Удзельнікі: палітоляг Юры Шаўцоў і журналіст Вадзім Казначэеў.
(Валер Карбалевіч: ) “Гістарычны досьвед дэмакратыі ў сьвеце выпрацаваў унівэрсальныя формы адлюстраваньня волі грамадзтва ў выглядзе прадстаўнічых органаў улады, кшталту парлямэнту, структураў мясцовага самакіраваньня. Беларусь і тут ідзе сваім шляхам. Ужо трэці раз за гады кіраваньня Лукашэнкі зьбіраецца такі дзіўны форум, як Усебеларускі народны сход. Улады называюць яго найвышэйшым органам народнага прадстаўніцтва. Апанэнты ўлады лічаць гэта прафанацыяй народнага прадстаўніцтва, аб’яўляюць гэты форум перадвыбарчым мітынгам прыхільнікаў Лукашэнкі, удзельнікі якога былі адмыслова падабраныя ўладнай вэртыкальлю. А як вы лічыце, што такое Ўсебеларускі народны сход?”
(Юры Шаўцоў: ) “Такі сход — гэта вельмі звычайны орган кіраваньня ў аўтарытарных дзяржавах. А нас пабудавана сыстэма, якая нагадвае тое, што часта называюць карпаратыўным ладам. У яго межах кіраўніку дзяржавы абавязкова патрэбна раіцца з масамі напрасткі праз галаву палітычнай клясы. У такіх краінах часта ўзьнікаюць такія інстытуты кшталту сходу, куды дэлегуюцца, ці падбіраюцца, ці звычайна прызначаюцца прадстаўнікі нейкіх важных сацыяльных групаў. Вось у нас рэгіёны і асноўныя сацыяльныя групы маюць прадстаўніцтва на гэтым сходзе. Там адбываецца наўпроставы кантакт паміж лідэрам і народам. Наш лад — не дэмакратыя плюралістычная. У нас даволі аўтарытарны лад”.
(Карбалевіч: ) “Вы сапраўды лічыце, што гэты сход прадстаўляе беларускі народ, ці гэта імітацыя народнага прадстаўніцтва?”
(Шаўцоў: ) “Гэта ёсьць формай народнага прадстаўніцтва. Проста яна не тыповая для краінаў з плюралістычнай дэмакратыяй. Гэта нагадвае народныя веча, якія дзейнічалі ў старажытнасьці. Там можна было прысутнічаць толькі галовам сем’яў. Таму веча прадстаўлялі прыкладна дзясятую частку насельніцтва. Так і Ўсебеларускі народны сход трэба прызнаваць формай народнага прадстаўніцтва”.
(Вадзім Казначэеў: ) “Усебеларускі народны сход — нейкі спэктакль, перадвыбарчае шоў, якое павінна прадэманстраваць нібыта ўсенародную падтрымку “любага бацькі”. Казаць пра сход як пра форму народнага прадстаўніцтва проста не выпадае. Мы ўсе грамадзяне гэтай краіны, валодаем выбарчымі правамі, але да нас не зьвярталіся з прапановай выбіраць сваіх дэлегатаў.
Спадар Шаўцоў казаў, што гэты сход нагадвае веча, у якім удзельнічаюць прадстаўнікі грамадзтва. Гэтае параўнаньне мне падаецца некарэктным з той прычыны, што на веча прымалі рэальныя рашэньні. А ўсебеларускі народны сход не абмяркоўвае ніякіх праблемаў, не прымае ніякіх рашэньняў. Ён не для таго прызначаны. Ягоная задача — ухваліць рашэньні, якія ўжо прынятыя, і выказаць нібы “ўсенародную падтрымку”. Вось і ўсё. Гэта звычайны спэктакль — прычым, зроблены на нізкім узроўні. Сучасная беларуская прапаганда — гэта тая ж прапаганда савецкага часу, але ўзроўню не газэты “Правда”, а шклоўскай раённай газэты “Чырвоны лапаць”. У гэтай стылістыцы зроблены і Ўсебеларускі народны сход. І казаць тут пра народнае прадстаўніцтва можна толькі ў агітпрапаўскім пляне”.
