(Дракахруст: ) “Паважаныя спадары! Апошні раз мы сустракаліся з вамі за круглым сталом “Праскага акцэнту” ў траўні, і тады прадметам дыскусіі паміж вамі была праграма дзеяньняў апазыцыі і пэрспэктывы правядзеньня ІІ Кангрэсу дэмакратычных сілаў. Але цяпер праблема, адносна якой вы нядаўна выказалі процілеглыя ацэнкі, больш вострая, але й больш зразумелая. Як казаў Ленін, галоўнае пытаньне рэвалюцыі – пытаньне аб уладзе.
На пазамінулым тыдні Вы, спадар Аляксандар, выклалі сваё бачаньне лідэрства ў апазыцыі. Паводле Вас, лідэр павінен атрымаць шырокія паўнамоцтвы, а палітычныя партыі павінны публічна заявіць, што цалкам падпарадкоўваюцца рашэньням гэтага лідэра і яго штаба. Варта сказаць, што так ясна і дакладна Вы раней гэтага свайго бачаньня ролі лідэра не фармулявалі. Чаму вы лічыце, што роля лідэра павінна быць менавіта такой, і чаму апазыцыя павінна фактычна ператварыцца ў такую своеасаблівую партыю з адзіным кіраўніком? Чым Вам замінае, чым замінала цяперашняя форма кіраўніцтва апазыцыяй?”
За паўгоду нашай працы ў Палітрадзе мы сапраўды не змаглі такую дзейнасьць арганізаваць – гэта відавочна ўсім. І, ведаеце, калі б у нас была дэмакратыя, то ўвогуле такая кааліцыя была б немагчымая і непатрэбная. А паколькі мы змагаемся з рэжымам, і вельмі жорсткім, нам неабходная дысцыпліна. І чалавек, якога большасьць прызнае за лідэра, павінен мець шырокія паўнамоцтвы – не дыктатарскія, безумоўна, але такія паўнамоцтвы, якія яму надаюць суб’екты кааліцыі. І я па-ранейшаму лічу: гэта павінен быць генэрал, у якога ёсьць штаб, а ўсе добраахвотна падпарадкоўвацца. Так было ў часе выбараў – і спрацавала”.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, вы адразу ж пасьля таго, як спадар Аляксандар агучыў сваё бачаньне, зь ім рашуча не пагадзіліся. Вось цытата з Вашага інтэрвію “Інтэрфаксу”: “Так можна зрабіць люстэркавы адбітак беларускай вэртыкалі, дзе ёсьць кіраўнік і астатнія – хто пад ім. Гэта добра – загнаць усіх пад аднаго лідэра, але ў Беларусі няма кандыдата на гэтую пасаду, няма лідэра з аўтарытэтам Гаўла ці падтрымкай Пуціна”.
Спадар Анатоль, з гэтых Вашых камэнтароў, шчыра кажучы, не зусім зразумелая Вашая пазыцыя: ці Вы супраць аднаго-адзінага лідэра, так бы мовіць, правадыра апазыцыі як такога, ці Вы лічыце, што ідэя добрая, а адпаведнай асобы няма, ці Вам проста не падабаецца пэрспэктыва, што нехта будзе кіраваць асабіста Вамі?”
Так, безумоўна, дзейнасьць выбарчага штабу павінна грунтавацца на дысцыпліне і жорсткай падначаленасьці. Але ў аснове дзейнасьці палітычнай кааліцыі знаходзіцца кампраміс і палітычнае пагадненьне.
Чым адрозьніваюцца два гэтыя падыходы? Калі б мы рэалізоўвалі схему такога вось дэмакратычнага камандантэ, які будзе кіраваць суб''ектамі палітычнай кааліцыі, перад першым кангрэсам, то калі б за Аляксандра ў першым туры прагаласавала 37 % удзельнікаў кангрэсу, то столькі б засталося і пасьля кангрэсу, і столькі б працавала на яго падчас выбарчай кампаніі. Астатнія б ня ўдзельнічалі.
Іншая схема – гэта схема палітычнай кааліцыі, якая грунтуецца на кампрамісе і выкананьні палітычнага пагадненьня. Яна прывяла да таго, што ў выбарчай прэзыдэнцкай кампаніі ўдзельнічала да 90 % палітычнага актыву.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, а калі б Вам прапанавалі, акрамя таго, што Вы старшыня партыі, стаць яшчэ такім поўнаўладным, так бы мовіць, прэзыдэнтам апазыцыі, Вы б згадзіліся?”
(Лябедзька: ) “Я разумею, што ў такім выпадку мне ўсё роўна прыйшлося б абапірацца на 37 %, а не на 90 %. Гэта тупіковы шлях, гэта не дае мажлівасьці правядзеньня паўнавартаснай палітычнай кампаніі, якая скіраваная на перамогу”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, Анатоль – старшыня Аб''яднанай грамадзянскай партыі. Ён супраць Вашай прапановы. Супраць яе выказаўся Станіслаў Шушкевіч. Больш за тое, сойм Партыі БНФ прыняў рашэньне, якое забараняе сябрам партыі ўдзельнічаць у руху “За свабоду!”, які Вы цяпер ачольваеце. На што Вы разьлічваеце? Ці не атрымаецца ўрэшце так, што вы станеце кіраўніком яшчэ адной апазыцыйнай структуры (магчыма, яна будзе называцца рухам, магчыма, партыяй – няважна), але Вашая ідэя проста ня зможа быць рэалізаваная з прычыны вось такой пазыцыі Вашых партнэраў?”
