(Дракахруст: ) "Чаму на другі тыдзень агітацыйнай кампаніі ўлады перайшлі да сілавога сцэнару змаганьня з апазыцыяй? Нагадаю, што ў першы тыдзень тэлевыступы кандыдатаў пусьцілі без цэнзуры, хаця былі сказаныя вельмі рэзкія словы, Мілінкевічу дазволілі правесьці некалькі сустрэчаў з выбаршчыкамі. Язык не паварочваўся назваць умовы правядзеньня выбараў дэмакратычнымі, дастаткова прыгадаць незьлічоную колькасьць інцыдэнтаў з агітатарамі, але пэўны дэкорум усе ж захоўваўся. І потым рэзкая зьмена жанру – арышты, выкрыцьцё так бы мовіць змовы, зьбіцьцё Казуліна, цэнзураваньне ягонага выступу, супрацьдзеяньне правядзеньню мітынгу Мілінкевіча ў Менску. У чым прычына такой рэзкай зьмены жанру? Сп. Дынько, як Вы думаеце?"
(Дынько: ) "Можна здагадвацца, што гэта было выклікана нейкімі аб''ектыўнымі фактарамі. Што магло быць такім аб''ектыўным фактарам? Думаецца, што найперш гэта рост рэйтынгу Аляксандра Мілінкевіча, які перайшоў пэўную мяжу, небясьпечную для ўладаў, і яны вырашылі адысьці ад свайго ранейшага жаданьня арганізаваць такія хуткацечныя, кіраваныя, спакойныя выбары. Па-другое, падаецца, што ўлады зусім не баяцца таго, як народ прагаласуе, мы ведаем, чаму. Але яны баяцца, што людзі 19-га, так як іх заклікалі лідэры, выйдуць на плошчу, і тады ўсё сарвецца: немагчыма будзе прадэманстраваць гэтую ўсенародную падтрымку, якую хочацца прадэманстраваць. Таму цяпер робіцца ўсё, каб напалохаць людзей, бо ёсьць два спосабы перамагчы на выбарах – альбо заваяваць давер людзей, іх падтрымку, альбо іх запалохаць, каб яны баяліся выказацца супраць. Таму цяпер прымяняюцца ўсялякія сілавыя мэтады, робяцца паказальныя сілавыя акцыі, вакол якіх пасьля многа шуму, які рэтрансьлюецца таксама самой дзяржаўнай прапагандай, каб людзі баяліся".
(Дракахруст: ) "Сп. Касьцюгова, сп. Андрэй казаў пра рост рэйтынгу Мілінкевіча. Тыя апошнія дадзеныя ня толькі афіцыйных, але і незалежных сацыёлягаў, якія я бачыў, у прынцыпе дастаткова спрыяльныя для ўлады, і, здавалася б, так ужо палохацца і пераймацца няма асаблівых падставаў. Чаму, на Ваш погляд, усё ж такі пачалі пераймацца?"
(Касьцюгова: ) "Для таго, каб ня надта баяцца, трэба мець нейкую зваротную сувязь з грамадзтвам, уяўляць сабе яго настроі. Выглядае, што пералом кампаніі адбыўся 22-га лютага, калі адбыліся трансьляцыі выступаў кандыдатаў па тэлебачаньні. Гэта мела эфэкт выбуху бомбы, паколькі ўлады разьлічвалі, што гэта будуць абсалютна дэкаратыўныя элемэнты кампаніі, а на справе яны сталіся зусім не дэкаратыўнымі. Насамрэч, гэтыя выступы абмяркоўваліся ў гэты ж дзень, і потым і ў транспарце, у курылках – паўсюль. Розгалас пачаў распаўсюджвацца па краіне з хуткасьцю гуку.
Хуткасьць распаўсюду гэтай інфармацыі зьвязаная з пустатой на тэлеэкране. Гэтая гадзіна па тэлебачаньні прадэманстравала, што дагэтуль не было аніякай палітыкі. А тут раптам яна зьявілася, зьявіўся масавы інтарэс да яе. І ўлады спалохаліся. І пачалі паводзіць сябе, як спалоханы чалавек, спалоханая жывёла, якая баіцца за сваё жыцьцё. Адсюль і ўсе гэтыя дзікунскія выбрыкі са зьбіцьцём і бясконцымі пагрозамі".
(Дракахруст: ) "Сп. Хашчавацкі, у мяне і да Вас тое ж пытаньне, але я хацеў бы зьвярнуць увагу на адну такую, на мой погляд, паказальную дэталь: нават ужо ў межах гэтага сілавога сцэнару адбылося ваганьне ківача. Пасьля зьбіцьця і арышта Казуліна з ЦВК пайшла чутка, што гэты кандыдат можа быць зьняты з рэгістрацыі. Пазьней сакратар ЦВК Мікалай Лазавік заявіў, што скасаваньня рэгістрацыі ня будзе. Другі момант: быў вельмі жорсткі ціск на Мілінкевіча наконт мітынгу 2 сакавіка, але калі людзі прыйшлі на плошчу, якая была заблякаваная, то, наколькі я ведаю, ніякіх рэпрэсіяў да ўдзельнікаў гэтай акцыі не было. Як бы Вы патлумачылі гэтае гайданьне ківача туды-сюды?"
(Хашчавацкі: ) "Я думаю, што гэта сумневы, якія ахапілі ня столькі Аляксандра Рыгоравіча, колькі значную частку намэнклятуры, ва ўсялікім выпадку сілавой яе часткі. Сілавая частка не ўжывала шмат сілы супраць мітынгу на плошчы Свабоды менавіта таму, што яна ня тое што вагалася, але вырашыла пакуль пастаяць у баку і паглядзець.
Сапраўды ёсьць дадзеныя апытаньняў, паводле якіх уладзе ня варта моцна хвалявацца. Але мае рацыю Валерыя, калі яна казала, што ў іх няма зваротнай сувязі з грамадзтвам і ад яго яны могуць чакаць чаго заўгодна. Яна самі зрабілі ўсё, каб гэтай зваротнай сувязі не было – каб не было незалежнай прэсы, каб ня ведаць рэальныя меркаваньні людзей.
Абсалютна відавочна, што ў Беларусі ўзьніклі два лідэры і яны пачалі набіраць рэйтынг. Гэта ўлады таксама вельмі непакоіць, у тым ліку і на будучыню, нават калі яны будуць лічыць, што яны выйграюць.
Людзі пачалі гаварыць: "Якія ж у нас ёсьць людзі! Якія ж існуюць лідэры!" І гэта вельмі моцна зьбіла сцэнар улады, бо ў нас лідэрам можа быць толькі адзін чалавек, і мы ведаем, хто гэты чалавек.