(Карбалевіч: ) “Зь якімі палітычнымі вынікамі прыйшоў Лукашэнка да прэзыдэнцкіх выбараў? Наколькі тыя дасягненьні, якія адзначаныя ў ягоным выступе, адпавядаюць рэальнасьці? Колькі там прапагандысцкай рыторыкі, а колькі сапраўды станоўчых вынікаў?”
(Шаўцоў: ) “Канечне, без прапагандысцкай рыторыкі, як вы кажаце, такія моманты не абыходзяцца. Але вынікі кіраваньня Лукашэнкі, па вялікім рахунку, добрыя. Але ён абышоў адну важную праблему — чарнобыльскую. З усім астатнім у прынцыпе цяжка спрачацца. Эканоміка вырасла, захаваныя, разьвіваюцца і мадэрнізуюцца буйныя прадпрыемствы — найперш, машынабудаўнічыя. Існуе значная сацыяльная абарона людзей на тым узроўні, які дазваляе эканоміка”.
(Казначэеў: ) “Давайце паглядзім на дванаццаць гадоў, на працягу якіх Лукашэнка кіруе краінай. З 1994 году да пачатку ХХІ стагодзьдзя эканамічная сытуацыя ўвесь час пагаршалася. І вось апошнімі гадамі раптам пачаўся эканамічны рост. З чым гэта зьвязана? Эканамічная палітыка і палітыка ўвогуле не зьмяніліся. Лукашэнка тлумачыць, што першыя сем-восем гадоў мы займаліся тым, каб зрабіць нашу краіну сувэрэннай, захаваць мір у грамадзтве і іншан. Усе гэтыя тлумачэньні сьмеху вартыя. Што ён — вайну спыніў? Што, у нас ішла вайна, а Лукашэнка прынёс мір? Ці ён пабудаваў сувэрэнную краіну? Ён прыняў ужо сувэрэнную краіну. І ніхто звонку на наш сувэрэнітэт не замахваўся.
Прычына эканамічнага росту палягае, па-першае, у высокіх цэнах на нафту. Па-другое, у падтрымцы Расеі. Гэта звычайная савецкая мадэль, якая забясьпечвае грамадзтву нейкі мінімум дабрабыту”.
(Шаўцоў: ) “А зь якога году ў Беларусі эканамічны рост? З другой паловы 1996 году”.
(Казначэеў: ) “Калі я кажу пра эканамічны рост, то маю на ўвазе жыцьцёвы ўзровень насельніцтва. Казаць пра рост валавога ўнутранага прадукту, які быў высокі на паперы і ў СССР, не выпадае”.
(Шаўцоў: ) “У 1997 годзе мы малі самы высокі эканамічны рост у Эўропе. 18% рост у прамысловасьці, 11% рост валавога ўнутранага прадукту. А ў той час цэны на нафту былі нізкія”.
(Карбалевіч: ) “Ідзём далей. Адмыслоўцы ў сфэры выбарчых тэхналёгіяў сьцьвярджаюць, што на выбарах электарат галасуе за будучае. Народ рэдка бывае ўдзячным. Якімі б ні былі выдатныя мінулыя заслугі, калі насельніцтва ня бачыць у праграмах палітыкаў прывабнай пэрспэктывы, старыя дасягненьні могуць не дапамагчы. Хрэстаматыйны прыклад: палітычны лёс ангельскага прэм’ера Ўінстана Чэрчыля, які прывёў краіну да перамогі над фашызмам, выйшаў з вайны героем і трыюмфатарам і, што называецца, з трэскам прайграў першыя ж паваенныя выбары.