Але раз многія партыі кажуць: нам патрэбен кангрэс, мы хочам рэструктурызавацца, мы хочам слабых адсеяць, пакінуць толькі моцных... Я кажу: “Добра, хай будзе кангрэс”. Я не баюся гэтага кангрэсу, але я буду ў ім удзельнічаць толькі тады, калі ў выніку кангрэсу будзе абраны лідэр (можа, ня я, можа, гэта будзе Анатоль, можа, Калякін, можа, Вячорка), і мы дабраахвотна яму дамо паўнамоцтвы, якія паскораць працэс нашай арганізацыі.
Што да майго руху, то гэта іншая справа. Я не кажу, што ў кожнай партыі павінен быць камандзір, генэрал. Але без аб''яднаньня вакол лідэра, які прызнаецца ўсімі, і без дысцыпліны ў гэтай працы мы нічога не пабудуем, мы загрузьнем у вечных размовах, дыскусіях – забалбочам усё. Такая мая пазыцыя адносна кангрэсу”.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, спадар Мілінкевіч казаў цяпер пра неэфэктыўнасьць каардынацыйнай схемы ў кантэксьце цяперашняй Беларусі, але ёсьць і замежны досьвед. Пры ўсіх нядаўніх удалых выпадках рашучых палітычных зьменаў – у Югаславіі, Грузіі, Украіне – была мадэль з адзіным, выразным, моцным лідэрам. Пры гэтым іншыя апазыцыйныя палітыкі схавалі там свае амбіцыі і падпарадкоўваліся адзінаму лідэру, працавалі на яго, бо гэта была, па меншай меры, неабходная ўмова посьпеху.
А вось Вы, перафразоўваючы таго ж Леніна, прапануеце разьбегчыся па партыйных кватэрах, пакінуўшы адно каардынацыю. А спадар Аляксандар, пакаардынаваўшы паўгоду, гаворыць, што эфэкту гэта не дае. Ці не атрымліваецца так, што Вы абіраеце шлях, які вядзе ў тупік?”
Рэч у тым, што Каштуніца не кіраваў іншымі палітычнымі партыямі, Юшчанка ва Ўкраіне не камандаваў блёкам Юліі Цімашэнкі і не кіраваў сацыялістычнай партыяй – там якраз была рэалізаваная схема, якую мы ініцыявалі ў Беларусі падчас правядзеньня першага кангрэсу.
Цяпер мы адыходзім ад гэтай мадэлі, і ў гэтым якраз заключаецца праблема. Ні Юшчанка, ні Саакашвілі не былі на той час дэмакратычнымі камандантэ зь неабмежаванымі паўнамоцтвамі – яны былі першымі асобамі, якія каардынавалі дзейнасьць кааліцыі, якія сваю дзейнасьць ажыцьцяўлялі на аснове заключанага палітычнага пагадненьня.
Праблема ж у Беларусі заключаецца ў тым, што ў нас закончыўся тэрмін палітычнага пагадненьня, якое было падпісана падчас правядзеньня першага кангрэсу і выбарчай кампаніі. Цяпер няма гэтага палітычнага пагадненьня. Яго трэба ствараць. І тут мы разыходзімся з Аляксандрам у пазыцыі, што такое кангрэс. Так, мы па-рознаму глядзім на гэтую інстытуцыю. І нашая партыя тут займае абсалютна пасьлядоўную і зразумелую пазыцыю.
Палітычнае пагадненьне, якое было прынятае першым кангрэсам, я падпісаў зь дзьвюма заўвагамі. Адна зь іх: “Мы разглядаем Кангрэс дэмакратычных сілаў як вышэйшы, пастаянна дзейны прадстаўнічы орган усіх прыхільнікаў пераменаў”. Гэта самая шырокая і легітымная пляцоўка, якая можа прымаць рашэньні, што будуць эфэктыўнымі.
У чым праблема сёньняшняга дня? У тым, што стратэгію і плян дзеяньняў прымалі на вузкай пляцоўцы (хай кіраўнікі структур, але гэта невялікае кола людзей), а не прымалі праз кангрэс.
Ёсьць і другі падыход, калі мы глядзім на кангрэс як на аднаразовы шпрыц. Мы ім пакарысталіся і выкінулі. Так мы ніколі не пабудуем кааліцыі.
А так гавораць: у той сытуацыі кангрэс нам быў патрэбны. Сёньня іншая сытуацыя – кангрэс не патрэбен. Дык чым мы адрозьніваемся тады ад Аляксандра Лукашэнкі, які таксама самастойна вызначае ўсю палітыку? Я думаю, што мы павінны прапаноўваць людзям альтэрнатыву, іншыя падыходы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наколькі я зразумеў Вашую пазыцыю, то яна такая: ці кангрэс, дзе абяруць сапраўднага кіраўніка апазыцыйных сілаў, ці кангрэс не патрэбны. Ці ня лічыце вы, што кангрэс ці то паводле Вашай формулы, ці то паводле формулы Анатоля ўвогуле ў выніку ўсякіх спрэчак прывядзе да таго, што адзінства ў апазыцыі, у дэмакратычных шэрагах будзе яшчэ менш, чым на гэты момант?”
(Мілінкевіч: ) “Мая пазыцыя вельмі простая. Усё патрэбна, і, можа, і кангрэс патрэбен, калі мы дакладна сфармулюем, чаго мы хочам дамагчыся на гэтым кангрэсе.
Калі на гэтым кангрэсе трэба яшчэ раз абмеркаваць тую стратэгію, тактыку, плян дзеяньняў, што мы ўжо прынялі, я лічу, што гэта абсалютна безнадзейна. Кангрэсам, дзе зьбіраецца 700 ці 1000 чалавек, такія рэчы толькі зацьвярджаюцца. А абмяркоўваецца гэта групай экспэртаў. Прытым давайце, можа, тады стратэгію яшчэ абмяркуем, рэфэрэндум ініцыяваўшы, каб выслухаць думку як мага большай колькасьці людзей...