Ёсьць яшчэ адзін момант, чаму ўлада ўспрыняла гэта настолькі нэрвова. Я б хацеў зьвярнуць увагу на фрагмэнт з выступу Лукашэнкі на сходзе, калі ён казаў пра нейкага лідэра апазыцыйнага, які хоча быць прэм''ер-міністрам. Ня выключана, што нейкія сілы ў Маскве пачалі падціскаць на Аляксандра Рыгоравіча па сваіх каналах, маючы на ўвазе Казуліна, каб гэтага лідэра фармальна ўзаконіць, каб ён існаваў як другая ці трэцяя асоба ў дзяржаве. Гэта вэрсія, але яна мае права на існаваньне.
Гэты варыянт настолькі разьюшвае Лукашэнку, што і здарылася такая радыкальная рэакцыя. Я ўжо не кажу пра тое, што гэтыя выступы сталіся неймаверна ўдалымі – і першыя, і другія, нягледзячы на ўсе купюры, якія былі зробленыя ў Казуліна. Людзі зь велізарным інтарэсам слухалі іх, нават прыхільнікі Лукашэнкі. На тэлебачаньні ў гэтыя дні ахова зьдзіўлялася, чаму ніхто не ідзе дадому. А таму – усе прыляпіліся да тэлевізараў і глядзелі. Гэтае жывое слова закранула шмат людзей, і гэта самае небясьпечнае для ўлады".
(Дракахруст: ) "Некалькі тыдняў таму Андрэй Дынько напісаў, што Казулін – гэта праект ці то адміністрацыі прэзыдэнта, ці то Масквы, ці то ахвяра ўласных амбіцыяў, але ў любым выпадку – раскольнік апазыцыі. Ці пацьвярджаюць апошнія падзеі гэтую вэрсію?"
(Касьцюгова: ) "А падзеі ня могуць пацьвердзіць гэтую вэрсію. Чый бы гэта праект ня быў, гэта не адбіваецца на эфэкце ягонай палітычнай дзейнасьці. Гэта сапраўды можа быць чыйсьці праект. Але калі гэта праект адміністрацыі прэзыдэнта, то праектанту варта выдаць мэдаль за ўнёсак у перамогу дэмакратыі. Калі гэта крамлёўскі варыянт – тое самае. Эфэкт дзейнасьці Казуліна такі, што абодва яны працуюць адзін на аднаго, незалежна ад таго, што іх штабы не знаходзяць агульнай мовы, што і самі яны не знаходзяць агульнай мовы і можа нават непрыемныя адзін аднаму.
Глядзіце, што адбываецца. Праходзіць усебеларускі народны сход, у ім бяруць удзел дзьве з паловай тысячы чалавек. У той жа час Мілінкевіч зьбірае на вуліцы таксама каля двух з паловай тысячаў чалавек – фактычна, парытэт. Горад ачэплены, менчукі ня могуць свабодна хадзіць па ўласным горадзе. І толькі "ўсебеларусы" сядзяць за агароджай, пад аховай міліцыі і ўнутраных войскаў. Іх даводзіцца абараняць ад грамадзтва, якое знаходзіцца на вуліцы. А Казулін у гэтыя ж дні выступае па тэлебачаньні і абвінавачвае дзейную ўладу ў тым, што яна адарвалася ад народу. Яны ўвесь час перадаюць пас адзін аднаму, іх папулярнасьць расьце за кошт палітычна апатычных ці людзей, якія вераць Лукашэнку, іншымі словамі, за кошт ягонага электарату".
(Дракахруст: ) "Сп. Дынько, Вы ня лічыце неабходным цяпер скарэктаваць такую сваю жорсткую ацэнку?"
(Дынько: ) "Не, не лічу. Сп. Касьцюгова гаварыла пра тое, што ёсьць эфэкт палітычнай дзейнасьці Казуліна. Але я прашу паглядзець трошкі наперад. Давайце паглядзім на 20, 25 сакавіка. Які эфэкт ад палітычнай дзейнасьці Казуліна праявіцца тады? Я баюся, што, калі мы паспрабуем глядзець далей, то мае ацэнкі ўсё ж такі акажуцца стратэгічна беспамылковымі.
У цяперашняй сытуацыі ёсьць два сцэнары: сцэнар уладаў і сцэнар апазыцыі. Сцэнар уладаў пра гэтыя кіраваныя выбары і максымальныя рэпрэсіі з мэтай запалохаць грамадзтва ўсім вядомы. Ёсьць сцэнар апазыцыі, якая хоча вывесьці людзей на вуліцы, каб, наадварот, вызваліць грамадзтва, прымусіць грамадзянаў выказваць сваё слова.
Мяне, напрыклад, страшна зачапіла тое, што Казулін у сваіх тэле- і радыёвыступах не заклікаў людзей ні адным словам выходзіць на вуліцы. Наадварот, ён гаварыў, што ня трэба выводзіць на вуліцы. А калі не выходзіць на вуліцы – то што тады? Што тады значаць гэтыя рэйтынгі, гэты рост? Мы ведаем межы гэтага росту ў сытуацыі інфармацыйнай блякады, калі зараз, тры тыдні перад выбарамі, яны больш ня будуць нідзе выступаць, акрамя таго, што Мілінкевіч езьдзіць па гарадах. Можна будзе з гэтымі выказваньнямі ўсё што хочаш зрабіць – будзе страшэнная інфармацыйная хваля. І межы гэтага росту таксама вядомыя – апазыцыя ня можа падняць свой рэйтынг вышэй пэўнага ўзроўню падчас агітацыйнай кампаніі. І тады што? І тады нічога.
Незалежнае грамадзтва ня мае ні сілы, ні рэсурсаў, ні СМІ, ня мае грошай. Усё, што мае незалежнае грамадзтва – яно мае культуру і мае мараль. І вось гэтае сутыкненьне: з аднаго боку мы маем мараль і культуру, зь іншага – сілы, грошы, сродкі, прапагандысцкі апарат. Калі мы глядзім на гэтае сутыкненьне, то тады для мяне робіцца ясным, што мы мусім падтрымліваць толькі абсалютна ясную фігуру, якая мае абавязкі перад незалежным грамадзтвам, якая ня можа пайсьці налева ці направа, а ня тую, зь якой мы ня маем ніякай яснасьці. Іначай ёсьць вялікая небясьпека, што мы пачынаем падпадаць пад нейкія чужыя сцэнары".
(Дракахруст: ) "Сп.Хашчавацкі, у газэце "Салідарнасьць" я прачытаў, што Вы, аказваецца, кансультавалі перад выступамі і Казуліна, і Мілінкевіча. Ваш і жыцьцёвы, і ўласна досьвед кантактаў з гэтымі кандыдатамі – ён пацьвярджае ацэнку Андрэя Дынько, што, аб''ектыўна, а ,можа быць, і суб''ектыўна Казулін, у прынцыпе, адыграе ролю раскольніка?"
