(Ігар Карней: ) “Кіраўніцтва Беларусі акрэсьліла курс, якім рухаецца краіна. Гэта, як заяўляе Аляксандар Лукашэнка, сацыяльна арыентаванае грамадзтва, у аснову якога пакладзены клопат пра чалавека, пра ягоныя штодзённыя патрэбы. Пэўным чынам гэта супрацьпастаўляецца астатняму сьвету, дзе ўлады нібыта не зацікаўленыя будаваць сацыяльную мадэль дзяржавы пад канкрэтнага чалавека, а ва ўмовах лібэральных рэформаў грамадзтвы падзеленыя на супэрбагатых і жабракоў. Дык ці беларуская мадэль сапраўды ўнікальная?”
(Уладзімер Ганчарык: ) “Не зусім праўду гаворыць Аляксандар Рыгоравіч, таму што вынікі разьвіцьця нашай краіны сьведчаць пра іншае: дзяржава ўсё больш аддаляецца ад простага чалавека, якога яна павінна сацыяльна абараняць. На першы погляд, у нас усё нядрэнна: высокія тэмпы разьвіцьця, высокі прырост унутранага валавога прадукту. Ёсьць рост аплаты працы, зьніжаецца інфляцыя, паводле афіцыйных зьвестак — нізкае беспрацоўе.
Няхай ня самыя лепшыя вынікі ў СНД, але, тым ня менш, яны ня дрэнныя. Але ў мяне пытаньне да сацыёлягаў: чаму тады столькі людзей, не задаволеных уладай? Маё бачаньне, што іх становіцца ўсё больш. Парадокс нейкі: з аднаго боку, дабрабыт расьце (нягледзячы на рост коштаў), і тым ня менш, усё более людзей, якія лічаць, што ўлада несправядлівая”.
(Карней: ) “Аляксандар Віктаравіч, да вас, як сацыёляга, ускоснае пытаньне ад спадара Ганчарыка: вы згодныя, што незадаволеных у грамадзтве ўсё больш?”
(Аляксандар Сасноў: ) “Я б так катэгарычна не казаў. Апошнія зьвесткі нацыянальных апытаньняў паказваюць: наадварот, расьце колькасьць тых, хто задаволены — і ўладай, і тымі кірункамі разьвіцьця эканомікі, якія прапануе ці падтрымлівае ўрад. І тымі захадамі, якія робіць Аляксандар Рыгоравіч у справе паляпшэньня дабрабыту ці чагосьці іншага, што тычыцца сацыяльнай сфэры. Але рэч у тым, што наша грамадзтва, наша дзяржава пры такім разьвіцьці ня мае будучыні.
Калі глыбей зірнуць на эканоміку, то мы ўбачым: асноўныя фонды старэюць, новых тэхналёгіяў няма. Так званыя гіганты эканомікі, прыкладам, трактарны завод, аўтамабільны, “Гомсельмаш” ды іншыя, стагнуюць — настолькі адстала й вытворчасьць, і тэхналёгія, і тое, што яны вырабляюць, ад усясьветных патрэбаў, што ня сёньня, дык заўтра гэта ўсё павінна завершыцца крахам. Лукашэнка ўголас ня кажа пра тое, што існаваньня такой дзяржавы, такой эканомікі магчыма толькі ў выпадку, калі нехта гэтай дзяржаве нешта дае звонку. Ён кажа: вось мы дамагліся, наш урад дасягнуў, вось мы якія разумныя.
А насамрэч, калі б Расея не давала 5—6 мільярдаў даляраў штогоду беларускаму рэжыму на падтрымку, нічога б гэтага не было. Калі Расея дагэтуль дае, Беларусь выглядае нядрэнна. А заўтра спыніць даваць — дзяржава будзе выглядаць дрэнна. А трэба ж рабіць нешта на будучыню, трэба рабіць, каб нашым дзецям і ўнукам засталіся й добрая эканоміка, і пазытыўнае стаўленьне да краіны, і іншае. Нічога гэтага ня робіцца”.