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наступнае маё пытаньне, можа быць, будзе для Вас непрыемным. Я думаю, Вы ўжо ведаеце, што на Ваш адрас часам гучаць такія вызначэньні, як “генэрал бяз войска”.
Так, можа, прычына, Вашай ініцыятывы палягае ў тым, што ў Вас не было і, у прынцыпе, няма сваёй партыйнай каманды – людзей, зь якімі Вы можаце ня толькі раіцца ці ўзгадняць нешта, а людзей, якім Вы маглі б проста загадваць? Вось, спадар Анатоль як лідэр АГП можа загадваць сваім партыйным паплечнікам, спадар Калякін можа загадваць сваім камуністам, а вы – не. Можа, у гэтым прычына?”
(Мілінкевіч: ) “Нармальнае абсалютна пытаньне. І я ведаю, што такое пытаньне задаецца. На кангрэсе я, непартыйны чалавек, грамадзкі лідэр, быў абраны адзіным кандыдатам. Я лічу, што мяне як бы ўзялі на працу – тая вялікая колькасьць людзей, што былі там. Дзесяць партый падпарадкаваліся і вырашылі працаваць разам, згадзіўшыся на тое, што я адзіны кандыдат. І гэта абсалютна прыстойна.
Мы спрацавалі, ёсьць вынік: палітызавалася грамадзтва, менш страху, улада спалохалася. Сёньня пытаньне такое: а ці патрэбен нам далей лідэр? Нармальнае пытаньне. Хтосьці задае і кажа: “Не, не патрэбен”. І калі лідэры партый кажуць, што на сёньняшнім этапе мы разьбягаемся і працуем кожны на сваю партыю, на свой рэйтынг, гэта таксама іх пазыцыя. Але я лічу, памылковая. Бо ў сёньняшніх умовах партыі ня маюць магчымасьці палітычнай дзейнасьці.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, нядаўна выдавец “БДГ. Деловая газета” Пётар Марцаў апублікаваў артыкул, у якім выказаў такую парадаксальную, можна сказаць, герэтычную ідэю: а ці патрэбнае адзінства апазыцыі?
Я дазволю сабе цытату: “Дайце магчымасьць праявіць сябе. Анатоль Лябедзька ніколі не супакоіцца, пакуль ня стане кандыдатам у прэзыдэнты. Вінцук Вячорка ніколі не супакоіцца, што кандыдатам у прэзыдэнты можа быць чалавек, які ня думае на беларускай мове. Сяргей Калякін ніколі ня будзе адчуваць сябе камфортна ў Страсбуры і Брусэлі, удалечыні ад Крамля”. Марцаў зьвяртае ўвагу і на тое, што пры адзінстве (скажам, дасяганым на кангрэсе) усе зьмястоўныя партыйныя асаблівасьці выкідаюцца за дужкі, і застаецца адно: далоў Лукашэнку! А гэта аказваецца ня надта прывабным для паспалітага беларуса. Марцаў ня мае рацыі?
Мы за тое, каб не перакрэсьліваць гэтага станоўчага досьведу, каб яго разьвіваць. Ня можа быць абсалютнага адзінства паміж ідэалягічна рознымі структурамі, але можа быць пагадненьне па прынцыповых пытаньнях.
І ў нас ёсьць доказ таго, што амбітныя людзі, калі яны бяруць на сябе пэўныя абавязкі, яны іх выконваюць. Мы гэта прадэманстравалі падчас прэзыдэнцкай кампаніі. Працавалі ўсе, нягледзячы на амбіцыі. І на гэта ня трэба закрываць вачэй. Трэба выкарыстаць гэты досьвед. Трэба зноў стварыць рамкі, у якіх пойдзе палітычны працэс. Трэба новае палітычнае пагадненьне, якое зафіксуе абавязкі ўсіх суб''ектаў кааліцыі.
Праблемы ёсьць у Палітычнай рады. Але я не хацеў бы, каб мы перакрэсьлівалі пазытыўную працу, якую за гэты час выканалі асобныя суб''екты кааліцыі. Ня трэба так падаваць для людзей, што ўся кааліцыя была інвалідам, які сядзеў на крэсьле і нічога не рабіў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наколькі Марцаў мае рацыю ў тым сэнсе, што такая кааліцыйная, кансэнсусная дзейнасьць, калі, скажам, і Вы, будучы кандыдатам на прэзыдэнта, павінны былі лічыцца з ідэалягічнымі асаблівасьцямі кааліцыянтаў, прыводзіла да праграмнага зьбядненьня?”
(Мілінкевіч: ) “Марцаў мае рацыю ў тым сэнсе, што сапраўды нялёгка напісаць праграму, якая б задаволіла і АГП, і БНФ, і камуністаў. Мне было цяжка выступаць на сходах, таму што мяне слухалі і першыя, і другія, і трэція.
І сёньня тая ж абсалютна задача. Калі мы пачнем вось зараз на мясцовых выбарах хадзіць і будзем на адной вуліцы гаварыць, што АГП лепшая, а на другой, што БНФ лепшы, мы нічога не даб''емся. Мы будзем сьмешныя для людзей, якія нас будуць слухаць. Таму я за адзінства, хаця яно ня лёгкае.