(Хашчавацкі: ) "Я катэгарычна нязгодны з ацэнкай Андрэя, таму што ёсьць рэчаіснасьць. Больш радыкальны выступ Казуліна якраз і спрыяў падвышэньню тэмпэратуры апазыцыйных настрояў у грамадзтве. Ён дзейнічае не на раскол, а наадварот, гэтыя кандыдаты збліжаюцца адзін з адным, ва ўсялякім выпадку ў асноўнай сваёй мэце. Я б хацеў паправіць Андрэя, я ведаю ўсе выступы і Мілінкевіча і Казуліна. Ніводнага разу Казулін не заклікаў не выходзіць на плошчу. Тут Андрэй спрабуе нейкім мітам падтрымаць сваю пазыцыю.
Мы бачым узьдзеяньне на гэтых кандыдатаў з двух бакоў. З аднаго боку – узьдзеяньне з боку эўрапейскай дэмакратыі, эўрапэйскай грамадзянскай супольнасьці на нашую дэмакратычную кааліцыю. І ў гэтым сэнсе мы можам лічыць, што Мілінкевіч знаходзіцца пад уздзеяньнем гэтага погляду на сьвет, на свабоду, на правы чалавека. З другога боку мы можам уявіць сабе, што Казулін мае неблагія сувязі ў Расеі. Але прабачце мяне, пра гэта можна толькі марыць. Беларусь знаходзіцца паміж, і нам неабходна даказваць адкрытасьць і ў адзін, і ў другі бок.
Сёньня гэтыя два кандыдаты працуюць на двух флянгах, заходнім і ўсходнім, але разам яны ўяўляюць сабой значную сілу. Ня склаўшыся адзін пад іншага, а менавіта, як зараз, калі яны ідуць паасобку. Мне здаецца, што гэтыя вэктары складуцца ў нейкую адзіную сілу. Я нездарма пачаў працаваць на карысьць абодвух кандыдатаў. Сёньня ў Мілінкевіча крыху вышэй рэйтынг, але гэта ня значыць, што Казулін неяк развальвае нешта, наадварот, ён спрыяе росту рэйтынгу, як свайго, гэтак і Мілінкевіча".
(Дынько: ) "Сп. Хашчавацкі сказаў, што Казуліна трэба падтрымліваць, таму што ён падвышае тэмпэратуру грамадзтва. Але падвышэньне тэмпэратуры грамадзтва – гэта не самамэта, і ня мэта палітычнага працэсу. Што будзе пасьля з гэтай тэмпэратурай? Павялічыцца страх у грамадзтве ў выніку гэтага палітычнага працэсу, ці ён зьменшыцца? Павялічыцца сьвядомасьць грамадзтва, ці яна зьменшыцца? Будзе грамадзтва адчуваць сябе больш згуртаваным, будзе яно гуртавацца вакол незалежнага грамадзтва, ці наадварот, пасьля гэтага расьцярушыцца, атамізуецца і перажыве пэрыяд страшнай фрустрацыі? Падвышаць тэмпэратуру грамадзтва можна для таго, каб гэтая пара выйшла пасьля ў сьвісток.
Яшчэ на адну рэч хацеў бы адказаць. Вы сказалі, што Казулін мае ў Расеі падтрымку, аб якой толькі можна марыць. Марце. Я ўжо дзесяць гадоў назіраю, як асобныя беларускія інтэлектуалы мараць аб тым, што Масква дапаможа зьняць прамаскоўскага прэзыдэнта. Разумееце, гэта мысьленьне, якое ня мае ўвогуле ніякіх падставаў у рэчаіснасьці. Вы глядзіце на Ўкраіну, вы ведаеце, якую ролю адыгрывала Масква ва Ўкраіне і каго яна там падтрымлівала. Вы глядзіце на іншыя краіны і ўсё таксама бачыце. Адкуль тады гэтыя вашыя летуценьні пра тое, што тут у Беларусі будзе іначай?
Таксама калі вы гаворыце пра рэйтынгі. Хацеў бы таксама запярэчыць сп-ні Касьцюговай, якая лічыць, што ўлада ня мае кантактаў з грамадзтвам і ўсё ня ведае. Сп-ня Касьцюгова, КДБ нават у 70-я гады дакладна ведала настроі ў грамадзтве. Што гаварыць пра цяперашні час? Хіба Вы ня ведаеце, як штотыднёва, некалькі разоў на тыдзень нашыя сацыялягічныя службы Акадэміі навук, адміністрацыі прэзыдэнта адсочваюць рэйтынгі і настроі ў грамадзтве, і ў адпаведнасьці з гэтым дзейнічаюць? Як можна лічыць, што яны нечага ня ведаюць ці што сілавікі не падпарадкоўваюцца Лукашэнку а могуць самі вырашыць, разганяць людзей на вуліцы ці не разганяць? Усё ў той сыстэме кіравана, усё яны ведаюць, але важна таксама, каб у гэтай сыстэме, якая ўтварае процівагу, быў пэўны парадак, каб яна выклікала салідарнасьць у людзей".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Касьцюгова, тут было сказана пра Вашыя не зусім правільныя погляды – даю Вам слова для тлумачэньняў і апраўданьняў".
(Касьцюгова: ) "Дзякуй. Насамрэч я лічу, што ня можа КДБ сёньня падаваць ніякіх рэальных лічбаў. Ён ня можа быць больш добрасумленным, чым наш ўрад, міністэрства статыстыкі, якія скаваныя абавязкам дэманстраваць увесь час толькі фасад рэчаіснасьці, вымушаныя падаваць прыемныя зьвесткі.
Што тычыцца падтрымкі Масквой. Гэта было, здаецца, зьвернута ня столькі да мяне, колькі да сп. Хашчавацкага, але і ён ніяк ня мог мець на ўвазе, што размова ідзе аб падтрымцы гэтага кандыдата супраць дзейнага прэзыдэнта. Размова ідзе пра тое, што пасьля сыходу гэтага прэзыдэнта спатрэбяцца адносіны з Масквой. Гэта спатрэбіцца ў любым выпадку, Беларусь нікуды не пераедзе. І гэтыя адносіны давядзецца неяк будаваць, і будаваць такім чынам, каб яны былі і ўзаемавыгадныя, і неканфліктныя. Гэта дастаткова сур''ёзная праблема, якая ў любым выпадку паўстане перад незалежнай Беларусьсю пасьля зьмены ўлады".
