Беларуская ўлада любіць рабіць незвычайныя падарункі. Саюз беларускіх пісьменьнікаў упершыню паспрабавалі ліквідаваць на ягоную ж 70-ю гадавіну. А газэта “Наша Ніва” прычакала аналягічны падарунак на свой 100-гадовы юбілей. Менгарвыканкам даслаў у рэдакцыю ліст, у якім тыднёвіку адмаўляецца ў праве на юрыдычны адрас, безь якога пэрыядычнае выданьне паводле дзейнага заканадаўства існаваць ня можа. Прычынай адмовы паслужылі дзесяць акрэсьцінскіх сутак рэдактара газэты Андрэя Дынька.
(Міхась Скобла: ) “Андрэй, адседжваючы свае 10 сутак на Акрэсьціна, ці думалі вы, што ўлада не абмяжуецца пакараньнем рэдактара, а паспрабуе закрыць і газэту?”
(Андрэй Дынько: ) “Падзеі вакол “Нашай Нівы” чаканыя й прадказальныя. Улады проста шукалі нагоду й нарэшце знайшлі. Рашэньне па газэце, відавочна, было прынятае на падставе аналізу публікацыяў. І тут важна падкрэсьліць, хто аналізаваў… Я ўсё больш прыглядаюся да людзей, якіх пасадзілі кіраваць ідэалёгіяй у краіне, і жахаюся. Нават у савецкі час такога не было, каб туды сьпіхвалі ўсіх, каго няма куды прыткнуць. І вось яны там сядзяць, адпрацоўваюць свае грошы, шукаюць і знаходзяць — вось тут вораг, вось там вораг, а там ідэалягічны праціўнік… Часам гэтыя пошукі-знаходкі даходзяць да такога вар’яцтва… І ўсё ж улада зрабіла нам падарунак. Гэта ж трэба — зачыняць газэту перад яе стагодзьдзем! Во дадумаліся! Гэта паказвае на іх інтэлектуальны, крэатыўны ўзровень. А ў зьняволеньні й сапраўды добра думалася, але думалася над тым, якой будзе “Наша Ніва” ў будучыні”.
(Скобла: ) “Яшчэ гадоў тры-пяць таму ўлада старалася свае дзеяньні неяк юрыдычна абгрунтоўваць. Як выглядае ваша сытуацыя з гледзішча пісанага права?”
(Дынько: ) “З гледзішча права ўсё, што адбываецца, гэта проста вар’яцтва. У праве няма такой нормы, як “мэтазгоднасьць”. Менгарвыканкам нам піша ў лісьце: “Лічым нямэтазгодным прадастаўленьне юрыдычнага адрасу…” У права ёсьць закон, і ён парушаецца альбо выконваецца. А тут — “мэтазгодна” альбо “нямэтазгодна”. Дзіўная аргумэнтацыя — нямэтазгодна, таму што рэдактар адбываў адміністрацыйны арышт. А чаму тады БТ вяшчае, калі Рыбакова пасадзілі? Трэба тады й БТ зачыняць.
Але што мы можам у гэтай сытуацыі? Адзінае — дакумэнтаваць і захоўваць дакумэнты. Пройдзе час, вернецца панаваньне права ва ўсе сфэры, і тады мы будзем падаваць у суд. Бо ў нашым выпадку будзе нанесеная канкрэтная шкода прадпрыемству. І тыя людзі, якія яе наносяць, будуць павінны яе кампэнсаваць. Гэта адназначна. Мяне вельмі палохае, што ўлады дазваляюць у пэўных сфэрах беззаконьне. Здавалася б: ты хочаш некага зачыніць? Ну, прымі закон адпаведны й зачыняй у адпаведнасьці з законам. Хочаш ты арыштаваць тых, хто знаходзіцца на плошчы, — прымай закон, дзе пішы: у такі й такі час прыносіць тэрмасы з чаем на Кастрычніцкую плошчу забараняецца. Ну, і арыштоўвай усіх з тэрмасамі. Але калі людзі нясуць чай, а ты іх вінаваціш у дробным хуліганстве… А пасьля прымушаеш сотні амапаўцаў, судзьдзяў казаць заведамую хлусьню, судзіць па заведамай хлусьні, прывучаеш людзей да хлусьні, то гэтая хлусьня да цябе вернецца бумэрангам”.
(Скобла: ) “Жыць па хлусьні становіцца нормаю?”
(Дынько: ) “Гэта вядзецца яшчэ з часу савецкага. Тады існавалі падвойныя стандарты, падвойная мараль: адно гаварылася, другое рабілася. Цяпер гэта вяртаецца. Хлусьня ўядаецца ў людзей, пачынаючы са школы. Гадуецца цэлае пакаленьне маральных вычварэнцаў. Гэта страшна. Гэта можа нас надоўга аддзяліць ад цывілізаванага сьвету”.
(Скобла: ) “Наклад “Нашай Нівы” прыкладна ў дзьвесьце разоў меншы за наклад газэты “Беларусь сегодня”. Гэта значыць, якой бы радыкальнай “Наша Ніва” ні была, яна не пагражае дзяржаўнаму ладу. Дык навошта вас зачыняць?”