Яшчэ адзін момант. Мы павінны змагацца перш за ўсё не за тую частку электарату, якая пасіўная і ня верыць ужо рэжыму, але яшчэ й да нас ставіцца скептычна. Мы павінны змагацца за актыўных. Гэта 25 – 30 %. Актывізацыяй актывістаў я гэта называю. І тут вельмі важныя не праграмы – гэтыя людзі хочуць свабоды. Але мы павінны паказаць, што мы моцныя, мы адзіныя, што ёсьць лідэр, якога мы прызналі. І толькі так можна перамагаць. Мы дух загубім, калі не пакажам, што касьцяк – сіла. Вось сёньня Палітрада гэтай ролі не выконвае. І трэба ўсё зрабіць, каб пайсьці наперад.
Я тое самае хачу рабіць сёньня з рухам “За свабоду!” Гэта не палітычная партыя, і мэта не прыход да ўлады. Мэта – свабодныя выбары ў Беларусі. І там могуць працаваць усе: і партыйныя, і беспартыйныя, – усе, хто хоча дзейнічаць сёньня, а не праз паўгоду”.
На пазамінулым тыдні Вы, спадар Аляксандар, выклалі сваё бачаньне лідэрства ў апазыцыі. Паводле Вас, лідэр павінен атрымаць шырокія паўнамоцтвы, а палітычныя партыі павінны публічна заявіць, што цалкам падпарадкоўваюцца рашэньням гэтага лідэра і яго штаба. Варта сказаць, што так ясна і дакладна Вы раней гэтага свайго бачаньня ролі лідэра не фармулявалі. Чаму вы лічыце, што роля лідэра павінна быць менавіта такой, і чаму апазыцыя павінна фактычна ператварыцца ў такую своеасаблівую партыю з адзіным кіраўніком? Чым Вам замінае, чым замінала цяперашняя форма кіраўніцтва апазыцыяй?”
А.Мілінкевіч: “Я не за тое, каб партыі ліквідаваліся, я за тое, каб партыі, калі мы на вайне, прыспусьцілі свае сьцягі і падпарадкаваліся агульнай стратэгіі і рэлізоўвалі супольную тактыку”.
(Мілінкевіч: ) “Я зьяўляюся старшынём Палітычнай рады і магу сказаць, што ў часе выбараў нашая дзейнасьць была даволі прыстойная. Я лічу, што мы атрымалі нядрэнны вынік у краіне. І гэта было дзякуючы таму, што штаб, якім кіраваў Сяргей Калякін, меў шырокія паўнамоцтвы і дзейнічаў так, як дзейнічае самастойная арганізацыя, хаця ўваходзілі ў штаб прадстаўнікі самых розных партый. Я не за тое, каб партыі ліквідаваліся, я за тое, каб партыі, калі мы на вайне, прыспусьцілі свае сьцягі і падпарадкаваліся агульнай стратэгіі і рэлізоўвалі супольную тактыку.За паўгоду нашай працы ў Палітрадзе мы сапраўды не змаглі такую дзейнасьць арганізаваць – гэта відавочна ўсім. І, ведаеце, калі б у нас была дэмакратыя, то ўвогуле такая кааліцыя была б немагчымая і непатрэбная. А паколькі мы змагаемся з рэжымам, і вельмі жорсткім, нам неабходная дысцыпліна. І чалавек, якога большасьць прызнае за лідэра, павінен мець шырокія паўнамоцтвы – не дыктатарскія, безумоўна, але такія паўнамоцтвы, якія яму надаюць суб’екты кааліцыі. І я па-ранейшаму лічу: гэта павінен быць генэрал, у якога ёсьць штаб, а ўсе добраахвотна падпарадкоўвацца. Так было ў часе выбараў – і спрацавала”.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, вы адразу ж пасьля таго, як спадар Аляксандар агучыў сваё бачаньне, зь ім рашуча не пагадзіліся. Вось цытата з Вашага інтэрвію “Інтэрфаксу”: “Так можна зрабіць люстэркавы адбітак беларускай вэртыкалі, дзе ёсьць кіраўнік і астатнія – хто пад ім. Гэта добра – загнаць усіх пад аднаго лідэра, але ў Беларусі няма кандыдата на гэтую пасаду, няма лідэра з аўтарытэтам Гаўла ці падтрымкай Пуціна”.
Спадар Анатоль, з гэтых Вашых камэнтароў, шчыра кажучы, не зусім зразумелая Вашая пазыцыя: ці Вы супраць аднаго-адзінага лідэра, так бы мовіць, правадыра апазыцыі як такога, ці Вы лічыце, што ідэя добрая, а адпаведнай асобы няма, ці Вам проста не падабаецца пэрспэктыва, што нехта будзе кіраваць асабіста Вамі?”
А.Лябедзька: “Мы – я і мае калегі па Аб''яднанай грамадзянскай партыі – супраць дэмакратычнага камандантэ”.
(Лябедзька: ) “Мая пазыцыя абсалютна зразумелая. Мы – я і мае калегі па Аб''яднанай грамадзянскай партыі – супраць дэмакратычнага камандантэ. Проста ідзе падмена паняцьцяў, і ідзе блытаніна паміж выбарчым штабам і палітычнай кааліцыяй.Так, безумоўна, дзейнасьць выбарчага штабу павінна грунтавацца на дысцыпліне і жорсткай падначаленасьці. Але ў аснове дзейнасьці палітычнай кааліцыі знаходзіцца кампраміс і палітычнае пагадненьне.
Чым адрозьніваюцца два гэтыя падыходы? Калі б мы рэалізоўвалі схему такога вось дэмакратычнага камандантэ, які будзе кіраваць суб''ектамі палітычнай кааліцыі, перад першым кангрэсам, то калі б за Аляксандра ў першым туры прагаласавала 37 % удзельнікаў кангрэсу, то столькі б засталося і пасьля кангрэсу, і столькі б працавала на яго падчас выбарчай кампаніі. Астатнія б ня ўдзельнічалі.