(Дракахруст: ) "Маё наступнае пытаньне тычыцца ці не цэнтральнага сёньня сюжэту гэтага сілавога сцэнару, які быў запушчаны на мінулым тыдні арыштамі чатырох актывістаў "Партнэрства" і гучным выкрыцьцём змовы з выбухамі, з фальшывымі бюлетэнямі і ўсім астатнім – я маю на ўвазе заявы генэрала Сухарэнкі. На Ваш погляд, у чым прычына і ў чым мэта іх зьяўленьня? Ці было ў яго выкрываньнях нейкае аб’ектыўнае зерне? Валерыя, як Вы лічыце?"
(Касьцюгова: ) "Мне здаецца, што прычына цалкам відавочная. 21 лютага прэзыдэнт правёў нараду па пытаньнях бясьпекі. Мы ведаем, што менавіта ў гэтыя дні і былі затрыманыя лідэры "Партнэрства". На гэтай нарадзе Лукашэнка запатрабаваў прэвэнтыўных мераў. І ўжо 26-га зьявіўся гэты знакаміты сюжэт па БТ пра нібыта фальсыфікаваныя экзыт-полы на карысьць Мілінкевіча. 1 сакавіка выступіў сам Сухарэнка з падрабязнасьцямі. А 2 сакавіка на ўсебеларускім сходзе прэзыдэнт прадставіў гэта як магутную сетку з 72-х падпольных арганізацыяў, якую выкрыў КДБ. Усё гэта – тое самае нашае фасаднае жыцьцё, якое насамрэч аніяк не зьвязанае з рэчаіснасьцю. Арыштаваныя 4 чалавекі, прэзыдэнт гаворыць пра 72 арганізацыі і палохае электарат нейкімі мабільнымі тэлефонамі, нібы выбаршчыкі ня ведаюць, што гэта за прылада".
(Дракахруст: ) "Сп. Хашчавацкі, вельмі важны, хіба што цэнтральны пункт гэтых абвінавачваньняў генэрала Сухарэнкі – што апазыцыя рыхтуе сілавы сцэнар, што там плянуюцца нейкія выбухі і ўсё астатняе. Хаця досьвед паказвае, што "каляровыя" рэвалюцыі і ў Сэрбіі, і ва Ўкраіне, і ў Грузіі былі бяскроўнымі, іх сутнасьць – гэта негвалтоўны супраціў. Гвалт не ўмяшчаецца ў гэты сцэнар чыста тэхналягічна, ён проста перашкаджае дасягнуць посьпеху. Чаму беларускае КДБ ўпарта навязвае, што апазыцыя рыхтуе менавіта гвалтоўны, сілавы сцэнар выступаў? На Ваш погляд, у чым тут прычына?"
(Хашчавацкі: ) "Тут дзьве прычыны, на мой погляд, якія склаліся ў адну. Па-першае для Аляксандра Рыгоравіча вельмі важна даказаць, што ўсё гэта радыкалы, паўфашысты, мэта – напалохаць грамадзтва, гэта замова ад Аляксандра Рыгоравіча, якая ідзе сілавікам. З другога боку, сілавікі, у першую чаргу КДБ, зь вялікім задавальненьнем яму гэты матэрыял даюць, каб прадэманстраваць сваю бурную дзейнасьць. Калі б гэта было нейкае канструктарскае бюро, яны б тым жа самым займаліся, малявалі б нейкія праекты.
Я калі ўбачыў гэтыя кадры, гэты пісталет, які яны паклалі на пачак даляраў, я прыгадаў мініятуру Хазанава, калі ён браў у жонкі тры рублі на подкуп прэзыдэнта.
Толькі Сухарэнка агучыў гэта на поўным сур''ёзе. Паказаўшы пісталет, пачак даляраў і мабільныя тэлефоны, ён спрабаваў паказаць, што вось гэта тое самае, пры дапамозе чаго будзе зроблены дзяржаўны пераварот. Гэта проста дзіка сьмешна і наіўна, але Аляксандру Рыгоравічу менавіта гэта падабаецца, ён хацеў бы так думаць і гэта бачыць.
Насамрэч, арыштаваныя – гэта людзі, якія зьбіраліся займацца назіраньнем, і гэта самае жахлівае для цяперашняй улады. Самае жахлівае нават у тым выпадку, калі рэальныя адсоткі ў вынікі складуцца на іх карысьць – такое таксама магчыма, давайце не адкідаць гэта.
Але тым ня менш, той калясальнай падтрымкі Лукашэнкі, пра якую ён гаворыць, не існуе. І самае небясьпечнае для яго – гэта разбурэньне гэтага міту. Ён усяляк змагаецца за тое, каб гэты міт працягваў існаваць, яму гэтыя структуры ў гэтым дапамагаюць, але дапамагаюць па-мядзьведжы. Любую "туфту" выкладаюць у эфір, абы гэта адпавядала пажаданьням правадыра".
(Дынько: ) "Усё гэта – дзікасьць, варварства, мэты ясныя – з аднаго боку, запалохаць людзей, каб яны ня выйшлі 19 сакавіка на вуліцы, з другога – дыскрэдытаваць падпольнае грамадзтва. Страшна тое, што за ўсімі гэтымі правакацыямі – зламаныя лёсы чатырох маладых людзей. А такіх людзей цяпер па ўсёй краіне дзясяткі, ужо сотні робяцца, бо сотні людзей выганяюць з працы, з вучобы, арыштоўваюць, дыскрэдытуюць – гэта проста нейкае пакаленьне будзе абылганых і выгнаных. Насамрэч, гэта ж эліта нашага грамадзтва. Паглядзіце на тое, хто яны па адукацыі – яны пасканчалі факультэты міжнародных адносінаў, беларускі ліцэй, юрфак – хто эліта, калі не яны? Ведаеце, калі яны выйдуць з турмы жывымі, то яны будуць лідэрамі будучай Беларусі. А калі іх ня выпусьцяць жывымі, а цяпер ужо нават і пра такое можна думаць, ужо ж тут рэчы паўтараюць 1970-я гады, мэтады таго часу, то гэта застануцца ў нашае гісторыі як героі супраціву дыктатуры.