(Дынько: ) “А ўлада проста ня можа іначай. Часам мне здаецца, што ў яе ідэолягаў ёсьць нейкая садысцкая нянавісьць да беларускай культуры. Прычым на рэфлекторным узроўні. Праляскоўскі нядаўна заявіў, што ў Беларусі трэба пабудаваць карпаратыўную дзяржаву. Карпаратыўная дзяржава — гэта дзяржава фашысцкага тыпу, дзе ўладу ўтрымлівае вузкае кола людзей, маніпулюючы грамадзкай сьвядомасьцю. Карпаратыўныя дзяржавы існавалі ў Італіі пры Мусаліні, у Партугаліі пры Салязару, у Гішпаніі пры Франка. І Беларусь пачынае нагадваць карпаратыўную дзяржаву. Паглядзіце на Палату прадстаўнікоў — каго яны прадстаўляюць, як яны галасуюць? І ў Італіі падобнае было: частка дэпутатаў ад адзінай агульнанацыянальнай маладзёвай арганізацыі, частка — ад адзінага нацыянальнага прафсаюзу, частка — ад фашысцкага саюзу пісьменьнікаў, частка — ад фашысцкага саюзу мастакоў і г.д.
Складанасьць для беларускай улады ў тым, што Беларусь аточаная краінамі Эўразьвязу. Чым адрозьніваецца наша сытуацыя ад сытуацыі 1970-х гадоў? Тады ўсе маўчалі. А хто не маўчаў, той не маўчаў на кухнях. А цяпер у нас тысячы людзей выходзяць на вуліцы, плякаты малююць, лістоўкі друкуюць на прынтэрах і расклейваюць. Так што, з аднаго боку ёсьць дакляраванае жаданьне пабудаваць карпаратыўную дзяржаву, а з другога — ёсьць мэтаскіраваны супраціў гэтаму, які грунтуецца на міжнароднай падтрымцы”.
(Скобла: ) “На наш аўтаадказьнік паступіла нямала званкоў у падтрымку “Нашай Нівы”. Давайце паслухаем спадара Анастаса Семяновіча”.
(Семяновіч: ) “Таварышы лукашысты! Пакіньце нашу любімую газэту “Наша Ніва” ў спакоі. Гэта адзіная беларуская газэта. Я яе выпісваю ад першага нумару і чытаю зь першай да апошняй старонкі. Яшчэ раз нагадваю вам, бальшавікі-лукашысты: хутка прыйдзе ваш фініш, і трэба будзе трымаць перад беларускім народам адказ”.
(Скобла: ) “Што б вы нарайвалі такім людзям, якія прывыклі да газэты, але могуць страціць магчымасьць яе атрымліваць?”
(Дынько: ) “Чытаць нас у Інтэрнэце. Усе, хто мае мінімальныя тэхнічныя магчымасьці, хай з дапамогай сыноў ці ўнукаў набываюць кампутары. Гэта насамрэч вельмі проста. Гэта як уключаць тэлевізар. Пару кнопак націскаеце — і ў вас перад вачыма небмежаваная крыніца для атрыманьня інфармацыі. Усё што хочаце, на выбар. З другога боку, я ўсё ж аптыміст і лічу, што “Наша Ніва” будзе й надалей выходзіць і прыходзіць да чытача”.
(Скобла: ) “І ўсё ж наўрад ці можа паўнацэнна існаваць газэта, якая друкуецца за мяжой, якую дастаўляюць у Беларусь партызанскімі сьцежкамі, і якая — у выніку — спазьняецца да свайго чытача. Паказальны прыклад тут — “Народная Воля”. Калі варштат Скарыны адбяруцьу вас тут, вы таксама будзеце шукаць друкарню за мяжой?”
(Дынько: ) “Калі адбяруць, то будзем шукаць, а што застанецца рабіць? Кіем гары не падапрэш. Але я думаю, што газэта застанецца. Тут усё ж такі адназначная рэакцыя і чытачоў, і ўсёй грамадзкасьці. Я спрабаваў знайсьці хоць адзін голас у падтрымку закрыцьця “Нашай Нівы”, хоць адзін аргумэнт. І не знайшоў”.
(Скобла: ) “Давайце я буду гэтым голасам. Пасьля таго, як “Наша Ніва” стала вострым палітычным выданьнем, наіўна было думаць, што газэту пакінуцьу спакоі. Тыднёвік пры рэдактару Дубаўцу друкаваў файныя апавяданьні, пераклады з Дантэ і Эдгара По, а цяпер на старонках газэты спрэс палітыка, якая на-да-ку-чы-ла!”
(Дынько: ) “Тут я з вамі ня згодзен. “Наша Ніва” ня стала ні радыкальнай, ні палітычнай. Раней яна была літаратурна-мастацкім выданьнем, а пасьля стала газэтай для ўсіх. Гэта было выклікана агульнымі патрэбамі беларускага грамадзтва. Да таго ж, адбывалася эвалюцыя беларускай культуры. У савецкі час беларускую культуру загналі ў літаратурнае гета. Па-беларуску можна было пісаць толькі на тэмы літаратуры й мастацтва. А калі Беларусь стала незалежнай краінай, да нас вярнулася разуменьне, што такое беларуская культура. Палітычны аналіз — гэта таксама частка культуры. Эканамічны аналіз, навука, тэхналёгія — гэта таксама частка беларускай культуры. І яшчэ адна акалічнасьць. Давайце паглядзім, што найперш цікавіць айчыннага чытача — Інтэрнэт дае нам такую магчымасьць. Яго найперш цікавяць палітычныя матэрыялы”.
(Скобла: ) “Мастацкую літаратуру не чытаюць?”