І вось калі паглядзець на той вобраз будучага Беларусі, той нацыянальны праект, які прапанаваў Лукашэнка ў сваім выступе на сходзе, то, здаецца, асноўны ягоны мэсыдж палягае ў наступным: старыны ня рушыць, будзем захоўваць тое, што ёсьць, нічога прынцыпова мяняць ня будзем, бо беларуская мадэль даказала сваю эфэктыўнасьць.
А сацыяльныя псыхолягі лічаць, што любы чалавек заўсёды жыве надзеяй на нешта лепшае ў будучым. І апазыцыйныя кандыдаты сьцьвярджаюць, што народ хоча пераменаў? Дык ці сапраўды электарат хоча захаваньня статус-кво?”
(Шаўцоў: ) “Я ня так зразумеў сэнс дакладу Лукашэнкі. Стабільнасьць — гэта толькі элемэнт ягонай праграмы. У гэтай праграме ёсьць два вельмі важныя кампанэнты, якія не дазваляюць казаць пра стабільнасьць як пра нейкі застой. Па-першае, абвешчаны інавацыйны шлях разьвіцьця прамысловасьці. Як сказаў Лукашэнка, усё, што можна было выціснуць з савецкіх прадпрыемстваў, ужо выціснута. Пастаўлена грандыёзная, рэвалюцыйная задача для Беларусі — мадэрнізацыя буйной прамысловасьці. Таму трэба разьвіваць навуку, а таксама малы і сярэдні бізнэс.
Другі важны кірунак, які абвясьціў Лукашэнка — гэта стварэньне збытавых сетак беларускіх тавараў па-за межамі Беларусі. Усё разам гэта азначае курс на вельмі моцную сацыяльна-эканамічную і культурную дынаміку”.
(Карбалевіч: ) “Але ўсе гэтыя спробы зьменаў робяцца ў рамках старой мадэлі. Што тычыцца інавацыяў, ролі навукі, дык пра гэта казалі на усіх апошніх зьездах КПСС”.
(Казначэеў: ) “Беларуская мадэль — гэта спроба ў эканамічным і палітычным сэнсе рэанімацыі СССР у адной асобна ўзятай невялікай краіне. Паказальную фразу сказаў у свой час Лукашэнка, калі прымаў газыфікацыю аднага раёну: у кожнага побач з газавай плітай павінен стаяць кацёл з дрывамі. Вось гэткія ж будуць і інавацыі. Мадэль зьмяняцца ня будзе, так было сказана. Гаварылася пра нейкія там дробныя дацягваньні, шліфаваньні і іншае. Так, была адзначана неабходнасьць разьвіцьця сярэдняга і дробнага бізнэсу. Але нават на ўзроўні рыторыкі было сказана, што ўсё роўна бізнэс мы будзем трымаць у жалезных рукавіцах. Але бізнэс у жалезных рукавіцах ня можа і ня будзе разьвівацца”.
(Карбалевіч: ) “Той вобраз будучага Беларусі, які прапанаваў Лукашэнка — адпавядае чаканьням беларускага грамадзтва ці не?”
(Шаўцоў: ) “Я думаю, што адпавядае. Дзесяць першых гадоў свайго кіраваньня Лукашэнка займаўся мабілізацыяй рэшткаў савецкай эканомікі і нейкім чынам сабраў іх у кулак. Цяпер аб’яўлена зусім іншая мэта — мадэрнізацыя прамысловасьці і грамадзтва. Новыя задачы вельмі падобныя да тых, якія ставілі і вырашалі аўтарытарныя рэжымы ў краінах Паўднёва-Ўсходняй Азіі ў 1950—1970-я гады. Аўтарытарная мадэрнізацыя, напрыклад, ў Сынгапуры, Маляйзіі, Паўднёвай Карэі недзе нагадвала тое, што цяпер аб’яўлена ў нас”.
(Карбалевіч: ) “Хацеў бы заўважыць, што існуе прынцыповае адрозьненьне эканамічных сыстэмаў “азіяцкіх тыграў” і беларускай мадэлі. Яно палягае ў тым, што там галоўнымі эканамічнымі суб’ектамі былі прыватныя фірмы, а ў Беларусі — дзяржаўныя прадпрыемствы”.