Што ў такой сытуацыі можа рабіць падпольнае грамадзтва, што мы можам гэтаму ўсяму супрацьпаставіць? У нас няма сілы, у нас няма сродкаў. Спробы крычаць, пырскаць сьлінай – яны мала што дадуць у такой сытуацыі. Ні Гавэл, ні Валэнса, ні Ругова, ні Юшчанка не былі марпехамі, яны ня бралі ўлады сілай. Добра сказаў сп. Дракахруст аб негвалтоўнасьці – гэта адзіны мэтад. Мы ня маем сілы, ня маем нічога, акрамя як магчымасьці выйсьці на плошчу, напрыклад, магчымасьці недзе не пагаджацца. У гэтым наша сіла, і мы мусім зараз ставіць на людзей, у якіх мы абсалютна пэўныя, якія не падставяць нас. Гэтыя апошнія падзеі, падзеі апошняга месяца, тое, што ў нас ужо стала два дзясяткі палітвязьняў, гэтыя сотні арыштаў і звальненьняў – яны паказваюць, што мы маем справу зь імпэрыяй д''ябла, якая ні перад чым ня спыніцца. Трэба мець вялізную нязломнасьць, нязломнасьць духу, маралі, культуры, каб ёй процістаяць".
(Дракахруст: ) "Напрыканцы прапаную абмеркаваць яшчэ адзін сюжэт, які тычыцца і нелюбімага сп. Дыньком марпеха, і іншага кандыдата, А.Мілінкевіча. Я зьвярнуў увагу на фразу А.Лукашэнкі, сказаную ў другі дзень Усебеларускага сходу, якраз наконт марпеха: "Я ведаю, што яму патрэбны скандал, каб яго зьнялі зь перадвыбарчай кампаніі, таму што лепш хай улада, палохаючы, здыме мяне, чым я атрымаю паўтара працэнты. А мы ня можам яму такі падарунак прыпаднесьці", сказаў А.Лукашэнка. Наколькі Вам падаецца рэальным сцэнар, што і ў А.Казуліна, і ў А.Мілінкевіча ў канчатковых бюлетэнях атрымаецца: адзін – 2%, другі – 1,5-2%? Як Вы лічыце, наколькі гэта магчыма? Сп. Андрэй".
(Дынько: ) "Ну, у бюлетэнях усё магчыма. Для мяне ня важныя бюлетэні, для мяне важная рэчаіснасьць. Я пэўны, што калі рэйтынг дэмакратычнага кандыдата дасягне пэўнай мяжы – я ня ведаю, што гэта за мяжа, 30, 33, 35% – гэтая сыстэма разбурыцца знутры сама сабой, яна больш не ўтрымае гэтай напругі, немагчыма будзе гэта схаваць. Тады і магчымае нейкае зьняцьцё, але гэта будзе ўжо, напэўна, запозна".
(Дракахруст: ) "Сп.Хашчавацкі, а Вы не выключаеце такі сцэнар, што абодвух кандыдатаў давядуць, так бы мовіць, да дня выбараў, а потым будзе абвешчана: А.Лукашэнка 80% ці колькі, а вось два дэмакратычныя кандыдаты – адзін меней другога, там нейкія пару працэнтаў, тыя 1,5%, якія Лукашэнка ў сваёй прамове абазначыў. На Ваш погляд, такі сцэнар магчымы?"
(Хашчавацкі: ) "Менавіта такі сцэнар магчымы, можа, такое менавіта і рыхтуецца. Разумееце, наш прэзыдэнт жыве ў сьвеце мітаў і стварае іх – міт пра тое, як ён вучыўся на вершах Быкава, як Скарына працаваў у Пецярбургу. Любым такога кшталту правадырам гэта ўласьціва – мяняць гісторыю і будучыню ў адпаведнасьці са сваімі ўяўленьнямі. Так што ня выключана, што будзе дадзеная каманда зрабіць такія лічбы. Але гэта нічога ня значыць, Андрэй мае рацыю, важней, што ў рэчаіснасьці будзе адбывацца ў грамадзтве.
Мы ня маем права думаць пра нашае грамадзтва, як пра нейкае аднароднае поле, засеяным толькі пшаніцай ці просам. У ім ёсьць прыхільнікі Мілінкевіча, да якіх я сябе адношу, і прыхільнікі Казуліна, сярод якіх шмат інтэлігентных людзей, намэнклятуры і гэтак далей. Ёсьць прыхільнікі Калякіна. Мы павінны падымаць нашых лідэраў, каб іх чулі людзі.
А тое, што ёсьць пэўная радыкальнасьць у таго ж Казуліна – а як інакш, калі табе даюць за ўсю перадвыбарчую кампанію два разы па паўгадзіны і трэба, каб людзі цябе пачулі і запомнілі, каб людзі на цябе зрэагавалі, каб сказалі "Во дае". Мы ж маем справу з рэальным грамадзтвам, а з не з ідэальным, пра якое мы ўсе марым, у тым ліку і Андрэй. Было б добра, каб усе разумелі будучыню ў адпаведнасьці з тымі ўяўленьнямі, якія падабаюцца нам. Але гэта ня так і праца з грамадзтвам павінна весьціся па ўсіх накірунках. Таму я паўтаруся – вельмі добра, што гэтыя кандыдаты так сябе паводзяць і так сябе праявілі. А што ім намалююць, гэта сапраўды няважна, важна, як успрыме ўсё гэта наш беларускі народ".
(Дракахруст: ) "Валерыя, тут фактычна адказы нашых суразмоўцаў сталі пытаньнямі да Вас – што менавіта намалююць, ці гэта будзе так ужо ня важна і як адрэагуе на гэта беларускі народ?"
(Касьцюгова: ) "Я згодная, што сапраўды "намаляваць" яны могуць усё, што заўгодна, нават гэтыя паўтара адсоткі. Зь іншага боку настроі грамадзтва надзвычай важныя. Важныя ня толькі для нас, ня толькі для грамадзтва, але і для Аляксандра Лукашэнкі, які агучыў гэтыя лічбы і пачаў гандаль з Казуліным з трыбуны сходу ў прамым эфіры. Гандаль, каб вывесьці Казуліна з перадвыбарчай гонкі ці прапанаваць яму нейкія ўмовы, пры якіх вынікі Мілінкевіча выглядалі б настолькі нікчэмнымі. Як быў ён ні жыў віртуальнымі ўяўленьнямі пра талерантнасьць беларусаў, усё роўна ён разумее, наколькі гэта важна. Колькі б ён ні паўтараў, што беларусы ніколі ня здрадзяць сваіх правадыроў, ён, як ніхто іншы, ведае, як лёгка яны гэта зрабілі ў выпадку з Кебічам, як толькі ў іх узьнікла такая магчымасьць. Таму, безумоўна, для яго таксама вельмі важныя рэальныя настроі ў грамадзтве. Ён ня можа не баяцца гэтага. Больш таго, выдатна бачна, наколькі моцна ён баіцца".