(Дынько: ) “Не, і літаратуру чытаюць. Але тут такая сытуацыя. На сёньня мы маем у Беларусі геніяльную паэзію, але няма добрай прозы. І вось маё тлумачэньне. Беларуская мова пад пагрозай. Нацыя гэта вычувае і дае паэтаў, якія выдыхаюць геніяльныя творы. Так нацыя самаабараняецца. Але Эўропа сёньня зачакалася беларускага раману. Зьявіся сёньня добры раман — яго заўтра перакладуць на дзясятак эўрапейскіх моваў. Але раман пра герояў нашага часу. “Зуброўцы” — чым не героі для раману? Бяры й пішы. Толькі выпісвай усе супярэчнасьці, эмоцыі, што перажываюцца людзьмі. Са мной у адной камэры сядзелі маладыя людзі, назавём іх прадстаўнікамі незарэгістраваных моладзевых арганізацыяў. Ой, як цікава! Цэлы сьвет у гэтых людзях. Як яны цягнуцца да ўсяго беларускага! Сябры перадавалі ім часопіс “Дзеяслоў”, яны яго ў камэры чыталі.
Тое, што Эўропа цікавіцца беларускай літаратурай, я адчуў на сабе. У камэры я напісаў турэмны дзёньнік. Удалося яго перадаць на волю, і ён зьявіўся ў “Нашай Ніве”. Дык пакуль я выйшаў на свабоду, яго пераклалі на сем эўрапейскіх моваў! Прычым, вельмі прэстыжныя выданьні надрукавалі. Прысьпеў час для клясычных твораў. Пытаньне толькі ў асэнсаваньні, у выбары героя. Вось калі б Якуб Колас зрабіў свайго Лабановіча не настаўнікам-адраджэнцам, а, скажам, жандарам, ці стала б аповесьць “На ростанях” клясычным творам? Наўрад ці”.
(Скобла: ) “Паводле грэцкага мысьляра Плятона, канфігурацыя дзяржаўнага ладу пры дыктатуры выглядае наступным чынам: эліта — паліцыя — рабы. Два скрайнія сэктары разьдзеленыя міжсобку, з народу наверх, у эліту, ня трапіш. А вось зь сярэдняй прыступкі можна ступіць як наверх, так і ўніз. Таму сярэдні сэктар павінен увесьчасна праяўляць ініцыятыву, ён — самы актыўны. Ці можна прымяніць формулу Плятона да Беларусі?”
(Дынько: ) “Плятон быў прадвесьнікам таталітарызмаў ХХ стагодзьдзя. Але я глыбока перакананы, што таталітарызмы сваё аджылі. І мой аргумэнт тут марксісцкі: памяняліся прадукцыйныя сілы. Таталітарызмы ХХ стагодзьдзя адпавядалі пэўнай прыступцы ў разьвіцьці прадукцыйных сілаў. А сёньня добра разьвіваецца тая эканоміка, дзе чалавек свабодны. Вы можаце мне запярэчыць: а Кітай? Але й Кітай неўзабаве падыдзе да такой стадыі, калі далейшае разьвіцьцё эканомікі без дэмакратызацыі стане немагчымым. Мы гэта бачылі на прыкладзе “азіяцкіх тыграў” — Паўднёвай Карэі, Тайлянду. Спачатку прыйшла мадэрнізацыя, стала разьвівацца эканоміка, і ў пэўны час гэта ўвайшло ў супярэчнасьць з палітычным ладам. І паўсюль адбыліся дэмакратычныя трансфармацыі, апрача Сынгапуру, зь якім усё часьцей параўноўваюць Беларусь.
Свабодны чалавек усебакова разьвіты, ён не баіцца праяўляць ініцыятыву, ён больш эфэктыўны. Забяры сёньня ў Беларусі шматмільярдныя расейскія датацыі, якія ідуць да нас у выглядзе таннага газу й нафты. І што адбудзецца? Крах. І гэта разумеюць на вярхах улады, там усьведамляюць, што рэсурс вычарпаны. У чым сакрэт посьпеху Эўропы? Чаму там людзі добра жывуць? Пытаньне ж ня толькі ў палітычных сыстэмах, пытаньне ў культурнай мадэлі. Зьмена культурнай мадэлі ў Беларусі, калі хочаце, абумоўленая эканамічна. Таму для мяне плятонаўскія паралелі падаюцца неактуальнымі. Беларусь ня можа быць таталітарным выняткам на эўрапейскай мапе”.
(Скобла: ) “Вы кажаце пра насьпелую зьмену культурнай мадэлі. А як яна павінна зьмяніцца?”
(Дынько: ) “Павінна быць павага да свабоды. Павага да прыватнай уласнасьці. І яна была раней. Я прыгадваю сваю бабулю. “Нэ зачепай, то нэ твое!” — гаварыла яна мне. І адначасова мусіць быць павага да сваёй культурнай спадчыны. Як так, каб ня ведаць сваёй роднай мовы? А ў нас што яшчэ цяпер страшнае? У нас усё зводзіцца да палітыкі. Вось і “Наша Ніва” для ўладаў — палітыка. Для мяне, як рэдактара, “Наша Ніва” — ні ў якім разе не палітыка. А ў нас усё, што не пад кантролем, Праляскоўскі пераводзіць у палітыку. Хутка сінюю шапку надзенеш, і цябе зьвінавацяць у палітыцы”.
(Скобла: ) “Ну, за бел-чырвона-белы парасон у руках ужо даўно затрымліваюць. Пасьля сакавіцкіх падзеяў засталіся сьведчаньні таго, як амапаўцы ці іх памагатыя ў цывільным білі, пагражалі, абражалі людзей. Выйшаўшы на свабоду з турмы, вы сказалі, што і там нямала тых, хто спачувае арыштантам. У чым канкрэтна выяўлялася іхнае спачуваньне?”