(Шаўцоў: ) “Не, там па-рознаму было ў розных краінах. Але ва ўсіх гэтых краінах існавалі аўтарытарныя рэжымы, якія карысталіся падтрымкай грамадзтва і мэтанакіравана праводзілі палітыку, скіраваную на хуткі эканамічны рост, не зважаючы на правы чалавека”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Казначэеў, рэйтынг Лукашэнкі паказвае, што ён лепш за апазыцыйнага кандыдата адчувае грамадзкія настроі. Масавая падтрымка дзейнага кіраўніка, мусіць, азначае, што народ ня хоча зьменаў, а імкнецца да стабільнасьці. Дык, можа, праект Лукашэнкі ёсьць аптымальным для сёньняшняй Беларусі?”
(Казначэеў: ) “Пра рэйтынг Лукашэнкі можна казаць прыблізна ў гэткім жа рэчышчы, як пра рэйтынг Хрушчова ці Брэжнева ў СССР. У Беларусі цяпер няма альтэрнатывы. Лукашэнка за гэтыя дванаццаць гадоў давёў галоўнае: што існая сыстэма, незалежна ад таго, падабаецца яна каму ці не, застанецца такой. Ёсьць “бацька”, які ўсё вырашае, і альтэрнатывы яму няма. І вам, грамадзяне, давядзецца шукаць сваё месца менавіта ў гэтай сыстэме. Таму высокі рэйтынг Лукашэнкі зьвязаны ня з тым, што людзям вельмі падабаецца, што ён робіць, а з тым, што грамадзтва ня бачыць рэальнай альтэрнатывы”.
(Карбалевіч: ) “Пачатку працы Ўсебеларускага народнага сходу папярэднічаў інцыдэнт са зьбіцьцём апазыцыйнага кандыдата ў прэзыдэнты Аляксандра Казуліна. Гэта другі выпадак, калі кіраўнік дзяржавы фактычна дае санкцыю на зьбіцьцё людзей, якія маюць нейкі народны мандат. Першы раз гэта было ў 1995 годзе, калі зьбілі апазыцыянэраў у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Біць кандыдата ў прэзыдэнты — гэта, мусіць, грэх нават з гледзішча таго электарату, які не спачувае апазыцыі. А, між іншым, сам Лукашэнка ў сваім выступе пахваляўся гэтым — сказаў: далі так, што аж ашмёткі паляцелі. Ці сапсаваў гэты скандал імідж, той пастаральны малюнак Ўсебеларускага народнага сходу, які малюе афіцыйная прапаганда?”
(Шаўцоў: ) “Думаю, толькі ўзмацніў. Падчас цяперашняй выбарчай кампаніі пытаньне ідзе не пра зьмену ўлады. І ня мае значэньне, якім чынам будзе спынены рост рэйтынгу Казуліна ці Мілінкевіча”.
(Карбалевіч: ) “Канкрэтызую пытаньне. Зьбіцьцё кандыдата ў прэзыдэнты — гэта грэх з гледзішча таго электарату, які не спачувае апазыцыі?”
(Шаўцоў: ) “Думаю, не. Бо апазыцыянэры ўспрымаюцца як разбуральнікі, “чужыя”. А Лукашэнка ўспрымаецца большасьцю як “свой”. І тое, якім чынам апазыцыя будзе нэўтралізаваная, для асноўнай часткі электарату Лукашэнкі ня мае значэньня”.
(Казначэеў: ) “Ня думаю, што гэты інцыдэнт мог зрабіць істотны ўплыў на грамадзтва. Для тых, хто падтрымлівае Лукашэнку, гэта дадатковы момант для абурэньня. А тыя, хто падтрымлівае Лукашэнку, скажуць, што правільна зрабілі. А тыя, хто дасюль ставіліся абыякава, і цяпер будуць абыякавыя”.