(Дынько: ) "Можна здагадвацца, што гэта было выклікана нейкімі аб''ектыўнымі фактарамі. Што магло быць такім аб''ектыўным фактарам? Думаецца, што найперш гэта рост рэйтынгу Аляксандра Мілінкевіча, які перайшоў пэўную мяжу, небясьпечную для ўладаў, і яны вырашылі адысьці ад свайго ранейшага жаданьня арганізаваць такія хуткацечныя, кіраваныя, спакойныя выбары. Па-другое, падаецца, што ўлады зусім не баяцца таго, як народ прагаласуе, мы ведаем, чаму. Але яны баяцца, што людзі 19-га, так як іх заклікалі лідэры, выйдуць на плошчу, і тады ўсё сарвецца: немагчыма будзе прадэманстраваць гэтую ўсенародную падтрымку, якую хочацца прадэманстраваць. Таму цяпер робіцца ўсё, каб напалохаць людзей, бо ёсьць два спосабы перамагчы на выбарах – альбо заваяваць давер людзей, іх падтрымку, альбо іх запалохаць, каб яны баяліся выказацца супраць. Таму цяпер прымяняюцца ўсялякія сілавыя мэтады, робяцца паказальныя сілавыя акцыі, вакол якіх пасьля многа шуму, які рэтрансьлюецца таксама самой дзяржаўнай прапагандай, каб людзі баяліся".
(Дракахруст: ) "Сп. Касьцюгова, сп. Андрэй казаў пра рост рэйтынгу Мілінкевіча. Тыя апошнія дадзеныя ня толькі афіцыйных, але і незалежных сацыёлягаў, якія я бачыў, у прынцыпе дастаткова спрыяльныя для ўлады, і, здавалася б, так ужо палохацца і пераймацца няма асаблівых падставаў. Чаму, на Ваш погляд, усё ж такі пачалі пераймацца?"
(Касьцюгова: ) "Для таго, каб ня надта баяцца, трэба мець нейкую зваротную сувязь з грамадзтвам, уяўляць сабе яго настроі. Выглядае, што пералом кампаніі адбыўся 22-га лютага, калі адбыліся трансьляцыі выступаў кандыдатаў па тэлебачаньні. Гэта мела эфэкт выбуху бомбы, паколькі ўлады разьлічвалі, што гэта будуць абсалютна дэкаратыўныя элемэнты кампаніі, а на справе яны сталіся зусім не дэкаратыўнымі. Насамрэч, гэтыя выступы абмяркоўваліся ў гэты ж дзень, і потым і ў транспарце, у курылках – паўсюль. Розгалас пачаў распаўсюджвацца па краіне з хуткасьцю гуку.
Хуткасьць распаўсюду гэтай інфармацыі зьвязаная з пустатой на тэлеэкране. Гэтая гадзіна па тэлебачаньні прадэманстравала, што дагэтуль не было аніякай палітыкі. А тут раптам яна зьявілася, зьявіўся масавы інтарэс да яе. І ўлады спалохаліся. І пачалі паводзіць сябе, як спалоханы чалавек, спалоханая жывёла, якая баіцца за сваё жыцьцё. Адсюль і ўсе гэтыя дзікунскія выбрыкі са зьбіцьцём і бясконцымі пагрозамі".
(Дракахруст: ) "Сп. Хашчавацкі, у мяне і да Вас тое ж пытаньне, але я хацеў бы зьвярнуць увагу на адну такую, на мой погляд, паказальную дэталь: нават ужо ў межах гэтага сілавога сцэнару адбылося ваганьне ківача. Пасьля зьбіцьця і арышта Казуліна з ЦВК пайшла чутка, што гэты кандыдат можа быць зьняты з рэгістрацыі. Пазьней сакратар ЦВК Мікалай Лазавік заявіў, што скасаваньня рэгістрацыі ня будзе. Другі момант: быў вельмі жорсткі ціск на Мілінкевіча наконт мітынгу 2 сакавіка, але калі людзі прыйшлі на плошчу, якая была заблякаваная, то, наколькі я ведаю, ніякіх рэпрэсіяў да ўдзельнікаў гэтай акцыі не было. Як бы Вы патлумачылі гэтае гайданьне ківача туды-сюды?"
(Хашчавацкі: ) "Я думаю, што гэта сумневы, якія ахапілі ня столькі Аляксандра Рыгоравіча, колькі значную частку намэнклятуры, ва ўсялікім выпадку сілавой яе часткі. Сілавая частка не ўжывала шмат сілы супраць мітынгу на плошчы Свабоды менавіта таму, што яна ня тое што вагалася, але вырашыла пакуль пастаяць у баку і паглядзець.
Сапраўды ёсьць дадзеныя апытаньняў, паводле якіх уладзе ня варта моцна хвалявацца. Але мае рацыю Валерыя, калі яна казала, што ў іх няма зваротнай сувязі з грамадзтвам і ад яго яны могуць чакаць чаго заўгодна. Яна самі зрабілі ўсё, каб гэтай зваротнай сувязі не было – каб не было незалежнай прэсы, каб ня ведаць рэальныя меркаваньні людзей.
Абсалютна відавочна, што ў Беларусі ўзьніклі два лідэры і яны пачалі набіраць рэйтынг. Гэта ўлады таксама вельмі непакоіць, у тым ліку і на будучыню, нават калі яны будуць лічыць, што яны выйграюць.
Людзі пачалі гаварыць: "Якія ж у нас ёсьць людзі! Якія ж існуюць лідэры!" І гэта вельмі моцна зьбіла сцэнар улады, бо ў нас лідэрам можа быць толькі адзін чалавек, і мы ведаем, хто гэты чалавек.
Ёсьць яшчэ адзін момант, чаму ўлада ўспрыняла гэта настолькі нэрвова. Я б хацеў зьвярнуць увагу на фрагмэнт з выступу Лукашэнкі на сходзе, калі ён казаў пра нейкага лідэра апазыцыйнага, які хоча быць прэм''ер-міністрам. Ня выключана, што нейкія сілы ў Маскве пачалі падціскаць на Аляксандра Рыгоравіча па сваіх каналах, маючы на ўвазе Казуліна, каб гэтага лідэра фармальна ўзаконіць, каб ён існаваў як другая ці трэцяя асоба ў дзяржаве. Гэта вэрсія, але яна мае права на існаваньне.
Гэты варыянт настолькі разьюшвае Лукашэнку, што і здарылася такая радыкальная рэакцыя. Я ўжо не кажу пра тое, што гэтыя выступы сталіся неймаверна ўдалымі – і першыя, і другія, нягледзячы на ўсе купюры, якія былі зробленыя ў Казуліна. Людзі зь велізарным інтарэсам слухалі іх, нават прыхільнікі Лукашэнкі. На тэлебачаньні ў гэтыя дні ахова зьдзіўлялася, чаму ніхто не ідзе дадому. А таму – усе прыляпіліся да тэлевізараў і глядзелі. Гэтае жывое слова закранула шмат людзей, і гэта самае небясьпечнае для ўлады".