(Карней: ) “Сапраўды, расейскі фактар вельмі важны ў дачыненьнях зь Беларусьсю. Беларускі дабрабыт шмат у чым трымаўся, і па інэрцыі дагэтуль трымаецца на інтэграцыйных настроях. Улады Расеі так імкнуліся захаваць хоць аднаго адданага саюзьніка, што столькі гадоў заплюшчвалі вочы на стратныя для сябе пастаўкі ў Беларусь прыроднага газу, на бяспошлінны гандаль нафтапрадуктамі, вырабленымі з расейскай сыравіны, на беларускі дэмпінг на тэрыторыі фэдэрацыі. Аднак, здаецца, пэрыяд дабрачыннасьці завяршаецца. Калі ўсе гэтыя складнікі раптам адсякуць, што будзе зь беларускім дабрабытам? Ці варта чакаць сацыяльнага выбуху?”
(Ганчарык: ) “Ёсьць такая ў аналітыкаў думка: у нас цяпер няма эканамічных падставаў да сацыяльнага пратэсту. То бок, пагаджаемся, што ўсё ж эканоміка разьвіваецца. Але трэба мець на ўвазе, што такая эканоміка вельмі датклівая. Ужо гаварылася, што й цэны на газ могуць быць перагледжаныя, і адносна нафтапрадуктаў — пастаўкі якіх таксама могуць быць істотна адкарэктаваныя. І калі я кажу, што незадаволеных становіцца больш, магчыма, гэта й не зусім так. Але ёсьць зьвесткі сацыялягічных дасьледаваньняў, якія гавораць: кожны трэці беларус усё ж пакрыўджаны на ўладу, ён абураецца. І ёсьць падставы да гэтага.
Што атрымліваецца? Хоць у нас, напэўна, і меншы разрыў у прыбытках, чым у той жа Расеі паміж багатымі й беднымі, але прывяду такі прыклад: больш як палова працоўных зарабляюць 1,5 тысячы рублёў за гадзіну. Пры цяпераўшніх тарыфах на жыльлёва-камунальныя паслугі — вельмі мала. Ці гэтыя людзі будуць задаволеныя? Напэўна, не. Я лічу, што найбольш рэальнай асновай для сацыяльнага пратэсту можа быць якраз жыльлё. Будуецца яго менш, а кошты вырасьлі неймаверна. І ніякія эканамічныя крытэры не даюць тлумачэньняў гэтаму. Многія эканамісты канстатуюць у сваіх выкладках: 90% беларускіх сем’яў, якім патрабуецца жыльлё, ня могуць знайсьці грошай цягам усяго свайго працоўнага жыцьця, каб пабудаваць кватэру. Таму гэта ніяк не аснова для задаволенасьці.
Калі ідзе ўгару эканоміка, калі падвышаецца дабрабыт, людзі больш-менш задаволеныя — гэта так. Але калі давядзецца плаціць, у тым ліку і за пагаршэньне стасункаў з Расеяй, то падстава для незадаволенасьці будзе вельмі й вельмі сур’ёзная. Іншая рэч, ці будзе крах эканомікі? Я лічу, што не. Такія аўтарытарныя рэжымы, на жаль, даволі ўстойлівыя. І тут вельмі вялікая патрэбная праца дэмакратычных сілаў, дэмакратычнай апазыцыі, каб данесьці да працоўнага люду тое, пра што мы гутарым. Перадусім, тое, што гэта несправядлівая ўлада, тое, што гэтая ўлада і эканоміка будуецца не на трывалай аснове. У гэтым я магу пагадзіцца”.
(Карней: ) “Спадар Сасноў, як вы мяркуеце — з аднаго боку, сапраўды, ёсьць тэндэнцыя да падвышэньня заробкаў, зь іншага — растуць кошты, у шэрагу выпадкаў яны ўжо вышэй за ўсясьветныя. Вось гэты дысбалянс можа выклікаць народнае абурэньне?”
(Сасноў: ) “Што да сёньняшняга дня, то ня думаю, што цяпер эканамічныя праблемы могуць прывесьці да выбуху незадаволенасьці. Наадварот, у грамадзтве ўсё пашыраецца меркаваньне: усё добра й так мусіць быць надалей.
