца й цяпер. Таму, я думаю, што Лукашэнка ў гэтым выпадку спадзяецца не на зьвесткі незалежных сацыёлягаў, а на сам народ. Аб гэтым ён гаварыў ня раз”.
(Карбалевіч: ) “Па-першае, хацеў бы адзначыць, што апытаньне на вуліцах і сацыялягічнае апытаньне – гэта, усё ж такі, розныя рэчы. Па-другое, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году незалежныя сацыялягічныя структуры, такія як Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў і лябараторыя “Новак” ніколі не давалі інфармацыі, што Ганчарык мае большы рэйтынг, чым Лукашэнка”.
(Казловіч: ) “Але калі мы пачытаем апазыцыйную прэсу таго часу, то што мы ўбачым? Там пісалі, што калі рэйтынг Ганчарыка і быў меншы, чым у Лукашэнкі, то нязначна меншы. І тады нават пасьля выбараў Ганчарык заклікаў людзей выйсьці на плошчу, каб яго падтрымаць. Лічылі, што ён перамог на тых выбарах”.
(Карбалевіч: ) “Мы цяпер кажам пра зьвесткі незалежных сацыялягічных структураў, а не пра меркаваньні нейкіх людзей у незалежных газэтах”.
(Яўген Лабановіч: ) “Па-першае, Лукашэнка разумее, безумоўна, што ніякай падтрымкі ў грамадзтве ў яго няма. Яго падтрымлівае ня больш за 25% насельніцтва. Галоўнае, чым ён кіраваўся пры прызначэньні гэтага рэфэрэндуму, гэта зьнешнія абставіны. А яны цяпер на ягоную карысьць. Гэта крызыс улады ў Расеі: тэракты, аб’яўлены ўчора пачатак палітычнай рэформы. Гэта выбары ва Ўкраіне, якія адбудуцца праз два тыдні пасьля беларускага рэфэрэндуму – там сытуацыя вельмі напружаная. Гэта выбары ў ЗША.
Што тычыцца ўнутраных абставінаў. Лукашэнка ведае, што незалежна ад таго, як прагаласуе беларускае грамадзтва, якія бюлетэні будуць у скрынях, спадарыня Ярмошына выйдзе на прэс-канфэрэнцыю і абвесьціць, што, напрыклад, 78% падтрымала парапанову Лукашэнкі. Таму, я лічу, Лукашэнка спадзяецца нават не на фальсыфікацыі. Бо фальсыфікацыі адбываюцца тады, калі нейкія бюлетэні дакідваюць у скрыні ці падменьваюць. А тут проста спадарыня Ярмошына абвесьціць вынік, які ёй скажа сам Лукашэнка.
Што тычыцца сацыялягічных дасьледаваньняў, то я таксама хацеў бы адзначыць, што існыя ў Беларусі незалежныя сацыялягічныя службы ніколі не працавалі на апазыцыю. Яны ніколі не давалі такіх зьвестак, якіх апазыцыя можа й хацела б. Яны казалі праўду пра высокі рэйтынг Лукашэнкі, хоць, магчыма, шмат каму гэта і не падабалася. І яны даводзілі, што, напрыклад, перад выбарамі Лукашэнка меў рэйтынг 45%.
Я ведаю, што цяпер 2-3 расейскія сацыялягічныя службы, якія маюць давер уладаў Расеі, будуць праводзіць апытаньне ў Беларусі. Думаю, гэтым лічбам можна будзе верыць”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Лабановіч, вы сказалі, што Ярмошына па выніках рэфэрэндуму будзе даваць такія лічбы, якія ёй скажуць у адміністрацыі прэзыдэнта. Але вядома, што ня так даўно Лукашэнка выдаў указ, паводле якога прадстаўнікі партыяў, у тым ліку апазыцыйных, якія ўдзельнічаюць у выбарах, маюць права вылучаць сваіх прадстаўнікоў у Цэнтарвыбаркам з правам дарадчага голасу. Як стасуецца адно з другім?”
(Лабановіч: ) “Паколькі адбыліся вялікія парушэньні прынцыпу справядлівасьці пры стварэньні акруговых і ўчастковых выбарчых камісіяў, то трэба было гэта неяк кампэнсаваць, стварыць бачнасьць дэмакратыі. Я магу гарантаваць, што гэтыя новыя сябры Цэнтрвыбаркаму ня будуць мець ніякай магчымасьці назіраць ці ўдзельнічаць у падліку галасоў”.