(Валер Карбалевіч: ) “Гістарычны досьвед дэмакратыі ў сьвеце выпрацаваў унівэрсальныя формы адлюстраваньня волі грамадзтва ў выглядзе прадстаўнічых органаў улады, кшталту парлямэнту, структураў мясцовага самакіраваньня. Беларусь і тут ідзе сваім шляхам. Ужо трэці раз за гады кіраваньня Лукашэнкі зьбіраецца такі дзіўны форум, як Усебеларускі народны сход. Улады называюць яго найвышэйшым органам народнага прадстаўніцтва. Апанэнты ўлады лічаць гэта прафанацыяй народнага прадстаўніцтва, аб’яўляюць гэты форум перадвыбарчым мітынгам прыхільнікаў Лукашэнкі, удзельнікі якога былі адмыслова падабраныя ўладнай вэртыкальлю. А як вы лічыце, што такое Ўсебеларускі народны сход?”
(Юры Шаўцоў: ) “Такі сход — гэта вельмі звычайны орган кіраваньня ў аўтарытарных дзяржавах. А нас пабудавана сыстэма, якая нагадвае тое, што часта называюць карпаратыўным ладам. У яго межах кіраўніку дзяржавы абавязкова патрэбна раіцца з масамі напрасткі праз галаву палітычнай клясы. У такіх краінах часта ўзьнікаюць такія інстытуты кшталту сходу, куды дэлегуюцца, ці падбіраюцца, ці звычайна прызначаюцца прадстаўнікі нейкіх важных сацыяльных групаў. Вось у нас рэгіёны і асноўныя сацыяльныя групы маюць прадстаўніцтва на гэтым сходзе. Там адбываецца наўпроставы кантакт паміж лідэрам і народам. Наш лад — не дэмакратыя плюралістычная. У нас даволі аўтарытарны лад”.
(Карбалевіч: ) “Вы сапраўды лічыце, што гэты сход прадстаўляе беларускі народ, ці гэта імітацыя народнага прадстаўніцтва?”
(Шаўцоў: ) “Гэта ёсьць формай народнага прадстаўніцтва. Проста яна не тыповая для краінаў з плюралістычнай дэмакратыяй. Гэта нагадвае народныя веча, якія дзейнічалі ў старажытнасьці. Там можна было прысутнічаць толькі галовам сем’яў. Таму веча прадстаўлялі прыкладна дзясятую частку насельніцтва. Так і Ўсебеларускі народны сход трэба прызнаваць формай народнага прадстаўніцтва”.
(Вадзім Казначэеў: ) “Усебеларускі народны сход — нейкі спэктакль, перадвыбарчае шоў, якое павінна прадэманстраваць нібыта ўсенародную падтрымку “любага бацькі”. Казаць пра сход як пра форму народнага прадстаўніцтва проста не выпадае. Мы ўсе грамадзяне гэтай краіны, валодаем выбарчымі правамі, але да нас не зьвярталіся з прапановай выбіраць сваіх дэлегатаў.
Спадар Шаўцоў казаў, што гэты сход нагадвае веча, у якім удзельнічаюць прадстаўнікі грамадзтва. Гэтае параўнаньне мне падаецца некарэктным з той прычыны, што на веча прымалі рэальныя рашэньні. А ўсебеларускі народны сход не абмяркоўвае ніякіх праблемаў, не прымае ніякіх рашэньняў. Ён не для таго прызначаны. Ягоная задача — ухваліць рашэньні, якія ўжо прынятыя, і выказаць нібы “ўсенародную падтрымку”. Вось і ўсё. Гэта звычайны спэктакль — прычым, зроблены на нізкім узроўні. Сучасная беларуская прапаганда — гэта тая ж прапаганда савецкага часу, але ўзроўню не газэты “Правда”, а шклоўскай раённай газэты “Чырвоны лапаць”. У гэтай стылістыцы зроблены і Ўсебеларускі народны сход. І казаць тут пра народнае прадстаўніцтва можна толькі ў агітпрапаўскім пляне”.