Але ў гэтым сэнсе нашыя ўлады трапілі ў зачараванае кола. Калі падвышаюцца заробкі, падвышаецца матэрыяльны дабрабыт, гэта прыводзіць да таго, што ў людзей зьяўляюцца іншыя патрэбы, вышэйшага парадку й вартасьці. Гэта патрэба свабоды, права ўласнай думкі — выказваць яе і ня быць за гэта перасьледаваным. У сувязі з гэтым пры падвышэньні дабрабыту пачынаюць зьяўляцца людзі, якія ўсё больш і больш не задаволеныя аўтарытарным рэжымам — а ён прасякае ўсё грамадзтва. І вось гэта мы можам адзначыць.
Яшчэ момант. Ёсьць людзі, якія так ці інакш сутыкаюцца з рознымі чыноўнікамі, з уладай, каб вырашыць нейкія свае звычайныя пытаньні. І яны іх вырашыць ня могуць. Бо чыноўнікі існуюць, каб нешта рабіць для тых, хто над імі сядзіць, а не для людзей. Тут зноў узьнікае незадаволенасьць. Таму магу абагульніць: чым больш адукаваныя людзі, чым большыя яны маюць прыбыткі, чым яны больш маладога, пэрспэктыўнага веку, тым болей яны не задаволеныя тым, што адбываецца ў краіне. І калі нешта адбудзецца праз колькі гадоў, калі Беларусь перастануць падтрымліваць звонку, я нават ня ведаю, што насамрэч можа здарыцца. Прынамсі, тады эканоміка можа зрабіць добрую для апазыцыі справу”.
(Карней: ) “Спадар Сасноў сказаў, што ў такіх умовах усё большая запатрабаванасьць у свабодзе выказваньняў, свабодзе думак. Але ёсьць і іншая катэгорыя — спажывецкая. Людзі, умоўна кажучы, разбагацеўшы, будуюць кватэры, купляюць дарагія аўтамабілі, бяруць крэдыты. Ці можна казаць, што беларускае грамадзтва паступова пераўтвараецца ў грамадзтва спажывецкае, якое ў меншай ступені цікавіць палітычны складнік?”
(Ганчарык: ) “Тут ёсьць рацыя. Канечне, пакупніцкая здольнасьць больш высокая, гэта факт. Але! Я ў сваіх кантактах (а мне даводзіцца сустракацца з многімі людзьмі, і ня самымі беднымі) бачу: незадаволеных сярод іх ня менш. Праўда, прычыны незадаволенасьці іншыя. Калі мы гаворым пра эканамічную аснову сацыяльнага пратэсту — гэта адно. Але ёсьць іншыя прычыны.
Адна з такіх прычынаў — працоўныя кантракты. Аляксандар Віктаравіч памятае: у свой час два гады адбівалі прафсаюзы дэкрэт прэзыдэнта, урэшце ён быў прыняты пасьля шматлікіх кансультацыяў, перамоваў, стаў ужо не такі адыёзны. Не было ўжо масавага пераводу на кантрактную аснову. Прафкамы мелі права абараняць працоўных падчас падпісаньня ці скасаваньня кантрактаў.
Але ў 2003—2004 гадах адбыўся масавы перавод на кантракты — і вось гэта стварыла ў грамадзтве вялікую напружанасьць. Гэта, можа, пасіўная напружанасьць і незадавальненьне кухоннае — але яно ёсьць. Рэч у тым, як яно будзе рэалізаванае. І я пагадзіўся б з тым, што вельмі непрыгожа (і гэта яшчэ мяккае слова) паводзяць сябе многія чыноўнікі — ад кіраўнікоў прадпрыемстваў, раёнаў і г.д. Некаторыя зь іх пераўтварыліся ў князькоў, якім усё дазволена. Магчыма, яны бяруць прыклад зьверху.
Думаю, што Лукашэнка не выпадкова вядзе гутарку, і ўказы ёсьць адпаведныя, пра дэбюракратызацыю — але гэта не дае выніку. І ня дасьць, таму што гэты рэжым сам па сабе, па сваёй прыродзе бюракратычны. А бюракратычны рэжым увесь час аддаляецца ад простага чалавека. І гэта пацьвярджаецца гісторыяй”.