(Дынько: ) “Сапраўды, было многа сьведчаньняў пра жорсткасьць спэцслужбаў. Па маіх назіраньнях, чым больш элітнае падразьдзяленьне, тым з большым парушэньнем закону яно дзейнічала. Адчувалася, што яны думалі так: мы “элітнае” падразьдзяленьне, нам нічога ня будзе. СОБР дзейнічаў груба, “Алмаз” дзейнічаў таксама вельмі груба. А вось полк міліцыі спэцыяльнага прызначэньня радзей парушаў заканадаўства. У іх жа ўсё прапісана ў інструкцыях — што можна, што нельга. Кіруйся гэтымі інструкцыямі, не парушай іх. А парушаеш — будзеш адказваць.
Будучы арыштаваным, я не чакаў літасьцяў ад прыроды. У мяне не было ілюзіяў што да гэтай сыстэмы. Але я быў уражаны, колькі там людзей, якія імкнуліся ставіцца да арыштаваных па-чалавечы. Я зь імі сутыкаўся ўвесь час, на розных узроўнях. І для мяне гэта было адкрыцьцём, упэўніла ў тым, што мы — адна нацыя. Садыстаў у гэтых падразьдзяленьнях насамрэч адзінкі. Трэба толькі, каб да іх людзі ставіліся адпаведна. Усе гэтыя параноікі, якія ненавідзяць беларускую культуру, ненавідзяць людзей, павінны вычуваць маральную ацэнку грамадзтвам сваіх дзеяньняў. Ня бойцеся выказваць ім сваё стаўленьне! Знайдзіце культурны спосаб, каб паказаць, што вы пра іх думаеце. Калі вы ня будзеце баяцца гэта рабіць, то гэта й будзе найбольшым ўнёскам у перамены ў Беларусі”.
(Скобла: ) “Мы гаварылі пра тое, што ўлада дазваляе беззаконьні, змушае да хлусьні. Дэградуе грамадзкая мараль. Ці ўмацоўвае гэтым самым улада свае пазыцыі? Ці здэградаванае грамадзтва — пагроза й для яе самой?”
(Дынько: ) “У нас у наяўнасьці прыкметы цяжкай сацыяльнай хваробы. Многіх людзей нічога не цікавіць, апрача напоўненага страўніка. Зачыняюць апошнія беларускія газэты — а што грамадзтва? Усяго 20—30 тысяч чалавек выходзіць на вуліцы. Васіля Быкава таптала ўлада. І што? Грамадзтва не рэагавала. Дыктатарскія рэжымы зацікаўленыя ў паніжэньні палітычнай актыўнасьці грамадзянаў. Палітычна актыўны грамадзянін больш аўтаномны, незалежны, здольны да супраціву. Дыктатарам таксама вельмі важна, каб татальна кантраляваць творчых людзей. У Савецкім Саюзе і нацысцкай Нямеччыне гэты кантроль быў даведзены да максымальнага ўзроўню. Фігуры кшталту савецкага ідэоляга Суслава ці нямецкага ідэоляга Розэнбэрга вызначалі, пра што пісаць, што маляваць, на якія тэмы кіно здымаць.
Сучасным беларускім ідэолягам пакуль не ўдаецца дамагчыся поўнай паслухмянасьці. Мы неяк надрукавалі ў “Нашай Ніве” артыкул пра вядомага пратэстанцкага прарока Ўілкерсана, які праракаваў, што свабода ў Беларусь прыйдзе за адну ноч. Гэта мэтафара. Мы не павінны думаць, што дастаткова аднойчы выйсьці на вуліцу, і ўсё — настануць перамены. Нашыя ўчынкі — гэта кроплі, якія точаць камень. Як сказаў Бэнэдыкт Андэрсан, “нацыя — гэта штодзённы плебісцыт”. Гэта значыць, неабходна штодзённа “зьвярацца” з пэўнымі каштоўнасьцямі, з пэўнымі прынцыпамі. Толькі пасьлядоўная барацьба за свабоду можа даць чаканы эфэкт”.
(Скобла: ) “Станіслаў Ежы Лец нібы пра Беларусь калісьці напісаў: “У гэтай краіне можна было дыхаць толькі калі бесьперапынна крычаць “Ура!”. Якія яшчэ спосабы вы параілі б нашым людзям для дыханьня на поўныя грудзі?”
(Дынько: ) “Я маю вельмі кароткую параду. Хочаце нармальна жыць — не глядзіце Беларускага тэлебачаньня, ня слухайце афіцыйнага радыё, не чытайце афіцыёзных газэтаў! Паспрабуйце ачысьціць арганізм у парадку экспэрымэнту. І літаральна праз тыдзень вы пабачыце вынікі. У вашай галаве ўсё стане на свае месцы. І будзеце доўга жыць, і хваробы ад вас адчэпяцца. А калі арганізм нармалізуецца й запатрабуе інфармацыі, — чытайце “Нашу Ніву”, набывайце беларускія кнігі, слухайце беларускія дыскі, якіх выходзіць вялікая колькасьць. Цяпер, як ні дзіўна, беларуская культура прадукуе вельмі шмат самага рознага матэрыялу. Гадоў пяцьдзясят таму нічога гэтага беларусы ня мелі. Усталі б з магілаў нашыя папярэднікі Ўласаў з Луцкевічам і паглядзелі б, якія неверагодныя зьмены адбыліся! У іхны час беларускія палітыкі не маглі дамагчыся сустрэчаў з заходнімі дыпляматамі. А сёньня ўжо будзённа ўспрымаецца: паехаў Мілінкевіч і сустрэўся з канцлерам Нямеччыны, з прэм’ер-міністрам Нарвэгіі. Так што ўсё нармальна. Мы творым беларускую культуру, мы творым беларускую дзяржаву. І будзем стаяць на сваім”.