Іншая схема – гэта схема палітычнай кааліцыі, якая грунтуецца на кампрамісе і выкананьні палітычнага пагадненьня. Яна прывяла да таго, што ў выбарчай прэзыдэнцкай кампаніі ўдзельнічала да 90 % палітычнага актыву.
А.Лябедзька: “Нельга напрасткі дэмакратычнаму кандыдату ў прэзыдэнты кіраваць людзьмі, якія адрозьніваюцца ідэалягічна, адрозьніваюцца па многіх пунктах гледжаньня”.
Палітычная кааліцыя ва ўмовах Беларусі – гэта абсалютна розныя людзі. І кіраваць камуністамі ў палітычнай кампаніі можна толькі праз пазыцыю лідэраў гэтай партыі, якія знаходзяць кампраміс з астатнімі. Нельга напрасткі дэмакратычнаму кандыдату ў прэзыдэнты кіраваць людзьмі, якія адрозьніваюцца ідэалягічна, адрозьніваюцца па многіх пунктах гледжаньня. Мне падаецца, што гэта аксіёма”.(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, а калі б Вам прапанавалі, акрамя таго, што Вы старшыня партыі, стаць яшчэ такім поўнаўладным, так бы мовіць, прэзыдэнтам апазыцыі, Вы б згадзіліся?”
(Лябедзька: ) “Я разумею, што ў такім выпадку мне ўсё роўна прыйшлося б абапірацца на 37 %, а не на 90 %. Гэта тупіковы шлях, гэта не дае мажлівасьці правядзеньня паўнавартаснай палітычнай кампаніі, якая скіраваная на перамогу”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, Анатоль – старшыня Аб''яднанай грамадзянскай партыі. Ён супраць Вашай прапановы. Супраць яе выказаўся Станіслаў Шушкевіч. Больш за тое, сойм Партыі БНФ прыняў рашэньне, якое забараняе сябрам партыі ўдзельнічаць у руху “За свабоду!”, які Вы цяпер ачольваеце. На што Вы разьлічваеце? Ці не атрымаецца ўрэшце так, што вы станеце кіраўніком яшчэ адной апазыцыйнай структуры (магчыма, яна будзе называцца рухам, магчыма, партыяй – няважна), але Вашая ідэя проста ня зможа быць рэалізаваная з прычыны вось такой пазыцыі Вашых партнэраў?”
А.Мілінкевіч: Без аб''яднаньня вакол лідэра, які прызнаецца ўсімі, і без дысцыпліны ў гэтай працы мы нічога не пабудуем, мы загрузьнем у вечных размовах, дыскусіях – забалбочам усё.
(Мілінкевіч: ) “Я думаю, нам трэба разьдзяліць дзьве рэчы: кангрэс і той рух, пра які я вяду размову. Я з самага пачатку быў супраць правядзеньня кангрэсу, хаця, безумоўна, многія могуць сказаць: “Учапіўся за сваё крэсла, хоча вечна кіраваць”, – і так далей. Але я быў супраць, таму што кангрэс, на маю думку, у сёньняшніх умовах – ня самае лепшае, што мы можам зрабіць. Гэта будзе змаганьне адной партыі з другой: у каго рэйтынг большы, хто больш у Палітраду праб''е людзей. І гэта будзе змаганьне апазыцыі ўнутры сябе. Нікому гэта не цікава. Мы губляем людзей, мы не ідзем да іх. Вось таму я супраць кангрэсу.Але раз многія партыі кажуць: нам патрэбен кангрэс, мы хочам рэструктурызавацца, мы хочам слабых адсеяць, пакінуць толькі моцных... Я кажу: “Добра, хай будзе кангрэс”. Я не баюся гэтага кангрэсу, але я буду ў ім удзельнічаць толькі тады, калі ў выніку кангрэсу будзе абраны лідэр (можа, ня я, можа, гэта будзе Анатоль, можа, Калякін, можа, Вячорка), і мы дабраахвотна яму дамо паўнамоцтвы, якія паскораць працэс нашай арганізацыі.
Што да майго руху, то гэта іншая справа. Я не кажу, што ў кожнай партыі павінен быць камандзір, генэрал. Але без аб''яднаньня вакол лідэра, які прызнаецца ўсімі, і без дысцыпліны ў гэтай працы мы нічога не пабудуем, мы загрузьнем у вечных размовах, дыскусіях – забалбочам усё. Такая мая пазыцыя адносна кангрэсу”.
(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, спадар Мілінкевіч казаў цяпер пра неэфэктыўнасьць каардынацыйнай схемы ў кантэксьце цяперашняй Беларусі, але ёсьць і замежны досьвед. Пры ўсіх нядаўніх удалых выпадках рашучых палітычных зьменаў – у Югаславіі, Грузіі, Украіне – была мадэль з адзіным, выразным, моцным лідэрам. Пры гэтым іншыя апазыцыйныя палітыкі схавалі там свае амбіцыі і падпарадкоўваліся адзінаму лідэру, працавалі на яго, бо гэта была, па меншай меры, неабходная ўмова посьпеху.
А вось Вы, перафразоўваючы таго ж Леніна, прапануеце разьбегчыся па партыйных кватэрах, пакінуўшы адно каардынацыю. А спадар Аляксандар, пакаардынаваўшы паўгоду, гаворыць, што эфэкту гэта не дае. Ці не атрымліваецца так, што Вы абіраеце шлях, які вядзе ў тупік?”