(Карней: ) “Сярэднестатыстычнаму абываталю часта ўсё роўна, хто яму забясьпечвае матэрыяльны падмурак — лідэр з аўтарытарнымі замашкамі ці кіраўнік, арыентаваны на дэмакратычныя пераўтварэньні. Даведзены да адчаю народ у пачатку 1990-х выйшаў на плошчу. Ці можна завабіць на вуліцу адносна сытага беларуса?”
(Сасноў: ) “Нельга параўноўваць сытуацыю, прыкладам, з 1991 годам. Тады нічога не было на паліцах ва ўсёй краіне, акрамя хіба толькі Менску. І калі людзі пабачылі, што за ноч кошты ўзьняліся ў тры-чатыры разы, гэта прывяло да выбуху. Цяпер я ня думаю, што можна неяк падняць грамадзтва, тым больш грамадзтва, якое збольшага задаволенае эканамічным станам. Але ж вы ведаеце, што дзьве траціны людзей і цяпер знаходзяцца за мяжой мінімальнага спажывецкага бюджэту. І менавіта дзьве траціны задаволеныя чаркай і шкваркай. Ім больш нічога не патрэбна. Таму гэтых людзей вывесьці кудысьці, узьняць можа нешта экстраардынарнае.
На жаль, няма ў нас сярэдняй клясы. Тое, што хтосьці атрымлівае больш за 300 даляраў штомесяц на чалавека — дык гэта яшчэ ня сьведчыць пра зьяўленьне сярэдняй клясы. Сярэдняя кляса, акрамя высокіх прыбыткаў, яшчэ мае дэмакратычныя погляды. Гэта галоўнае, што адрозьнівае сярэднюю клясу ад іншых. Калі няма дэмакратычных думак, калі ён ня думае, як зрабіць лепш для сваёй дзяржавы, дык якая ж гэта сярэдняя кляса?
Гэта той жа самы выпадак, калі з мужыка ў панства. Гэтых людзей таксама нікуды ня выведзеш. Частка прадпрымальнікаў насамрэч маюць значна больш высокія прыбыткі, чым бальшыня людзей. Але яны ня хочуць нічога мяняць, нягледзячы на тое, што не задаволеныя ўмовамі, у якіх працуюць. Навошта мяняць, калі ўжо ведаеш, каму, колькі і ў якой валізцы чамадане кожны месяц насіць? І носяць! Бо прыстасаваліся да гэтага жыцьця. Кажуць: ну, вось прыйдуць новыя, ізноў давядзецца прыстасоўвацца. А мы ж ня ведаем, будзем лепей, ці не. Вось вам зьмяненьне прыбыткаў бязь зьмены псыхалёгіі”.
(Карней: ) “Спадар Ганчарык, калі ласка, вашыя высновы. Пры тым, што зьнешні дабрабыт наўпрост рэзануе на палітычнай актыўнасьці, якія прагнозы на бліжэйшую будучыню?”
(Ганчарык: ) “Усё гэта не праходзіць бясьсьледна, і людзі задумваюцца. Канечне, працэс не такі хуткі, як хацелася б. Але гэта залежыць яшчэ й ад таго, як з насельніцтвам надалей будуць працаваць дэмакратычныя сілы. Хібы нашай апазыцыі ў тым, што яна больш працуе ўнутры сябе, чым з насельніцтвам. Можна гаварыць пра спэцыфічныя ўмовы: і ўлада паводзіць сябе жорстка, і незалежных СМІ ўсё меней, але факт застаецца фактам. Без тлумачальнай працы, без арганізацыйнай працы нічога ня будзе.
Калі раней была шкварка й чарка, то цяпер ужо афіцыйная прапаганда чаркай і шкваркай не карыстаецца — гэтым тэзісам. Гэта таксама пра нешта сьведчыць. Яны зразумелі, што гэта ўжо не ўспрымаецца ў грамадзтве, патрэбныя новыя падыходы. І гэта трэба выкарыстоўваць у сваіх мэтах. Бо нам з вамі, напэўна, ня трэба адзін аднаго пераконваць, што рэжым гэты антыдэмакратычны. Але мы працуем у гэтых умовах і павінны паказваць людзям тыя хібы, тую пэрспэктыву кепскую, якую мы ў гэтай гутарцы закранулі. Вось тады гэта будзе набліжаць час, калі трэба будзе й калі можна будзе мяняць гэты рэжым. Калі людзі асэнсуюць, што пэрспэктывы, асабліва ў маладых, пры гэтым рэжыме няма”.