(Карбалевіч: ) “Зь якімі палітычнымі вынікамі прыйшоў Лукашэнка да прэзыдэнцкіх выбараў? Наколькі тыя дасягненьні, якія адзначаныя ў ягоным выступе, адпавядаюць рэальнасьці? Колькі там прапагандысцкай рыторыкі, а колькі сапраўды станоўчых вынікаў?”
(Шаўцоў: ) “Канечне, без прапагандысцкай рыторыкі, як вы кажаце, такія моманты не абыходзяцца. Але вынікі кіраваньня Лукашэнкі, па вялікім рахунку, добрыя. Але ён абышоў адну важную праблему — чарнобыльскую. З усім астатнім у прынцыпе цяжка спрачацца. Эканоміка вырасла, захаваныя, разьвіваюцца і мадэрнізуюцца буйныя прадпрыемствы — найперш, машынабудаўнічыя. Існуе значная сацыяльная абарона людзей на тым узроўні, які дазваляе эканоміка”.
(Казначэеў: ) “Давайце паглядзім на дванаццаць гадоў, на працягу якіх Лукашэнка кіруе краінай. З 1994 году да пачатку ХХІ стагодзьдзя эканамічная сытуацыя ўвесь час пагаршалася. І вось апошнімі гадамі раптам пачаўся эканамічны рост. З чым гэта зьвязана? Эканамічная палітыка і палітыка ўвогуле не зьмяніліся. Лукашэнка тлумачыць, што першыя сем-восем гадоў мы займаліся тым, каб зрабіць нашу краіну сувэрэннай, захаваць мір у грамадзтве і іншан. Усе гэтыя тлумачэньні сьмеху вартыя. Што ён — вайну спыніў? Што, у нас ішла вайна, а Лукашэнка прынёс мір? Ці ён пабудаваў сувэрэнную краіну? Ён прыняў ужо сувэрэнную краіну. І ніхто звонку на наш сувэрэнітэт не замахваўся.
Прычына эканамічнага росту палягае, па-першае, у высокіх цэнах на нафту. Па-другое, у падтрымцы Расеі. Гэта звычайная савецкая мадэль, якая забясьпечвае грамадзтву нейкі мінімум дабрабыту”.
(Шаўцоў: ) “А зь якога году ў Беларусі эканамічны рост? З другой паловы 1996 году”.
(Казначэеў: ) “Калі я кажу пра эканамічны рост, то маю на ўвазе жыцьцёвы ўзровень насельніцтва. Казаць пра рост валавога ўнутранага прадукту, які быў высокі на паперы і ў СССР, не выпадае”.
(Шаўцоў: ) “У 1997 годзе мы малі самы высокі эканамічны рост у Эўропе. 18% рост у прамысловасьці, 11% рост валавога ўнутранага прадукту. А ў той час цэны на нафту былі нізкія”.
(Карбалевіч: ) “Ідзём далей. Адмыслоўцы ў сфэры выбарчых тэхналёгіяў сьцьвярджаюць, што на выбарах электарат галасуе за будучае. Народ рэдка бывае ўдзячным. Якімі б ні былі выдатныя мінулыя заслугі, калі насельніцтва ня бачыць у праграмах палітыкаў прывабнай пэрспэктывы, старыя дасягненьні могуць не дапамагчы. Хрэстаматыйны прыклад: палітычны лёс ангельскага прэм’ера Ўінстана Чэрчыля, які прывёў краіну да перамогі над фашызмам, выйшаў з вайны героем і трыюмфатарам і, што называецца, з трэскам прайграў першыя ж паваенныя выбары.