А.Лябедзька: “Праблема ў Беларусі заключаецца ў тым, што ў нас закончыўся тэрмін палітычнага пагадненьня, якое было падпісана падчас правядзеньня першага кангрэсу і выбарчай кампаніі. Цяпер няма гэтага палітычнага пагадненьня. Яго трэба ствараць”.
(Лябедзька: ) “Не, якраз наадварот. Прыклады Грузіі, Югаславіі, Украіны якраз сьведчаць, што нашыя аргумэнты і нашая пазыцыя правільныя. Яны – не тупіковыя.Рэч у тым, што Каштуніца не кіраваў іншымі палітычнымі партыямі, Юшчанка ва Ўкраіне не камандаваў блёкам Юліі Цімашэнкі і не кіраваў сацыялістычнай партыяй – там якраз была рэалізаваная схема, якую мы ініцыявалі ў Беларусі падчас правядзеньня першага кангрэсу.
Цяпер мы адыходзім ад гэтай мадэлі, і ў гэтым якраз заключаецца праблема. Ні Юшчанка, ні Саакашвілі не былі на той час дэмакратычнымі камандантэ зь неабмежаванымі паўнамоцтвамі – яны былі першымі асобамі, якія каардынавалі дзейнасьць кааліцыі, якія сваю дзейнасьць ажыцьцяўлялі на аснове заключанага палітычнага пагадненьня.
Праблема ж у Беларусі заключаецца ў тым, што ў нас закончыўся тэрмін палітычнага пагадненьня, якое было падпісана падчас правядзеньня першага кангрэсу і выбарчай кампаніі. Цяпер няма гэтага палітычнага пагадненьня. Яго трэба ствараць. І тут мы разыходзімся з Аляксандрам у пазыцыі, што такое кангрэс. Так, мы па-рознаму глядзім на гэтую інстытуцыю. І нашая партыя тут займае абсалютна пасьлядоўную і зразумелую пазыцыю.
Палітычнае пагадненьне, якое было прынятае першым кангрэсам, я падпісаў зь дзьвюма заўвагамі. Адна зь іх: “Мы разглядаем Кангрэс дэмакратычных сілаў як вышэйшы, пастаянна дзейны прадстаўнічы орган усіх прыхільнікаў пераменаў”. Гэта самая шырокая і легітымная пляцоўка, якая можа прымаць рашэньні, што будуць эфэктыўнымі.
У чым праблема сёньняшняга дня? У тым, што стратэгію і плян дзеяньняў прымалі на вузкай пляцоўцы (хай кіраўнікі структур, але гэта невялікае кола людзей), а не прымалі праз кангрэс.
Ёсьць і другі падыход, калі мы глядзім на кангрэс як на аднаразовы шпрыц. Мы ім пакарысталіся і выкінулі. Так мы ніколі не пабудуем кааліцыі.
А.Лябедзька: “А так гавораць: у той сытуацыі кангрэс нам быў патрэбны. Сёньня іншая сытуацыя – кангрэс не патрэбен. Дык чым мы адрозьніваемся тады ад Аляксандра Лукашэнкі, які таксама самастойна вызначае ўсю палітыку?”
Перад людзьмі трэба несьці адказнасьць і трэба паважаць людзей, таму мы з самага пачатку былі за тое, каб склікаць новы кангрэс, каб, па-першае, зрабіць справаздачу перад тымі, хто нас абіраў, па-другое, сказаць дзякуй людзям за іх працу падчас выбараў і, па-трэцяе, каб даць людзям мажлівасьць далучыцца да прыняцьця новай стратэгіі і новага пляну дзеяньняў.А так гавораць: у той сытуацыі кангрэс нам быў патрэбны. Сёньня іншая сытуацыя – кангрэс не патрэбен. Дык чым мы адрозьніваемся тады ад Аляксандра Лукашэнкі, які таксама самастойна вызначае ўсю палітыку? Я думаю, што мы павінны прапаноўваць людзям альтэрнатыву, іншыя падыходы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наколькі я зразумеў Вашую пазыцыю, то яна такая: ці кангрэс, дзе абяруць сапраўднага кіраўніка апазыцыйных сілаў, ці кангрэс не патрэбны. Ці ня лічыце вы, што кангрэс ці то паводле Вашай формулы, ці то паводле формулы Анатоля ўвогуле ў выніку ўсякіх спрэчак прывядзе да таго, што адзінства ў апазыцыі, у дэмакратычных шэрагах будзе яшчэ менш, чым на гэты момант?”
(Мілінкевіч: ) “Мая пазыцыя вельмі простая. Усё патрэбна, і, можа, і кангрэс патрэбен, калі мы дакладна сфармулюем, чаго мы хочам дамагчыся на гэтым кангрэсе.
Калі на гэтым кангрэсе трэба яшчэ раз абмеркаваць тую стратэгію, тактыку, плян дзеяньняў, што мы ўжо прынялі, я лічу, што гэта абсалютна безнадзейна. Кангрэсам, дзе зьбіраецца 700 ці 1000 чалавек, такія рэчы толькі зацьвярджаюцца. А абмяркоўваецца гэта групай экспэртаў. Прытым давайце, можа, тады стратэгію яшчэ абмяркуем, рэфэрэндум ініцыяваўшы, каб выслухаць думку як мага большай колькасьці людзей...
А.Мілінкевіч: “Рэч ня ў тым, што мы не да канца верым у тое, што прынялі. Справа вельмі простая. Хочам разам працаваць ці ня хочам?”