(Уладзімер Ганчарык: ) “Не зусім праўду гаворыць Аляксандар Рыгоравіч, таму што вынікі разьвіцьця нашай краіны сьведчаць пра іншае: дзяржава ўсё больш аддаляецца ад простага чалавека, якога яна павінна сацыяльна абараняць. На першы погляд, у нас усё нядрэнна: высокія тэмпы разьвіцьця, высокі прырост унутранага валавога прадукту. Ёсьць рост аплаты працы, зьніжаецца інфляцыя, паводле афіцыйных зьвестак — нізкае беспрацоўе.
Няхай ня самыя лепшыя вынікі ў СНД, але, тым ня менш, яны ня дрэнныя. Але ў мяне пытаньне да сацыёлягаў: чаму тады столькі людзей, не задаволеных уладай? Маё бачаньне, што іх становіцца ўсё больш. Парадокс нейкі: з аднаго боку, дабрабыт расьце (нягледзячы на рост коштаў), і тым ня менш, усё более людзей, якія лічаць, што ўлада несправядлівая”.
(Карней: ) “Аляксандар Віктаравіч, да вас, як сацыёляга, ускоснае пытаньне ад спадара Ганчарыка: вы згодныя, што незадаволеных у грамадзтве ўсё больш?”
(Аляксандар Сасноў: ) “Я б так катэгарычна не казаў. Апошнія зьвесткі нацыянальных апытаньняў паказваюць: наадварот, расьце колькасьць тых, хто задаволены — і ўладай, і тымі кірункамі разьвіцьця эканомікі, якія прапануе ці падтрымлівае ўрад. І тымі захадамі, якія робіць Аляксандар Рыгоравіч у справе паляпшэньня дабрабыту ці чагосьці іншага, што тычыцца сацыяльнай сфэры. Але рэч у тым, што наша грамадзтва, наша дзяржава пры такім разьвіцьці ня мае будучыні.
Калі глыбей зірнуць на эканоміку, то мы ўбачым: асноўныя фонды старэюць, новых тэхналёгіяў няма. Так званыя гіганты эканомікі, прыкладам, трактарны завод, аўтамабільны, “Гомсельмаш” ды іншыя, стагнуюць — настолькі адстала й вытворчасьць, і тэхналёгія, і тое, што яны вырабляюць, ад усясьветных патрэбаў, што ня сёньня, дык заўтра гэта ўсё павінна завершыцца крахам. Лукашэнка ўголас ня кажа пра тое, што існаваньня такой дзяржавы, такой эканомікі магчыма толькі ў выпадку, калі нехта гэтай дзяржаве нешта дае звонку. Ён кажа: вось мы дамагліся, наш урад дасягнуў, вось мы якія разумныя.
А насамрэч, калі б Расея не давала 5—6 мільярдаў даляраў штогоду беларускаму рэжыму на падтрымку, нічога б гэтага не было. Калі Расея дагэтуль дае, Беларусь выглядае нядрэнна. А заўтра спыніць даваць — дзяржава будзе выглядаць дрэнна. А трэба ж рабіць нешта на будучыню, трэба рабіць, каб нашым дзецям і ўнукам засталіся й добрая эканоміка, і пазытыўнае стаўленьне да краіны, і іншае. Нічога гэтага ня робіцца”.
(Карней: ) “Сапраўды, расейскі фактар вельмі важны ў дачыненьнях зь Беларусьсю. Беларускі дабрабыт шмат у чым трымаўся, і па інэрцыі дагэтуль трымаецца на інтэграцыйных настроях. Улады Расеі так імкнуліся захаваць хоць аднаго адданага саюзьніка, што столькі гадоў заплюшчвалі вочы на стратныя для сябе пастаўкі ў Беларусь прыроднага газу, на бяспошлінны гандаль нафтапрадуктамі, вырабленымі з расейскай сыравіны, на беларускі дэмпінг на тэрыторыі фэдэрацыі. Аднак, здаецца, пэрыяд дабрачыннасьці завяршаецца. Калі ўсе гэтыя складнікі раптам адсякуць, што будзе зь беларускім дабрабытам? Ці варта чакаць сацыяльнага выбуху?”