(Дракахруст: ) "Некалькі тыдняў таму Андрэй Дынько напісаў, што Казулін – гэта праект ці то адміністрацыі прэзыдэнта, ці то Масквы, ці то ахвяра ўласных амбіцыяў, але ў любым выпадку – раскольнік апазыцыі. Ці пацьвярджаюць апошнія падзеі гэтую вэрсію?"
(Касьцюгова: ) "А падзеі ня могуць пацьвердзіць гэтую вэрсію. Чый бы гэта праект ня быў, гэта не адбіваецца на эфэкце ягонай палітычнай дзейнасьці. Гэта сапраўды можа быць чыйсьці праект. Але калі гэта праект адміністрацыі прэзыдэнта, то праектанту варта выдаць мэдаль за ўнёсак у перамогу дэмакратыі. Калі гэта крамлёўскі варыянт – тое самае. Эфэкт дзейнасьці Казуліна такі, што абодва яны працуюць адзін на аднаго, незалежна ад таго, што іх штабы не знаходзяць агульнай мовы, што і самі яны не знаходзяць агульнай мовы і можа нават непрыемныя адзін аднаму.
Глядзіце, што адбываецца. Праходзіць усебеларускі народны сход, у ім бяруць удзел дзьве з паловай тысячы чалавек. У той жа час Мілінкевіч зьбірае на вуліцы таксама каля двух з паловай тысячаў чалавек – фактычна, парытэт. Горад ачэплены, менчукі ня могуць свабодна хадзіць па ўласным горадзе. І толькі "ўсебеларусы" сядзяць за агароджай, пад аховай міліцыі і ўнутраных войскаў. Іх даводзіцца абараняць ад грамадзтва, якое знаходзіцца на вуліцы. А Казулін у гэтыя ж дні выступае па тэлебачаньні і абвінавачвае дзейную ўладу ў тым, што яна адарвалася ад народу. Яны ўвесь час перадаюць пас адзін аднаму, іх папулярнасьць расьце за кошт палітычна апатычных ці людзей, якія вераць Лукашэнку, іншымі словамі, за кошт ягонага электарату".
(Дракахруст: ) "Сп. Дынько, Вы ня лічыце неабходным цяпер скарэктаваць такую сваю жорсткую ацэнку?"
(Дынько: ) "Не, не лічу. Сп. Касьцюгова гаварыла пра тое, што ёсьць эфэкт палітычнай дзейнасьці Казуліна. Але я прашу паглядзець трошкі наперад. Давайце паглядзім на 20, 25 сакавіка. Які эфэкт ад палітычнай дзейнасьці Казуліна праявіцца тады? Я баюся, што, калі мы паспрабуем глядзець далей, то мае ацэнкі ўсё ж такі акажуцца стратэгічна беспамылковымі.
У цяперашняй сытуацыі ёсьць два сцэнары: сцэнар уладаў і сцэнар апазыцыі. Сцэнар уладаў пра гэтыя кіраваныя выбары і максымальныя рэпрэсіі з мэтай запалохаць грамадзтва ўсім вядомы. Ёсьць сцэнар апазыцыі, якая хоча вывесьці людзей на вуліцы, каб, наадварот, вызваліць грамадзтва, прымусіць грамадзянаў выказваць сваё слова.
Мяне, напрыклад, страшна зачапіла тое, што Казулін у сваіх тэле- і радыёвыступах не заклікаў людзей ні адным словам выходзіць на вуліцы. Наадварот, ён гаварыў, што ня трэба выводзіць на вуліцы. А калі не выходзіць на вуліцы – то што тады? Што тады значаць гэтыя рэйтынгі, гэты рост? Мы ведаем межы гэтага росту ў сытуацыі інфармацыйнай блякады, калі зараз, тры тыдні перад выбарамі, яны больш ня будуць нідзе выступаць, акрамя таго, што Мілінкевіч езьдзіць па гарадах. Можна будзе з гэтымі выказваньнямі ўсё што хочаш зрабіць – будзе страшэнная інфармацыйная хваля. І межы гэтага росту таксама вядомыя – апазыцыя ня можа падняць свой рэйтынг вышэй пэўнага ўзроўню падчас агітацыйнай кампаніі. І тады што? І тады нічога.
Незалежнае грамадзтва ня мае ні сілы, ні рэсурсаў, ні СМІ, ня мае грошай. Усё, што мае незалежнае грамадзтва – яно мае культуру і мае мараль. І вось гэтае сутыкненьне: з аднаго боку мы маем мараль і культуру, зь іншага – сілы, грошы, сродкі, прапагандысцкі апарат. Калі мы глядзім на гэтае сутыкненьне, то тады для мяне робіцца ясным, што мы мусім падтрымліваць толькі абсалютна ясную фігуру, якая мае абавязкі перад незалежным грамадзтвам, якая ня можа пайсьці налева ці направа, а ня тую, зь якой мы ня маем ніякай яснасьці. Іначай ёсьць вялікая небясьпека, што мы пачынаем падпадаць пад нейкія чужыя сцэнары".
(Дракахруст: ) "Сп.Хашчавацкі, у газэце "Салідарнасьць" я прачытаў, што Вы, аказваецца, кансультавалі перад выступамі і Казуліна, і Мілінкевіча. Ваш і жыцьцёвы, і ўласна досьвед кантактаў з гэтымі кандыдатамі – ён пацьвярджае ацэнку Андрэя Дынько, што, аб''ектыўна, а ,можа быць, і суб''ектыўна Казулін, у прынцыпе, адыграе ролю раскольніка?"
(Хашчавацкі: ) "Я катэгарычна нязгодны з ацэнкай Андрэя, таму што ёсьць рэчаіснасьць. Больш радыкальны выступ Казуліна якраз і спрыяў падвышэньню тэмпэратуры апазыцыйных настрояў у грамадзтве. Ён дзейнічае не на раскол, а наадварот, гэтыя кандыдаты збліжаюцца адзін з адным, ва ўсялякім выпадку ў асноўнай сваёй мэце. Я б хацеў паправіць Андрэя, я ведаю ўсе выступы і Мілінкевіча і Казуліна. Ніводнага разу Казулін не заклікаў не выходзіць на плошчу. Тут Андрэй спрабуе нейкім мітам падтрымаць сваю пазыцыю.