Рэч ня ў тым, што мы не да канца верым у тое, што прынялі. Справа вельмі простая. Хочам разам працаваць ці ня хочам? І калі мы не ствараем усе разам выканаўчага органу – палова дала, палова не дала, – то тады што мы можам казаць? Значыцца, на гэтым этапе мы ня можам разам працаваць. І гэта трэба проста шчыра сказаць. І нічога страшнага няма. Лепш быць разам, але нават дэкляратыўнае “разам” таксама някепска”.(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наступнае маё пытаньне, можа быць, будзе для Вас непрыемным. Я думаю, Вы ўжо ведаеце, што на Ваш адрас часам гучаць такія вызначэньні, як “генэрал бяз войска”.
Так, можа, прычына, Вашай ініцыятывы палягае ў тым, што ў Вас не было і, у прынцыпе, няма сваёй партыйнай каманды – людзей, зь якімі Вы можаце ня толькі раіцца ці ўзгадняць нешта, а людзей, якім Вы маглі б проста загадваць? Вось, спадар Анатоль як лідэр АГП можа загадваць сваім партыйным паплечнікам, спадар Калякін можа загадваць сваім камуністам, а вы – не. Можа, у гэтым прычына?”
(Мілінкевіч: ) “Нармальнае абсалютна пытаньне. І я ведаю, што такое пытаньне задаецца. На кангрэсе я, непартыйны чалавек, грамадзкі лідэр, быў абраны адзіным кандыдатам. Я лічу, што мяне як бы ўзялі на працу – тая вялікая колькасьць людзей, што былі там. Дзесяць партый падпарадкаваліся і вырашылі працаваць разам, згадзіўшыся на тое, што я адзіны кандыдат. І гэта абсалютна прыстойна.
Мы спрацавалі, ёсьць вынік: палітызавалася грамадзтва, менш страху, улада спалохалася. Сёньня пытаньне такое: а ці патрэбен нам далей лідэр? Нармальнае пытаньне. Хтосьці задае і кажа: “Не, не патрэбен”. І калі лідэры партый кажуць, што на сёньняшнім этапе мы разьбягаемся і працуем кожны на сваю партыю, на свой рэйтынг, гэта таксама іх пазыцыя. Але я лічу, памылковая. Бо ў сёньняшніх умовах партыі ня маюць магчымасьці палітычнай дзейнасьці.
А.Мілінкевіч: “Мы ня ўдзельнічаем у сапраўдных выбарах. Мы змагаемся. Змаганьне – гэта як вайна, а на вайне патрэбна адзінападпарадкаваньне. Я іншага ня бачу”.
Мы ня ўдзельнічаем у сапраўдных выбарах. Мы змагаемся. Змаганьне – гэта як вайна, а на вайне патрэбна адзінападпарадкаваньне. Я іншага ня бачу. Гэта не напалеонаўскія штучкі. Проста калі мы загаворваем, калі ня можам арганізавацца, то ня трэба рабіць выгляд, што мы лідэры. Мы губляем людзей, якія гатовыя былі пайсьці за намі. Вось гэта сумна”.(Дракахруст: ) “Спадар Анатоль, нядаўна выдавец “БДГ. Деловая газета” Пётар Марцаў апублікаваў артыкул, у якім выказаў такую парадаксальную, можна сказаць, герэтычную ідэю: а ці патрэбнае адзінства апазыцыі?
Я дазволю сабе цытату: “Дайце магчымасьць праявіць сябе. Анатоль Лябедзька ніколі не супакоіцца, пакуль ня стане кандыдатам у прэзыдэнты. Вінцук Вячорка ніколі не супакоіцца, што кандыдатам у прэзыдэнты можа быць чалавек, які ня думае на беларускай мове. Сяргей Калякін ніколі ня будзе адчуваць сябе камфортна ў Страсбуры і Брусэлі, удалечыні ад Крамля”. Марцаў зьвяртае ўвагу і на тое, што пры адзінстве (скажам, дасяганым на кангрэсе) усе зьмястоўныя партыйныя асаблівасьці выкідаюцца за дужкі, і застаецца адно: далоў Лукашэнку! А гэта аказваецца ня надта прывабным для паспалітага беларуса. Марцаў ня мае рацыі?
А.Лябедзька: “Мы за тое, каб не перакрэсьліваць гэтага станоўчага досьведу, каб яго разьвіваць. Ня можа быць абсалютнага адзінства паміж ідэалягічна рознымі структурамі, але можа быць пагадненьне па прынцыповых пытаньнях”.
(Лябедзька: ) “Я выключаю такі сцэнар, што паасобку суб''екты палітычнага жыцьця Беларусі будуць больш моцныя. І ў нас ёсьць станоўчы досьвед, на які мы чамусьці забываемся. Кааліцыя, якая была створаная падчас падрыхтоўкі кангрэсу, даволі няблага працавала ў прэзыдэнцкай кампаніі. Калі б не было кангрэсу, якога сёньня так шмат хто ня любіць, калі б не было пагадненьня і кааліцыі, то ў нас былі б ня два кандыдаты дэмакратычныя, а дзесяць ці пятнаццаць. Я абсалютна перакананы: ніколі б не было Плошчы Каліноўскага, на якую выйшлі дзясяткі тысяч людзей, нягледзячы на пагрозы кіраўнікоў сілавых структур.Мы за тое, каб не перакрэсьліваць гэтага станоўчага досьведу, каб яго разьвіваць. Ня можа быць абсалютнага адзінства паміж ідэалягічна рознымі структурамі, але можа быць пагадненьне па прынцыповых пытаньнях.