(Карбалевіч: ) “У працяг думкі, выказанай спадаром Лабановічам. Калі ўлады сапраўды ўпэўненыя ў сваёй перамозе, то яны больш за іншых былі б зацікаўленыя ў тым, каб гэтая перамога была прызнаная ўсімі. А дзеля гэтага неабходна прадстаўнікам апазыцыі даць месца ў выбарчых камісіях, пашырыць правы назіральнікаў – як беларускіх, так і замежных. Каб ні ў каго ня ўзьнікла сумненьня, што народ сапраўды падтрымлівае Лукашэнку. Але вынікі стварэньня выбарчых камісіяў сьведчаць зусім аб іншым. Прадстаўнікі апазыцыі практычна выключаныя з выбарчых камісіяў. У акружных камісіях прадстаўнікі дэмакратычных партыяў складаюць каля 2%, а ва ўчастковых камісіях – каля 0,2%. Як вы гэта патлумачыце?”
(Казловіч: ) “Я думаю, што гэта не зусім карэктнае пытаньне. Апазыцыя ёсьць у камісіях, але колькасьць яе прадстаўнікоў меншая, чым ёй хацелася б. Крытэры адбору розных палітычных сілаў у камісіі могуць быць рознымі. Але галоўным зьяўляецца іхны палітычны ўплыў. Якія рэйтынгі апазыцыйных лідэраў і партыяў? Яны вагаюцца ў межах 2%. Вось у адпаведнасьці са сваім палітычным уплывам у грамадзтве апазыцыя і атрымала колькасьць месцаў у камісіях”.
(Карбалевіч: ) “Узьнікае пытаньне: які рэйтынг у грамадзкай думцы маюць працоўныя калектывы? Яго ўвогуле няма. Аднак прадстаўнікі працоўных калектываў якраз дамінуюць у камісіях”.
(Лабановіч: ) “Справа ў тым, што ўлада адчувае страх дапусьціць прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў у выбарчыя камісіі. Для Лукашэнкі вельмі важна, каб вынікі і рэфэрэндуму, і выбараў былі такія, якія ён жадае. Паводле Выбарчага кодэксу колькасьць участковых камісіяў можа быць 5-19 чалавек. І вось у Менску самыя вялікія камісіі маюць колькасьць 13-14 чалавек. То бок, у камісіях ёсьць свабодныя месцы. Таму ніякіх падставаў не ўключаць туды прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў не было”.
(Карбалевіч: ) “Калі падчас выбараў у Палату прадстаўнікоў Цэнтарвыбаркам неяк рэгулюе працэс выкарыстаньня дзяржаўных СМІ ўсімі кандыдатамі ў дэпутаты дзеля агітацыі, то ў дачыненьні да рэфэрэндуму сытуацыя іншая. Хоць беларускае заканадаўства прадугледжвае свабодную агітацыю “за” і “супраць” пытаньня, вылучанага на рэфэрэндум, мы бачым, што дзяржаўныя СМІ гуляюць, так бы мовіць, у адну браму. Там ідзе агітацыя толькі ў падтрымку прапановы Лукашэнкі. Прыхільнікі іншай пазыцыі не дапускаюцца да дзяржаўных СМІ. Як гэта адпавядае прынцыпу элемэнтарнай справядлівасьці, я ўжо не кажу пра заканадаўства?”
(Казловіч: ) “Я ня бачу тут асаблівай праблемы. Па-першае, усе кандыдаты ў дэпутаты (а сярод іх нямала прадстаўнікоў апазыцыі) могуць выступаць у дзяржаўных СМІ, друкаваць сваю праграму. І, канечне, галоўным пытаньнем будзе пытаньне аб стаўленьні да рэфэрэндуму. Зь іншага боку, апазыцыя мае свае выданьні. Наракаць на тое, што ў іх нізкія наклады, гэта значыць зноў жа прызнаць свой нізкі палітычны ўплыў у грамадзтве, адсутнасьць цікавасьці грамадзянаў да незалежных СМІ. Да таго ж, дзяржаўныя і апазыцыйныя СМІ маюць розныя палітычныя кірункі. Калі прынесьці ў апазыцыйныя СМІ матэрыялы, якія не супадаюць зь іхным палітычным кірункам, то яны таксама ня будуць друкавацца.