(Міхась Скобла: ) “Андрэй, адседжваючы свае 10 сутак на Акрэсьціна, ці думалі вы, што ўлада не абмяжуецца пакараньнем рэдактара, а паспрабуе закрыць і газэту?”
(Андрэй Дынько: ) “Падзеі вакол “Нашай Нівы” чаканыя й прадказальныя. Улады проста шукалі нагоду й нарэшце знайшлі. Рашэньне па газэце, відавочна, было прынятае на падставе аналізу публікацыяў. І тут важна падкрэсьліць, хто аналізаваў… Я ўсё больш прыглядаюся да людзей, якіх пасадзілі кіраваць ідэалёгіяй у краіне, і жахаюся. Нават у савецкі час такога не было, каб туды сьпіхвалі ўсіх, каго няма куды прыткнуць. І вось яны там сядзяць, адпрацоўваюць свае грошы, шукаюць і знаходзяць — вось тут вораг, вось там вораг, а там ідэалягічны праціўнік… Часам гэтыя пошукі-знаходкі даходзяць да такога вар’яцтва… І ўсё ж улада зрабіла нам падарунак. Гэта ж трэба — зачыняць газэту перад яе стагодзьдзем! Во дадумаліся! Гэта паказвае на іх інтэлектуальны, крэатыўны ўзровень. А ў зьняволеньні й сапраўды добра думалася, але думалася над тым, якой будзе “Наша Ніва” ў будучыні”.
(Скобла: ) “Яшчэ гадоў тры-пяць таму ўлада старалася свае дзеяньні неяк юрыдычна абгрунтоўваць. Як выглядае ваша сытуацыя з гледзішча пісанага права?”
(Дынько: ) “З гледзішча права ўсё, што адбываецца, гэта проста вар’яцтва. У праве няма такой нормы, як “мэтазгоднасьць”. Менгарвыканкам нам піша ў лісьце: “Лічым нямэтазгодным прадастаўленьне юрыдычнага адрасу…” У права ёсьць закон, і ён парушаецца альбо выконваецца. А тут — “мэтазгодна” альбо “нямэтазгодна”. Дзіўная аргумэнтацыя — нямэтазгодна, таму што рэдактар адбываў адміністрацыйны арышт. А чаму тады БТ вяшчае, калі Рыбакова пасадзілі? Трэба тады й БТ зачыняць.
Але што мы можам у гэтай сытуацыі? Адзінае — дакумэнтаваць і захоўваць дакумэнты. Пройдзе час, вернецца панаваньне права ва ўсе сфэры, і тады мы будзем падаваць у суд. Бо ў нашым выпадку будзе нанесеная канкрэтная шкода прадпрыемству. І тыя людзі, якія яе наносяць, будуць павінны яе кампэнсаваць. Гэта адназначна. Мяне вельмі палохае, што ўлады дазваляюць у пэўных сфэрах беззаконьне. Здавалася б: ты хочаш некага зачыніць? Ну, прымі закон адпаведны й зачыняй у адпаведнасьці з законам. Хочаш ты арыштаваць тых, хто знаходзіцца на плошчы, — прымай закон, дзе пішы: у такі й такі час прыносіць тэрмасы з чаем на Кастрычніцкую плошчу забараняецца. Ну, і арыштоўвай усіх з тэрмасамі. Але калі людзі нясуць чай, а ты іх вінаваціш у дробным хуліганстве… А пасьля прымушаеш сотні амапаўцаў, судзьдзяў казаць заведамую хлусьню, судзіць па заведамай хлусьні, прывучаеш людзей да хлусьні, то гэтая хлусьня да цябе вернецца бумэрангам”.
(Скобла: ) “Жыць па хлусьні становіцца нормаю?”
(Дынько: ) “Гэта вядзецца яшчэ з часу савецкага. Тады існавалі падвойныя стандарты, падвойная мараль: адно гаварылася, другое рабілася. Цяпер гэта вяртаецца. Хлусьня ўядаецца ў людзей, пачынаючы са школы. Гадуецца цэлае пакаленьне маральных вычварэнцаў. Гэта страшна. Гэта можа нас надоўга аддзяліць ад цывілізаванага сьвету”.
(Скобла: ) “Наклад “Нашай Нівы” прыкладна ў дзьвесьце разоў меншы за наклад газэты “Беларусь сегодня”. Гэта значыць, якой бы радыкальнай “Наша Ніва” ні была, яна не пагражае дзяржаўнаму ладу. Дык навошта вас зачыняць?”
(Дынько: ) “А ўлада проста ня можа іначай. Часам мне здаецца, што ў яе ідэолягаў ёсьць нейкая садысцкая нянавісьць да беларускай культуры. Прычым на рэфлекторным узроўні. Праляскоўскі нядаўна заявіў, што ў Беларусі трэба пабудаваць карпаратыўную дзяржаву. Карпаратыўная дзяржава — гэта дзяржава фашысцкага тыпу, дзе ўладу ўтрымлівае вузкае кола людзей, маніпулюючы грамадзкай сьвядомасьцю. Карпаратыўныя дзяржавы існавалі ў Італіі пры Мусаліні, у Партугаліі пры Салязару, у Гішпаніі пры Франка. І Беларусь пачынае нагадваць карпаратыўную дзяржаву. Паглядзіце на Палату прадстаўнікоў — каго яны прадстаўляюць, як яны галасуюць? І ў Італіі падобнае было: частка дэпутатаў ад адзінай агульнанацыянальнай маладзёвай арганізацыі, частка — ад адзінага нацыянальнага прафсаюзу, частка — ад фашысцкага саюзу пісьменьнікаў, частка — ад фашысцкага саюзу мастакоў і г.д.