(Ганчарык: ) “Ёсьць такая ў аналітыкаў думка: у нас цяпер няма эканамічных падставаў да сацыяльнага пратэсту. То бок, пагаджаемся, што ўсё ж эканоміка разьвіваецца. Але трэба мець на ўвазе, што такая эканоміка вельмі датклівая. Ужо гаварылася, што й цэны на газ могуць быць перагледжаныя, і адносна нафтапрадуктаў — пастаўкі якіх таксама могуць быць істотна адкарэктаваныя. І калі я кажу, што незадаволеных становіцца больш, магчыма, гэта й не зусім так. Але ёсьць зьвесткі сацыялягічных дасьледаваньняў, якія гавораць: кожны трэці беларус усё ж пакрыўджаны на ўладу, ён абураецца. І ёсьць падставы да гэтага.
Што атрымліваецца? Хоць у нас, напэўна, і меншы разрыў у прыбытках, чым у той жа Расеі паміж багатымі й беднымі, але прывяду такі прыклад: больш як палова працоўных зарабляюць 1,5 тысячы рублёў за гадзіну. Пры цяпераўшніх тарыфах на жыльлёва-камунальныя паслугі — вельмі мала. Ці гэтыя людзі будуць задаволеныя? Напэўна, не. Я лічу, што найбольш рэальнай асновай для сацыяльнага пратэсту можа быць якраз жыльлё. Будуецца яго менш, а кошты вырасьлі неймаверна. І ніякія эканамічныя крытэры не даюць тлумачэньняў гэтаму. Многія эканамісты канстатуюць у сваіх выкладках: 90% беларускіх сем’яў, якім патрабуецца жыльлё, ня могуць знайсьці грошай цягам усяго свайго працоўнага жыцьця, каб пабудаваць кватэру. Таму гэта ніяк не аснова для задаволенасьці.
Калі ідзе ўгару эканоміка, калі падвышаецца дабрабыт, людзі больш-менш задаволеныя — гэта так. Але калі давядзецца плаціць, у тым ліку і за пагаршэньне стасункаў з Расеяй, то падстава для незадаволенасьці будзе вельмі й вельмі сур’ёзная. Іншая рэч, ці будзе крах эканомікі? Я лічу, што не. Такія аўтарытарныя рэжымы, на жаль, даволі ўстойлівыя. І тут вельмі вялікая патрэбная праца дэмакратычных сілаў, дэмакратычнай апазыцыі, каб данесьці да працоўнага люду тое, пра што мы гутарым. Перадусім, тое, што гэта несправядлівая ўлада, тое, што гэтая ўлада і эканоміка будуецца не на трывалай аснове. У гэтым я магу пагадзіцца”.
(Карней: ) “Спадар Сасноў, як вы мяркуеце — з аднаго боку, сапраўды, ёсьць тэндэнцыя да падвышэньня заробкаў, зь іншага — растуць кошты, у шэрагу выпадкаў яны ўжо вышэй за ўсясьветныя. Вось гэты дысбалянс можа выклікаць народнае абурэньне?”
(Сасноў: ) “Што да сёньняшняга дня, то ня думаю, што цяпер эканамічныя праблемы могуць прывесьці да выбуху незадаволенасьці. Наадварот, у грамадзтве ўсё пашыраецца меркаваньне: усё добра й так мусіць быць надалей.
Але ў гэтым сэнсе нашыя ўлады трапілі ў зачараванае кола. Калі падвышаюцца заробкі, падвышаецца матэрыяльны дабрабыт, гэта прыводзіць да таго, што ў людзей зьяўляюцца іншыя патрэбы, вышэйшага парадку й вартасьці. Гэта патрэба свабоды, права ўласнай думкі — выказваць яе і ня быць за гэта перасьледаваным. У сувязі з гэтым пры падвышэньні дабрабыту пачынаюць зьяўляцца людзі, якія ўсё больш і больш не задаволеныя аўтарытарным рэжымам — а ён прасякае ўсё грамадзтва. І вось гэта мы можам адзначыць.