І вось калі паглядзець на той вобраз будучага Беларусі, той нацыянальны праект, які прапанаваў Лукашэнка ў сваім выступе на сходзе, то, здаецца, асноўны ягоны мэсыдж палягае ў наступным: старыны ня рушыць, будзем захоўваць тое, што ёсьць, нічога прынцыпова мяняць ня будзем, бо беларуская мадэль даказала сваю эфэктыўнасьць.
А сацыяльныя псыхолягі лічаць, што любы чалавек заўсёды жыве надзеяй на нешта лепшае ў будучым. І апазыцыйныя кандыдаты сьцьвярджаюць, што народ хоча пераменаў? Дык ці сапраўды электарат хоча захаваньня статус-кво?”
(Шаўцоў: ) “Я ня так зразумеў сэнс дакладу Лукашэнкі. Стабільнасьць — гэта толькі элемэнт ягонай праграмы. У гэтай праграме ёсьць два вельмі важныя кампанэнты, якія не дазваляюць казаць пра стабільнасьць як пра нейкі застой. Па-першае, абвешчаны інавацыйны шлях разьвіцьця прамысловасьці. Як сказаў Лукашэнка, усё, што можна было выціснуць з савецкіх прадпрыемстваў, ужо выціснута. Пастаўлена грандыёзная, рэвалюцыйная задача для Беларусі — мадэрнізацыя буйной прамысловасьці. Таму трэба разьвіваць навуку, а таксама малы і сярэдні бізнэс.
Другі важны кірунак, які абвясьціў Лукашэнка — гэта стварэньне збытавых сетак беларускіх тавараў па-за межамі Беларусі. Усё разам гэта азначае курс на вельмі моцную сацыяльна-эканамічную і культурную дынаміку”.
(Карбалевіч: ) “Але ўсе гэтыя спробы зьменаў робяцца ў рамках старой мадэлі. Што тычыцца інавацыяў, ролі навукі, дык пра гэта казалі на усіх апошніх зьездах КПСС”.
(Казначэеў: ) “Беларуская мадэль — гэта спроба ў эканамічным і палітычным сэнсе рэанімацыі СССР у адной асобна ўзятай невялікай краіне. Паказальную фразу сказаў у свой час Лукашэнка, калі прымаў газыфікацыю аднага раёну: у кожнага побач з газавай плітай павінен стаяць кацёл з дрывамі. Вось гэткія ж будуць і інавацыі. Мадэль зьмяняцца ня будзе, так было сказана. Гаварылася пра нейкія там дробныя дацягваньні, шліфаваньні і іншае. Так, была адзначана неабходнасьць разьвіцьця сярэдняга і дробнага бізнэсу. Але нават на ўзроўні рыторыкі было сказана, што ўсё роўна бізнэс мы будзем трымаць у жалезных рукавіцах. Але бізнэс у жалезных рукавіцах ня можа і ня будзе разьвівацца”.
(Карбалевіч: ) “Той вобраз будучага Беларусі, які прапанаваў Лукашэнка — адпавядае чаканьням беларускага грамадзтва ці не?”
(Шаўцоў: ) “Я думаю, што адпавядае. Дзесяць першых гадоў свайго кіраваньня Лукашэнка займаўся мабілізацыяй рэшткаў савецкай эканомікі і нейкім чынам сабраў іх у кулак. Цяпер аб’яўлена зусім іншая мэта — мадэрнізацыя прамысловасьці і грамадзтва. Новыя задачы вельмі падобныя да тых, якія ставілі і вырашалі аўтарытарныя рэжымы ў краінах Паўднёва-Ўсходняй Азіі ў 1950—1970-я гады. Аўтарытарная мадэрнізацыя, напрыклад, ў Сынгапуры, Маляйзіі, Паўднёвай Карэі недзе нагадвала тое, што цяпер аб’яўлена ў нас”.
(Карбалевіч: ) “Хацеў бы заўважыць, што існуе прынцыповае адрозьненьне эканамічных сыстэмаў “азіяцкіх тыграў” і беларускай мадэлі. Яно палягае ў тым, што там галоўнымі эканамічнымі суб’ектамі былі прыватныя фірмы, а ў Беларусі — дзяржаўныя прадпрыемствы”.