Другі прыклад. Нядаўна жонка Салжаніцына Натальля адказала на пытаньне “ці ёсьць у Расеі грамадзянская супольнасьць?”: “Бяда ў тым, што праз разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ў Расеі спрабуюць тарпэдаваць расейскую дзяржаўнасьць, асновы грамадзтва”. Падобнае адбываецца і ў нас, калі апазыцыя патрабуе доступу ў дзяржаўныя СМІ, патрабуе разьвіцьця грамадзянскай супольнасьці”.
(Лабановіч: ) “Справа ў тым, што дзяржаўныя СМІ існуюць на падаткі, якія плацяць усе грамадзяне, у тым ліку й тыя, якія знаходзяцца ў апазыцыі да існага рэжыму. Таму яны маюць права доступу туды. Існуе інфармацыя, што ў адміністрацыі прэзыдэнта прынята рашэньне аб татальнай нерэгістрацыі ўсіх апазыцыйных кандыдатаў. То бок, здаецца, улады зробяць усё, каб апазыцыя не атрымала на дзяржаўнай тэлевізіі ніводнай хвіліны эфіру”.
Можна меркаваць, што Лукашэнку і ягонаму атачэньню добра вядомая гэтая інфармацыя, вядомыя настроі насельніцтва. Тым ня менш, ён аб’явіў рэфэрэндум ня дзеля таго, каб прайграваць. Якім чынам кіраўніцтва краіны мяркуе атрымаць перамогу?”
(Андрэй Казловіч: ) “Я не зусім згодны з гэтымі зьвесткамі. Прывяду прыклады. Пару дзён таму я слухаў Беларускае радыё “Свабода”. Адзін з вашых карэспандэнтаў вырашыў вызначыць сапраўдную падтрымку Лукашэнкі праз уласнае сацыялягічнае апытаньне. Для гэтага ён пайшоў на менскі чыгуначны вакзал, дзе ёсьць людзі з усёй Беларусі. Вынікам гэтага апытаньня я быў сам зьдзіўлены. Каля 80% апытаных адказалі, што яны падтрымаюць Лукашэнку. Так што, як бачым, жывыя адказы грамадзян значна адрозьніваюцца ад лічбаў незалежных сацыёлягаў.
Па-другое, успомнім прэзыдэнцкія выбары 2001 году. Тады таксама апазыцыя гаварыла, што ў Лукашэнкі нізкі рэйтынг, а ў Ганчарыка ён вышэйшы. Але Ганчарык атрымаў толькі 15%. Некаторыя кажуць, што гэта была фальсыфікацыя. Але гэта ня так. Калі б рэйтынг Ганчарыка быў сапраўды высокі, то праз паўгады пасьля прэзыдэнцкіх выбараў ён не скаціўся бы да 2-3%. Гэта азначае, што і тады, у 2001 годзе, зьвесткі незалежных сацыёлягаў былі не зусім дакладныя. Такі малюнак назіраецца й цяпер. Таму, я думаю, што Лукашэнка ў гэтым выпадку спадзяецца не на зьвесткі незалежных сацыёлягаў, а на сам народ. Аб гэтым ён гаварыў ня раз”.
(Карбалевіч: ) “Па-першае, хацеў бы адзначыць, што апытаньне на вуліцах і сацыялягічнае апытаньне – гэта, усё ж такі, розныя рэчы. Па-другое, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году незалежныя сацыялягічныя структуры, такія як Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў і лябараторыя “Новак” ніколі не давалі інфармацыі, што Ганчарык мае большы рэйтынг, чым Лукашэнка”.
(Казловіч: ) “Але калі мы пачытаем апазыцыйную прэсу таго часу, то што мы ўбачым? Там пісалі, што калі рэйтынг Ганчарыка і быў меншы, чым у Лукашэнкі, то нязначна меншы. І тады нават пасьля выбараў Ганчарык заклікаў людзей выйсьці на плошчу, каб яго падтрымаць. Лічылі, што ён перамог на тых выбарах”.
(Карбалевіч: ) “Мы цяпер кажам пра зьвесткі незалежных сацыялягічных структураў, а не пра меркаваньні нейкіх людзей у незалежных газэтах”.