Яшчэ момант. Ёсьць людзі, якія так ці інакш сутыкаюцца з рознымі чыноўнікамі, з уладай, каб вырашыць нейкія свае звычайныя пытаньні. І яны іх вырашыць ня могуць. Бо чыноўнікі існуюць, каб нешта рабіць для тых, хто над імі сядзіць, а не для людзей. Тут зноў узьнікае незадаволенасьць. Таму магу абагульніць: чым больш адукаваныя людзі, чым большыя яны маюць прыбыткі, чым яны больш маладога, пэрспэктыўнага веку, тым болей яны не задаволеныя тым, што адбываецца ў краіне. І калі нешта адбудзецца праз колькі гадоў, калі Беларусь перастануць падтрымліваць звонку, я нават ня ведаю, што насамрэч можа здарыцца. Прынамсі, тады эканоміка можа зрабіць добрую для апазыцыі справу”.
(Карней: ) “Спадар Сасноў сказаў, што ў такіх умовах усё большая запатрабаванасьць у свабодзе выказваньняў, свабодзе думак. Але ёсьць і іншая катэгорыя — спажывецкая. Людзі, умоўна кажучы, разбагацеўшы, будуюць кватэры, купляюць дарагія аўтамабілі, бяруць крэдыты. Ці можна казаць, што беларускае грамадзтва паступова пераўтвараецца ў грамадзтва спажывецкае, якое ў меншай ступені цікавіць палітычны складнік?”
(Ганчарык: ) “Тут ёсьць рацыя. Канечне, пакупніцкая здольнасьць больш высокая, гэта факт. Але! Я ў сваіх кантактах (а мне даводзіцца сустракацца з многімі людзьмі, і ня самымі беднымі) бачу: незадаволеных сярод іх ня менш. Праўда, прычыны незадаволенасьці іншыя. Калі мы гаворым пра эканамічную аснову сацыяльнага пратэсту — гэта адно. Але ёсьць іншыя прычыны.
Адна з такіх прычынаў — працоўныя кантракты. Аляксандар Віктаравіч памятае: у свой час два гады адбівалі прафсаюзы дэкрэт прэзыдэнта, урэшце ён быў прыняты пасьля шматлікіх кансультацыяў, перамоваў, стаў ужо не такі адыёзны. Не было ўжо масавага пераводу на кантрактную аснову. Прафкамы мелі права абараняць працоўных падчас падпісаньня ці скасаваньня кантрактаў.
Але ў 2003—2004 гадах адбыўся масавы перавод на кантракты — і вось гэта стварыла ў грамадзтве вялікую напружанасьць. Гэта, можа, пасіўная напружанасьць і незадавальненьне кухоннае — але яно ёсьць. Рэч у тым, як яно будзе рэалізаванае. І я пагадзіўся б з тым, што вельмі непрыгожа (і гэта яшчэ мяккае слова) паводзяць сябе многія чыноўнікі — ад кіраўнікоў прадпрыемстваў, раёнаў і г.д. Некаторыя зь іх пераўтварыліся ў князькоў, якім усё дазволена. Магчыма, яны бяруць прыклад зьверху.
Думаю, што Лукашэнка не выпадкова вядзе гутарку, і ўказы ёсьць адпаведныя, пра дэбюракратызацыю — але гэта не дае выніку. І ня дасьць, таму што гэты рэжым сам па сабе, па сваёй прыродзе бюракратычны. А бюракратычны рэжым увесь час аддаляецца ад простага чалавека. І гэта пацьвярджаецца гісторыяй”.
(Карней: ) “Сярэднестатыстычнаму абываталю часта ўсё роўна, хто яму забясьпечвае матэрыяльны падмурак — лідэр з аўтарытарнымі замашкамі ці кіраўнік, арыентаваны на дэмакратычныя пераўтварэньні. Даведзены да адчаю народ у пачатку 1990-х выйшаў на плошчу. Ці можна завабіць на вуліцу адносна сытага беларуса?”