І ў нас ёсьць доказ таго, што амбітныя людзі, калі яны бяруць на сябе пэўныя абавязкі, яны іх выконваюць. Мы гэта прадэманстравалі падчас прэзыдэнцкай кампаніі. Працавалі ўсе, нягледзячы на амбіцыі. І на гэта ня трэба закрываць вачэй. Трэба выкарыстаць гэты досьвед. Трэба зноў стварыць рамкі, у якіх пойдзе палітычны працэс. Трэба новае палітычнае пагадненьне, якое зафіксуе абавязкі ўсіх суб''ектаў кааліцыі.
А.Лябедзька: “Для нас кангрэс – гэта фактычна народны парлямэнт. І нам ня трэба кідаць позіркі толькі на тое, што стварыў Лукашэнка – трэба ствараць свае паралельныя структуры, якія будуць генэраваць ідэі і прапановы, якія будуць даваць новае бачаньне новай Беларусі”.
Нічога лепшага, шырэйшайшага і больш легітымнага за кангрэс у Беларусі няма. І я б не перакрэсьліваў гэтай інстытуцыі. Калі раптам заўтра будзе рэфэрэндум па аб''яднаньні Беларусі і Расеі, хто больш моцна і гучна можа сказаць пра гэтую праблему? Асобныя партыі, новыя рухі? Ці такая інстытуцыя, як кангрэс? Для нас кангрэс – гэта фактычна народны парлямэнт. І нам ня трэба кідаць позіркі толькі на тое, што стварыў Лукашэнка – трэба ствараць свае паралельныя структуры, якія будуць генэраваць ідэі і прапановы, якія будуць даваць новае бачаньне новай Беларусі.Праблемы ёсьць у Палітычнай рады. Але я не хацеў бы, каб мы перакрэсьлівалі пазытыўную працу, якую за гэты час выканалі асобныя суб''екты кааліцыі. Ня трэба так падаваць для людзей, што ўся кааліцыя была інвалідам, які сядзеў на крэсьле і нічога не рабіў”.
(Дракахруст: ) “Спадар Аляксандар, наколькі Марцаў мае рацыю ў тым сэнсе, што такая кааліцыйная, кансэнсусная дзейнасьць, калі, скажам, і Вы, будучы кандыдатам на прэзыдэнта, павінны былі лічыцца з ідэалягічнымі асаблівасьцямі кааліцыянтаў, прыводзіла да праграмнага зьбядненьня?”
(Мілінкевіч: ) “Марцаў мае рацыю ў тым сэнсе, што сапраўды нялёгка напісаць праграму, якая б задаволіла і АГП, і БНФ, і камуністаў. Мне было цяжка выступаць на сходах, таму што мяне слухалі і першыя, і другія, і трэція.
А.Мілінкевіч: “Калі мы пачнем вось зараз на мясцовых выбарах хадзіць і будзем на адной вуліцы гаварыць, што АГП лепшая, а на другой, што БНФ лепшы, мы нічога не даб''емся. Мы будзем сьмешныя для людзей, якія нас будуць слухаць”.
Было няпроста, але шчыра скажу: у часе выбараў усе, хто ўдзельнічаў у тых сходах, што я праводзіў, бачылі, што людзі ня столькі цікавіліся праграмамі, людзі ішлі не таму, што яны былі за праграму лібэральную ці хрысьціянскую, ці кансэрватыўную, ці камуністычную, – людзі ішлі за намі тыя, што былі за свабоду, праўду, справядлівасьць. Сапраўды, гэтыя словы ўсё вызначалі. І ўсе разумелі так: мы даб’емся, каб былі вольныя выбары, і толькі потым разыдземся па сваіх кватэрах і будзем змагацца ў новым парлямэнце, хто мацнейшы.І сёньня тая ж абсалютна задача. Калі мы пачнем вось зараз на мясцовых выбарах хадзіць і будзем на адной вуліцы гаварыць, што АГП лепшая, а на другой, што БНФ лепшы, мы нічога не даб''емся. Мы будзем сьмешныя для людзей, якія нас будуць слухаць. Таму я за адзінства, хаця яно ня лёгкае.
Яшчэ адзін момант. Мы павінны змагацца перш за ўсё не за тую частку электарату, якая пасіўная і ня верыць ужо рэжыму, але яшчэ й да нас ставіцца скептычна. Мы павінны змагацца за актыўных. Гэта 25 – 30 %. Актывізацыяй актывістаў я гэта называю. І тут вельмі важныя не праграмы – гэтыя людзі хочуць свабоды. Але мы павінны паказаць, што мы моцныя, мы адзіныя, што ёсьць лідэр, якога мы прызналі. І толькі так можна перамагаць. Мы дух загубім, калі не пакажам, што касьцяк – сіла. Вось сёньня Палітрада гэтай ролі не выконвае. І трэба ўсё зрабіць, каб пайсьці наперад.
А.Мілінкевіч: “Рух “За свабоду!” – гэта не палітычная партыя, і мэта не прыход да ўлады. Мэта – свабодныя выбары ў Беларусі”.
І яшчэ я хачу сказаць, што ёсьць выдатны досьвед 2001 году. Калі ў Менску буксавала ўсё, калі Каардынацыйная рада дэмакратычных сілаў не магла прыняць рашэньня па адзіным кандыдату, з рэгіёнаў пачалося аб''яднаньне. Мы стварылі кааліцыю абласных кааліцый. Яна называлася “Рэгіянальная Беларусь”.Я тое самае хачу рабіць сёньня з рухам “За свабоду!” Гэта не палітычная партыя, і мэта не прыход да ўлады. Мэта – свабодныя выбары ў Беларусі. І там могуць працаваць усе: і партыйныя, і беспартыйныя, – усе, хто хоча дзейнічаць сёньня, а не праз паўгоду”.