Складанасьць для беларускай улады ў тым, што Беларусь аточаная краінамі Эўразьвязу. Чым адрозьніваецца наша сытуацыя ад сытуацыі 1970-х гадоў? Тады ўсе маўчалі. А хто не маўчаў, той не маўчаў на кухнях. А цяпер у нас тысячы людзей выходзяць на вуліцы, плякаты малююць, лістоўкі друкуюць на прынтэрах і расклейваюць. Так што, з аднаго боку ёсьць дакляраванае жаданьне пабудаваць карпаратыўную дзяржаву, а з другога — ёсьць мэтаскіраваны супраціў гэтаму, які грунтуецца на міжнароднай падтрымцы”.
(Скобла: ) “На наш аўтаадказьнік паступіла нямала званкоў у падтрымку “Нашай Нівы”. Давайце паслухаем спадара Анастаса Семяновіча”.
(Семяновіч: ) “Таварышы лукашысты! Пакіньце нашу любімую газэту “Наша Ніва” ў спакоі. Гэта адзіная беларуская газэта. Я яе выпісваю ад першага нумару і чытаю зь першай да апошняй старонкі. Яшчэ раз нагадваю вам, бальшавікі-лукашысты: хутка прыйдзе ваш фініш, і трэба будзе трымаць перад беларускім народам адказ”.
(Скобла: ) “Што б вы нарайвалі такім людзям, якія прывыклі да газэты, але могуць страціць магчымасьць яе атрымліваць?”
(Дынько: ) “Чытаць нас у Інтэрнэце. Усе, хто мае мінімальныя тэхнічныя магчымасьці, хай з дапамогай сыноў ці ўнукаў набываюць кампутары. Гэта насамрэч вельмі проста. Гэта як уключаць тэлевізар. Пару кнопак націскаеце — і ў вас перад вачыма небмежаваная крыніца для атрыманьня інфармацыі. Усё што хочаце, на выбар. З другога боку, я ўсё ж аптыміст і лічу, што “Наша Ніва” будзе й надалей выходзіць і прыходзіць да чытача”.
(Скобла: ) “І ўсё ж наўрад ці можа паўнацэнна існаваць газэта, якая друкуецца за мяжой, якую дастаўляюць у Беларусь партызанскімі сьцежкамі, і якая — у выніку — спазьняецца да свайго чытача. Паказальны прыклад тут — “Народная Воля”. Калі варштат Скарыны адбяруцьу вас тут, вы таксама будзеце шукаць друкарню за мяжой?”
(Дынько: ) “Калі адбяруць, то будзем шукаць, а што застанецца рабіць? Кіем гары не падапрэш. Але я думаю, што газэта застанецца. Тут усё ж такі адназначная рэакцыя і чытачоў, і ўсёй грамадзкасьці. Я спрабаваў знайсьці хоць адзін голас у падтрымку закрыцьця “Нашай Нівы”, хоць адзін аргумэнт. І не знайшоў”.
(Скобла: ) “Давайце я буду гэтым голасам. Пасьля таго, як “Наша Ніва” стала вострым палітычным выданьнем, наіўна было думаць, што газэту пакінуцьу спакоі. Тыднёвік пры рэдактару Дубаўцу друкаваў файныя апавяданьні, пераклады з Дантэ і Эдгара По, а цяпер на старонках газэты спрэс палітыка, якая на-да-ку-чы-ла!”
(Дынько: ) “Тут я з вамі ня згодзен. “Наша Ніва” ня стала ні радыкальнай, ні палітычнай. Раней яна была літаратурна-мастацкім выданьнем, а пасьля стала газэтай для ўсіх. Гэта было выклікана агульнымі патрэбамі беларускага грамадзтва. Да таго ж, адбывалася эвалюцыя беларускай культуры. У савецкі час беларускую культуру загналі ў літаратурнае гета. Па-беларуску можна было пісаць толькі на тэмы літаратуры й мастацтва. А калі Беларусь стала незалежнай краінай, да нас вярнулася разуменьне, што такое беларуская культура. Палітычны аналіз — гэта таксама частка культуры. Эканамічны аналіз, навука, тэхналёгія — гэта таксама частка беларускай культуры. І яшчэ адна акалічнасьць. Давайце паглядзім, што найперш цікавіць айчыннага чытача — Інтэрнэт дае нам такую магчымасьць. Яго найперш цікавяць палітычныя матэрыялы”.
(Скобла: ) “Мастацкую літаратуру не чытаюць?”
(Дынько: ) “Не, і літаратуру чытаюць. Але тут такая сытуацыя. На сёньня мы маем у Беларусі геніяльную паэзію, але няма добрай прозы. І вось маё тлумачэньне. Беларуская мова пад пагрозай. Нацыя гэта вычувае і дае паэтаў, якія выдыхаюць геніяльныя творы. Так нацыя самаабараняецца. Але Эўропа сёньня зачакалася беларускага раману. Зьявіся сёньня добры раман — яго заўтра перакладуць на дзясятак эўрапейскіх моваў. Але раман пра герояў нашага часу. “Зуброўцы” — чым не героі для раману? Бяры й пішы. Толькі выпісвай усе супярэчнасьці, эмоцыі, што перажываюцца людзьмі. Са мной у адной камэры сядзелі маладыя людзі, назавём іх прадстаўнікамі незарэгістраваных моладзевых арганізацыяў. Ой, як цікава! Цэлы сьвет у гэтых людзях. Як яны цягнуцца да ўсяго беларускага! Сябры перадавалі ім часопіс “Дзеяслоў”, яны яго ў камэры чыталі.