(Сасноў: ) “Нельга параўноўваць сытуацыю, прыкладам, з 1991 годам. Тады нічога не было на паліцах ва ўсёй краіне, акрамя хіба толькі Менску. І калі людзі пабачылі, што за ноч кошты ўзьняліся ў тры-чатыры разы, гэта прывяло да выбуху. Цяпер я ня думаю, што можна неяк падняць грамадзтва, тым больш грамадзтва, якое збольшага задаволенае эканамічным станам. Але ж вы ведаеце, што дзьве траціны людзей і цяпер знаходзяцца за мяжой мінімальнага спажывецкага бюджэту. І менавіта дзьве траціны задаволеныя чаркай і шкваркай. Ім больш нічога не патрэбна. Таму гэтых людзей вывесьці кудысьці, узьняць можа нешта экстраардынарнае.
На жаль, няма ў нас сярэдняй клясы. Тое, што хтосьці атрымлівае больш за 300 даляраў штомесяц на чалавека — дык гэта яшчэ ня сьведчыць пра зьяўленьне сярэдняй клясы. Сярэдняя кляса, акрамя высокіх прыбыткаў, яшчэ мае дэмакратычныя погляды. Гэта галоўнае, што адрозьнівае сярэднюю клясу ад іншых. Калі няма дэмакратычных думак, калі ён ня думае, як зрабіць лепш для сваёй дзяржавы, дык якая ж гэта сярэдняя кляса?
Гэта той жа самы выпадак, калі з мужыка ў панства. Гэтых людзей таксама нікуды ня выведзеш. Частка прадпрымальнікаў насамрэч маюць значна больш высокія прыбыткі, чым бальшыня людзей. Але яны ня хочуць нічога мяняць, нягледзячы на тое, што не задаволеныя ўмовамі, у якіх працуюць. Навошта мяняць, калі ўжо ведаеш, каму, колькі і ў якой валізцы чамадане кожны месяц насіць? І носяць! Бо прыстасаваліся да гэтага жыцьця. Кажуць: ну, вось прыйдуць новыя, ізноў давядзецца прыстасоўвацца. А мы ж ня ведаем, будзем лепей, ці не. Вось вам зьмяненьне прыбыткаў бязь зьмены псыхалёгіі”.
(Карней: ) “Спадар Ганчарык, калі ласка, вашыя высновы. Пры тым, што зьнешні дабрабыт наўпрост рэзануе на палітычнай актыўнасьці, якія прагнозы на бліжэйшую будучыню?”
(Ганчарык: ) “Усё гэта не праходзіць бясьсьледна, і людзі задумваюцца. Канечне, працэс не такі хуткі, як хацелася б. Але гэта залежыць яшчэ й ад таго, як з насельніцтвам надалей будуць працаваць дэмакратычныя сілы. Хібы нашай апазыцыі ў тым, што яна больш працуе ўнутры сябе, чым з насельніцтвам. Можна гаварыць пра спэцыфічныя ўмовы: і ўлада паводзіць сябе жорстка, і незалежных СМІ ўсё меней, але факт застаецца фактам. Без тлумачальнай працы, без арганізацыйнай працы нічога ня будзе.
Калі раней была шкварка й чарка, то цяпер ужо афіцыйная прапаганда чаркай і шкваркай не карыстаецца — гэтым тэзісам. Гэта таксама пра нешта сьведчыць. Яны зразумелі, што гэта ўжо не ўспрымаецца ў грамадзтве, патрэбныя новыя падыходы. І гэта трэба выкарыстоўваць у сваіх мэтах. Бо нам з вамі, напэўна, ня трэба адзін аднаго пераконваць, што рэжым гэты антыдэмакратычны. Але мы працуем у гэтых умовах і павінны паказваць людзям тыя хібы, тую пэрспэктыву кепскую, якую мы ў гэтай гутарцы закранулі. Вось тады гэта будзе набліжаць час, калі трэба будзе й калі можна будзе мяняць гэты рэжым. Калі людзі асэнсуюць, што пэрспэктывы, асабліва ў маладых, пры гэтым рэжыме няма”.