(Яўген Лабановіч: ) “Па-першае, Лукашэнка разумее, безумоўна, што ніякай падтрымкі ў грамадзтве ў яго няма. Яго падтрымлівае ня больш за 25% насельніцтва. Галоўнае, чым ён кіраваўся пры прызначэньні гэтага рэфэрэндуму, гэта зьнешнія абставіны. А яны цяпер на ягоную карысьць. Гэта крызыс улады ў Расеі: тэракты, аб’яўлены ўчора пачатак палітычнай рэформы. Гэта выбары ва Ўкраіне, якія адбудуцца праз два тыдні пасьля беларускага рэфэрэндуму – там сытуацыя вельмі напружаная. Гэта выбары ў ЗША.
Што тычыцца ўнутраных абставінаў. Лукашэнка ведае, што незалежна ад таго, як прагаласуе беларускае грамадзтва, якія бюлетэні будуць у скрынях, спадарыня Ярмошына выйдзе на прэс-канфэрэнцыю і абвесьціць, што, напрыклад, 78% падтрымала парапанову Лукашэнкі. Таму, я лічу, Лукашэнка спадзяецца нават не на фальсыфікацыі. Бо фальсыфікацыі адбываюцца тады, калі нейкія бюлетэні дакідваюць у скрыні ці падменьваюць. А тут проста спадарыня Ярмошына абвесьціць вынік, які ёй скажа сам Лукашэнка.
Што тычыцца сацыялягічных дасьледаваньняў, то я таксама хацеў бы адзначыць, што існыя ў Беларусі незалежныя сацыялягічныя службы ніколі не працавалі на апазыцыю. Яны ніколі не давалі такіх зьвестак, якіх апазыцыя можа й хацела б. Яны казалі праўду пра высокі рэйтынг Лукашэнкі, хоць, магчыма, шмат каму гэта і не падабалася. І яны даводзілі, што, напрыклад, перад выбарамі Лукашэнка меў рэйтынг 45%.
Я ведаю, што цяпер 2-3 расейскія сацыялягічныя службы, якія маюць давер уладаў Расеі, будуць праводзіць апытаньне ў Беларусі. Думаю, гэтым лічбам можна будзе верыць”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Лабановіч, вы сказалі, што Ярмошына па выніках рэфэрэндуму будзе даваць такія лічбы, якія ёй скажуць у адміністрацыі прэзыдэнта. Але вядома, што ня так даўно Лукашэнка выдаў указ, паводле якога прадстаўнікі партыяў, у тым ліку апазыцыйных, якія ўдзельнічаюць у выбарах, маюць права вылучаць сваіх прадстаўнікоў у Цэнтарвыбаркам з правам дарадчага голасу. Як стасуецца адно з другім?”
(Лабановіч: ) “Паколькі адбыліся вялікія парушэньні прынцыпу справядлівасьці пры стварэньні акруговых і ўчастковых выбарчых камісіяў, то трэба было гэта неяк кампэнсаваць, стварыць бачнасьць дэмакратыі. Я магу гарантаваць, што гэтыя новыя сябры Цэнтрвыбаркаму ня будуць мець ніякай магчымасьці назіраць ці ўдзельнічаць у падліку галасоў”.
(Карбалевіч: ) “У працяг думкі, выказанай спадаром Лабановічам. Калі ўлады сапраўды ўпэўненыя ў сваёй перамозе, то яны больш за іншых былі б зацікаўленыя ў тым, каб гэтая перамога была прызнаная ўсімі. А дзеля гэтага неабходна прадстаўнікам апазыцыі даць месца ў выбарчых камісіях, пашырыць правы назіральнікаў – як беларускіх, так і замежных. Каб ні ў каго ня ўзьнікла сумненьня, што народ сапраўды падтрымлівае Лукашэнку. Але вынікі стварэньня выбарчых камісіяў сьведчаць зусім аб іншым. Прадстаўнікі апазыцыі практычна выключаныя з выбарчых камісіяў. У акружных камісіях прадстаўнікі дэмакратычных партыяў складаюць каля 2%, а ва ўчастковых камісіях – каля 0,2%. Як вы гэта патлумачыце?”