Тое, што Эўропа цікавіцца беларускай літаратурай, я адчуў на сабе. У камэры я напісаў турэмны дзёньнік. Удалося яго перадаць на волю, і ён зьявіўся ў “Нашай Ніве”. Дык пакуль я выйшаў на свабоду, яго пераклалі на сем эўрапейскіх моваў! Прычым, вельмі прэстыжныя выданьні надрукавалі. Прысьпеў час для клясычных твораў. Пытаньне толькі ў асэнсаваньні, у выбары героя. Вось калі б Якуб Колас зрабіў свайго Лабановіча не настаўнікам-адраджэнцам, а, скажам, жандарам, ці стала б аповесьць “На ростанях” клясычным творам? Наўрад ці”.
(Скобла: ) “Паводле грэцкага мысьляра Плятона, канфігурацыя дзяржаўнага ладу пры дыктатуры выглядае наступным чынам: эліта — паліцыя — рабы. Два скрайнія сэктары разьдзеленыя міжсобку, з народу наверх, у эліту, ня трапіш. А вось зь сярэдняй прыступкі можна ступіць як наверх, так і ўніз. Таму сярэдні сэктар павінен увесьчасна праяўляць ініцыятыву, ён — самы актыўны. Ці можна прымяніць формулу Плятона да Беларусі?”
(Дынько: ) “Плятон быў прадвесьнікам таталітарызмаў ХХ стагодзьдзя. Але я глыбока перакананы, што таталітарызмы сваё аджылі. І мой аргумэнт тут марксісцкі: памяняліся прадукцыйныя сілы. Таталітарызмы ХХ стагодзьдзя адпавядалі пэўнай прыступцы ў разьвіцьці прадукцыйных сілаў. А сёньня добра разьвіваецца тая эканоміка, дзе чалавек свабодны. Вы можаце мне запярэчыць: а Кітай? Але й Кітай неўзабаве падыдзе да такой стадыі, калі далейшае разьвіцьцё эканомікі без дэмакратызацыі стане немагчымым. Мы гэта бачылі на прыкладзе “азіяцкіх тыграў” — Паўднёвай Карэі, Тайлянду. Спачатку прыйшла мадэрнізацыя, стала разьвівацца эканоміка, і ў пэўны час гэта ўвайшло ў супярэчнасьць з палітычным ладам. І паўсюль адбыліся дэмакратычныя трансфармацыі, апрача Сынгапуру, зь якім усё часьцей параўноўваюць Беларусь.
Свабодны чалавек усебакова разьвіты, ён не баіцца праяўляць ініцыятыву, ён больш эфэктыўны. Забяры сёньня ў Беларусі шматмільярдныя расейскія датацыі, якія ідуць да нас у выглядзе таннага газу й нафты. І што адбудзецца? Крах. І гэта разумеюць на вярхах улады, там усьведамляюць, што рэсурс вычарпаны. У чым сакрэт посьпеху Эўропы? Чаму там людзі добра жывуць? Пытаньне ж ня толькі ў палітычных сыстэмах, пытаньне ў культурнай мадэлі. Зьмена культурнай мадэлі ў Беларусі, калі хочаце, абумоўленая эканамічна. Таму для мяне плятонаўскія паралелі падаюцца неактуальнымі. Беларусь ня можа быць таталітарным выняткам на эўрапейскай мапе”.
(Скобла: ) “Вы кажаце пра насьпелую зьмену культурнай мадэлі. А як яна павінна зьмяніцца?”
(Дынько: ) “Павінна быць павага да свабоды. Павага да прыватнай уласнасьці. І яна была раней. Я прыгадваю сваю бабулю. “Нэ зачепай, то нэ твое!” — гаварыла яна мне. І адначасова мусіць быць павага да сваёй культурнай спадчыны. Як так, каб ня ведаць сваёй роднай мовы? А ў нас што яшчэ цяпер страшнае? У нас усё зводзіцца да палітыкі. Вось і “Наша Ніва” для ўладаў — палітыка. Для мяне, як рэдактара, “Наша Ніва” — ні ў якім разе не палітыка. А ў нас усё, што не пад кантролем, Праляскоўскі пераводзіць у палітыку. Хутка сінюю шапку надзенеш, і цябе зьвінавацяць у палітыцы”.
(Скобла: ) “Ну, за бел-чырвона-белы парасон у руках ужо даўно затрымліваюць. Пасьля сакавіцкіх падзеяў засталіся сьведчаньні таго, як амапаўцы ці іх памагатыя ў цывільным білі, пагражалі, абражалі людзей. Выйшаўшы на свабоду з турмы, вы сказалі, што і там нямала тых, хто спачувае арыштантам. У чым канкрэтна выяўлялася іхнае спачуваньне?”