(Шаўцоў: ) “Не, там па-рознаму было ў розных краінах. Але ва ўсіх гэтых краінах існавалі аўтарытарныя рэжымы, якія карысталіся падтрымкай грамадзтва і мэтанакіравана праводзілі палітыку, скіраваную на хуткі эканамічны рост, не зважаючы на правы чалавека”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Казначэеў, рэйтынг Лукашэнкі паказвае, што ён лепш за апазыцыйнага кандыдата адчувае грамадзкія настроі. Масавая падтрымка дзейнага кіраўніка, мусіць, азначае, што народ ня хоча зьменаў, а імкнецца да стабільнасьці. Дык, можа, праект Лукашэнкі ёсьць аптымальным для сёньняшняй Беларусі?”
(Казначэеў: ) “Пра рэйтынг Лукашэнкі можна казаць прыблізна ў гэткім жа рэчышчы, як пра рэйтынг Хрушчова ці Брэжнева ў СССР. У Беларусі цяпер няма альтэрнатывы. Лукашэнка за гэтыя дванаццаць гадоў давёў галоўнае: што існая сыстэма, незалежна ад таго, падабаецца яна каму ці не, застанецца такой. Ёсьць “бацька”, які ўсё вырашае, і альтэрнатывы яму няма. І вам, грамадзяне, давядзецца шукаць сваё месца менавіта ў гэтай сыстэме. Таму высокі рэйтынг Лукашэнкі зьвязаны ня з тым, што людзям вельмі падабаецца, што ён робіць, а з тым, што грамадзтва ня бачыць рэальнай альтэрнатывы”.
(Карбалевіч: ) “Пачатку працы Ўсебеларускага народнага сходу папярэднічаў інцыдэнт са зьбіцьцём апазыцыйнага кандыдата ў прэзыдэнты Аляксандра Казуліна. Гэта другі выпадак, калі кіраўнік дзяржавы фактычна дае санкцыю на зьбіцьцё людзей, якія маюць нейкі народны мандат. Першы раз гэта было ў 1995 годзе, калі зьбілі апазыцыянэраў у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Біць кандыдата ў прэзыдэнты — гэта, мусіць, грэх нават з гледзішча таго электарату, які не спачувае апазыцыі. А, між іншым, сам Лукашэнка ў сваім выступе пахваляўся гэтым — сказаў: далі так, што аж ашмёткі паляцелі. Ці сапсаваў гэты скандал імідж, той пастаральны малюнак Ўсебеларускага народнага сходу, які малюе афіцыйная прапаганда?”
(Шаўцоў: ) “Думаю, толькі ўзмацніў. Падчас цяперашняй выбарчай кампаніі пытаньне ідзе не пра зьмену ўлады. І ня мае значэньне, якім чынам будзе спынены рост рэйтынгу Казуліна ці Мілінкевіча”.
(Карбалевіч: ) “Канкрэтызую пытаньне. Зьбіцьцё кандыдата ў прэзыдэнты — гэта грэх з гледзішча таго электарату, які не спачувае апазыцыі?”
(Шаўцоў: ) “Думаю, не. Бо апазыцыянэры ўспрымаюцца як разбуральнікі, “чужыя”. А Лукашэнка ўспрымаецца большасьцю як “свой”. І тое, якім чынам апазыцыя будзе нэўтралізаваная, для асноўнай часткі электарату Лукашэнкі ня мае значэньня”.
(Казначэеў: ) “Ня думаю, што гэты інцыдэнт мог зрабіць істотны ўплыў на грамадзтва. Для тых, хто падтрымлівае Лукашэнку, гэта дадатковы момант для абурэньня. А тыя, хто падтрымлівае Лукашэнку, скажуць, што правільна зрабілі. А тыя, хто дасюль ставіліся абыякава, і цяпер будуць абыякавыя”.