(Казловіч: ) “Я думаю, што гэта не зусім карэктнае пытаньне. Апазыцыя ёсьць у камісіях, але колькасьць яе прадстаўнікоў меншая, чым ёй хацелася б. Крытэры адбору розных палітычных сілаў у камісіі могуць быць рознымі. Але галоўным зьяўляецца іхны палітычны ўплыў. Якія рэйтынгі апазыцыйных лідэраў і партыяў? Яны вагаюцца ў межах 2%. Вось у адпаведнасьці са сваім палітычным уплывам у грамадзтве апазыцыя і атрымала колькасьць месцаў у камісіях”.
(Карбалевіч: ) “Узьнікае пытаньне: які рэйтынг у грамадзкай думцы маюць працоўныя калектывы? Яго ўвогуле няма. Аднак прадстаўнікі працоўных калектываў якраз дамінуюць у камісіях”.
(Лабановіч: ) “Справа ў тым, што ўлада адчувае страх дапусьціць прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў у выбарчыя камісіі. Для Лукашэнкі вельмі важна, каб вынікі і рэфэрэндуму, і выбараў былі такія, якія ён жадае. Паводле Выбарчага кодэксу колькасьць участковых камісіяў можа быць 5-19 чалавек. І вось у Менску самыя вялікія камісіі маюць колькасьць 13-14 чалавек. То бок, у камісіях ёсьць свабодныя месцы. Таму ніякіх падставаў не ўключаць туды прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў не было”.
(Карбалевіч: ) “Калі падчас выбараў у Палату прадстаўнікоў Цэнтарвыбаркам неяк рэгулюе працэс выкарыстаньня дзяржаўных СМІ ўсімі кандыдатамі ў дэпутаты дзеля агітацыі, то ў дачыненьні да рэфэрэндуму сытуацыя іншая. Хоць беларускае заканадаўства прадугледжвае свабодную агітацыю “за” і “супраць” пытаньня, вылучанага на рэфэрэндум, мы бачым, што дзяржаўныя СМІ гуляюць, так бы мовіць, у адну браму. Там ідзе агітацыя толькі ў падтрымку прапановы Лукашэнкі. Прыхільнікі іншай пазыцыі не дапускаюцца да дзяржаўных СМІ. Як гэта адпавядае прынцыпу элемэнтарнай справядлівасьці, я ўжо не кажу пра заканадаўства?”
(Казловіч: ) “Я ня бачу тут асаблівай праблемы. Па-першае, усе кандыдаты ў дэпутаты (а сярод іх нямала прадстаўнікоў апазыцыі) могуць выступаць у дзяржаўных СМІ, друкаваць сваю праграму. І, канечне, галоўным пытаньнем будзе пытаньне аб стаўленьні да рэфэрэндуму. Зь іншага боку, апазыцыя мае свае выданьні. Наракаць на тое, што ў іх нізкія наклады, гэта значыць зноў жа прызнаць свой нізкі палітычны ўплыў у грамадзтве, адсутнасьць цікавасьці грамадзянаў да незалежных СМІ. Да таго ж, дзяржаўныя і апазыцыйныя СМІ маюць розныя палітычныя кірункі. Калі прынесьці ў апазыцыйныя СМІ матэрыялы, якія не супадаюць зь іхным палітычным кірункам, то яны таксама ня будуць друкавацца.
Другі прыклад. Нядаўна жонка Салжаніцына Натальля адказала на пытаньне “ці ёсьць у Расеі грамадзянская супольнасьць?”: “Бяда ў тым, што праз разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ў Расеі спрабуюць тарпэдаваць расейскую дзяржаўнасьць, асновы грамадзтва”. Падобнае адбываецца і ў нас, калі апазыцыя патрабуе доступу ў дзяржаўныя СМІ, патрабуе разьвіцьця грамадзянскай супольнасьці”.
(Лабановіч: ) “Справа ў тым, што дзяржаўныя СМІ існуюць на падаткі, якія плацяць усе грамадзяне, у тым ліку й тыя, якія знаходзяцца ў апазыцыі да існага рэжыму. Таму яны маюць права доступу туды. Існуе інфармацыя, што ў адміністрацыі прэзыдэнта прынята рашэньне аб татальнай нерэгістрацыі ўсіх апазыцыйных кандыдатаў. То бок, здаецца, улады зробяць усё, каб апазыцыя не атрымала на дзяржаўнай тэлевізіі ніводнай хвіліны эфіру”.