(Дынько: ) “Сапраўды, было многа сьведчаньняў пра жорсткасьць спэцслужбаў. Па маіх назіраньнях, чым больш элітнае падразьдзяленьне, тым з большым парушэньнем закону яно дзейнічала. Адчувалася, што яны думалі так: мы “элітнае” падразьдзяленьне, нам нічога ня будзе. СОБР дзейнічаў груба, “Алмаз” дзейнічаў таксама вельмі груба. А вось полк міліцыі спэцыяльнага прызначэньня радзей парушаў заканадаўства. У іх жа ўсё прапісана ў інструкцыях — што можна, што нельга. Кіруйся гэтымі інструкцыямі, не парушай іх. А парушаеш — будзеш адказваць.
Будучы арыштаваным, я не чакаў літасьцяў ад прыроды. У мяне не было ілюзіяў што да гэтай сыстэмы. Але я быў уражаны, колькі там людзей, якія імкнуліся ставіцца да арыштаваных па-чалавечы. Я зь імі сутыкаўся ўвесь час, на розных узроўнях. І для мяне гэта было адкрыцьцём, упэўніла ў тым, што мы — адна нацыя. Садыстаў у гэтых падразьдзяленьнях насамрэч адзінкі. Трэба толькі, каб да іх людзі ставіліся адпаведна. Усе гэтыя параноікі, якія ненавідзяць беларускую культуру, ненавідзяць людзей, павінны вычуваць маральную ацэнку грамадзтвам сваіх дзеяньняў. Ня бойцеся выказваць ім сваё стаўленьне! Знайдзіце культурны спосаб, каб паказаць, што вы пра іх думаеце. Калі вы ня будзеце баяцца гэта рабіць, то гэта й будзе найбольшым ўнёскам у перамены ў Беларусі”.
(Скобла: ) “Мы гаварылі пра тое, што ўлада дазваляе беззаконьні, змушае да хлусьні. Дэградуе грамадзкая мараль. Ці ўмацоўвае гэтым самым улада свае пазыцыі? Ці здэградаванае грамадзтва — пагроза й для яе самой?”
(Дынько: ) “У нас у наяўнасьці прыкметы цяжкай сацыяльнай хваробы. Многіх людзей нічога не цікавіць, апрача напоўненага страўніка. Зачыняюць апошнія беларускія газэты — а што грамадзтва? Усяго 20—30 тысяч чалавек выходзіць на вуліцы. Васіля Быкава таптала ўлада. І што? Грамадзтва не рэагавала. Дыктатарскія рэжымы зацікаўленыя ў паніжэньні палітычнай актыўнасьці грамадзянаў. Палітычна актыўны грамадзянін больш аўтаномны, незалежны, здольны да супраціву. Дыктатарам таксама вельмі важна, каб татальна кантраляваць творчых людзей. У Савецкім Саюзе і нацысцкай Нямеччыне гэты кантроль быў даведзены да максымальнага ўзроўню. Фігуры кшталту савецкага ідэоляга Суслава ці нямецкага ідэоляга Розэнбэрга вызначалі, пра што пісаць, што маляваць, на якія тэмы кіно здымаць.
Сучасным беларускім ідэолягам пакуль не ўдаецца дамагчыся поўнай паслухмянасьці. Мы неяк надрукавалі ў “Нашай Ніве” артыкул пра вядомага пратэстанцкага прарока Ўілкерсана, які праракаваў, што свабода ў Беларусь прыйдзе за адну ноч. Гэта мэтафара. Мы не павінны думаць, што дастаткова аднойчы выйсьці на вуліцу, і ўсё — настануць перамены. Нашыя ўчынкі — гэта кроплі, якія точаць камень. Як сказаў Бэнэдыкт Андэрсан, “нацыя — гэта штодзённы плебісцыт”. Гэта значыць, неабходна штодзённа “зьвярацца” з пэўнымі каштоўнасьцямі, з пэўнымі прынцыпамі. Толькі пасьлядоўная барацьба за свабоду можа даць чаканы эфэкт”.
(Скобла: ) “Станіслаў Ежы Лец нібы пра Беларусь калісьці напісаў: “У гэтай краіне можна было дыхаць толькі калі бесьперапынна крычаць “Ура!”. Якія яшчэ спосабы вы параілі б нашым людзям для дыханьня на поўныя грудзі?”
(Дынько: ) “Я маю вельмі кароткую параду. Хочаце нармальна жыць — не глядзіце Беларускага тэлебачаньня, ня слухайце афіцыйнага радыё, не чытайце афіцыёзных газэтаў! Паспрабуйце ачысьціць арганізм у парадку экспэрымэнту. І літаральна праз тыдзень вы пабачыце вынікі. У вашай галаве ўсё стане на свае месцы. І будзеце доўга жыць, і хваробы ад вас адчэпяцца. А калі арганізм нармалізуецца й запатрабуе інфармацыі, — чытайце “Нашу Ніву”, набывайце беларускія кнігі, слухайце беларускія дыскі, якіх выходзіць вялікая колькасьць. Цяпер, як ні дзіўна, беларуская культура прадукуе вельмі шмат самага рознага матэрыялу. Гадоў пяцьдзясят таму нічога гэтага беларусы ня мелі. Усталі б з магілаў нашыя папярэднікі Ўласаў з Луцкевічам і паглядзелі б, якія неверагодныя зьмены адбыліся! У іхны час беларускія палітыкі не маглі дамагчыся сустрэчаў з заходнімі дыпляматамі. А сёньня ўжо будзённа ўспрымаецца: паехаў Мілінкевіч і сустрэўся з канцлерам Нямеччыны, з прэм’ер-міністрам Нарвэгіі. Так што ўсё нармальна. Мы творым беларускую культуру, мы творым беларускую дзяржаву. І будзем стаяць на сваім”.