Мы бачым узьдзеяньне на гэтых кандыдатаў з двух бакоў. З аднаго боку – узьдзеяньне з боку эўрапейскай дэмакратыі, эўрапэйскай грамадзянскай супольнасьці на нашую дэмакратычную кааліцыю. І ў гэтым сэнсе мы можам лічыць, што Мілінкевіч знаходзіцца пад уздзеяньнем гэтага погляду на сьвет, на свабоду, на правы чалавека. З другога боку мы можам уявіць сабе, што Казулін мае неблагія сувязі ў Расеі. Але прабачце мяне, пра гэта можна толькі марыць. Беларусь знаходзіцца паміж, і нам неабходна даказваць адкрытасьць і ў адзін, і ў другі бок.
Сёньня гэтыя два кандыдаты працуюць на двух флянгах, заходнім і ўсходнім, але разам яны ўяўляюць сабой значную сілу. Ня склаўшыся адзін пад іншага, а менавіта, як зараз, калі яны ідуць паасобку. Мне здаецца, што гэтыя вэктары складуцца ў нейкую адзіную сілу. Я нездарма пачаў працаваць на карысьць абодвух кандыдатаў. Сёньня ў Мілінкевіча крыху вышэй рэйтынг, але гэта ня значыць, што Казулін неяк развальвае нешта, наадварот, ён спрыяе росту рэйтынгу, як свайго, гэтак і Мілінкевіча".
(Дынько: ) "Сп. Хашчавацкі сказаў, што Казуліна трэба падтрымліваць, таму што ён падвышае тэмпэратуру грамадзтва. Але падвышэньне тэмпэратуры грамадзтва – гэта не самамэта, і ня мэта палітычнага працэсу. Што будзе пасьля з гэтай тэмпэратурай? Павялічыцца страх у грамадзтве ў выніку гэтага палітычнага працэсу, ці ён зьменшыцца? Павялічыцца сьвядомасьць грамадзтва, ці яна зьменшыцца? Будзе грамадзтва адчуваць сябе больш згуртаваным, будзе яно гуртавацца вакол незалежнага грамадзтва, ці наадварот, пасьля гэтага расьцярушыцца, атамізуецца і перажыве пэрыяд страшнай фрустрацыі? Падвышаць тэмпэратуру грамадзтва можна для таго, каб гэтая пара выйшла пасьля ў сьвісток.
Яшчэ на адну рэч хацеў бы адказаць. Вы сказалі, што Казулін мае ў Расеі падтрымку, аб якой толькі можна марыць. Марце. Я ўжо дзесяць гадоў назіраю, як асобныя беларускія інтэлектуалы мараць аб тым, што Масква дапаможа зьняць прамаскоўскага прэзыдэнта. Разумееце, гэта мысьленьне, якое ня мае ўвогуле ніякіх падставаў у рэчаіснасьці. Вы глядзіце на Ўкраіну, вы ведаеце, якую ролю адыгрывала Масква ва Ўкраіне і каго яна там падтрымлівала. Вы глядзіце на іншыя краіны і ўсё таксама бачыце. Адкуль тады гэтыя вашыя летуценьні пра тое, што тут у Беларусі будзе іначай?
Таксама калі вы гаворыце пра рэйтынгі. Хацеў бы таксама запярэчыць сп-ні Касьцюговай, якая лічыць, што ўлада ня мае кантактаў з грамадзтвам і ўсё ня ведае. Сп-ня Касьцюгова, КДБ нават у 70-я гады дакладна ведала настроі ў грамадзтве. Што гаварыць пра цяперашні час? Хіба Вы ня ведаеце, як штотыднёва, некалькі разоў на тыдзень нашыя сацыялягічныя службы Акадэміі навук, адміністрацыі прэзыдэнта адсочваюць рэйтынгі і настроі ў грамадзтве, і ў адпаведнасьці з гэтым дзейнічаюць? Як можна лічыць, што яны нечага ня ведаюць ці што сілавікі не падпарадкоўваюцца Лукашэнку а могуць самі вырашыць, разганяць людзей на вуліцы ці не разганяць? Усё ў той сыстэме кіравана, усё яны ведаюць, але важна таксама, каб у гэтай сыстэме, якая ўтварае процівагу, быў пэўны парадак, каб яна выклікала салідарнасьць у людзей".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Касьцюгова, тут было сказана пра Вашыя не зусім правільныя погляды – даю Вам слова для тлумачэньняў і апраўданьняў".
(Касьцюгова: ) "Дзякуй. Насамрэч я лічу, што ня можа КДБ сёньня падаваць ніякіх рэальных лічбаў. Ён ня можа быць больш добрасумленным, чым наш ўрад, міністэрства статыстыкі, якія скаваныя абавязкам дэманстраваць увесь час толькі фасад рэчаіснасьці, вымушаныя падаваць прыемныя зьвесткі.
Што тычыцца падтрымкі Масквой. Гэта было, здаецца, зьвернута ня столькі да мяне, колькі да сп. Хашчавацкага, але і ён ніяк ня мог мець на ўвазе, што размова ідзе аб падтрымцы гэтага кандыдата супраць дзейнага прэзыдэнта. Размова ідзе пра тое, што пасьля сыходу гэтага прэзыдэнта спатрэбяцца адносіны з Масквой. Гэта спатрэбіцца ў любым выпадку, Беларусь нікуды не пераедзе. І гэтыя адносіны давядзецца неяк будаваць, і будаваць такім чынам, каб яны былі і ўзаемавыгадныя, і неканфліктныя. Гэта дастаткова сур''ёзная праблема, якая ў любым выпадку паўстане перад незалежнай Беларусьсю пасьля зьмены ўлады".
(Дракахруст: ) "Маё наступнае пытаньне тычыцца ці не цэнтральнага сёньня сюжэту гэтага сілавога сцэнару, які быў запушчаны на мінулым тыдні арыштамі чатырох актывістаў "Партнэрства" і гучным выкрыцьцём змовы з выбухамі, з фальшывымі бюлетэнямі і ўсім астатнім – я маю на ўвазе заявы генэрала Сухарэнкі. На Ваш погляд, у чым прычына і ў чым мэта іх зьяўленьня? Ці было ў яго выкрываньнях нейкае аб’ектыўнае зерне? Валерыя, як Вы лічыце?"
(Касьцюгова: ) "Мне здаецца, што прычына цалкам відавочная. 21 лютага прэзыдэнт правёў нараду па пытаньнях бясьпекі. Мы ведаем, што менавіта ў гэтыя дні і былі затрыманыя лідэры "Партнэрства". На гэтай нарадзе Лукашэнка запатрабаваў прэвэнтыўных мераў. І ўжо 26-га зьявіўся гэты знакаміты сюжэт па БТ пра нібыта фальсыфікаваныя экзыт-полы на карысьць Мілінкевіча. 1 сакавіка выступіў сам Сухарэнка з падрабязнасьцямі. А 2 сакавіка на ўсебеларускім сходзе прэзыдэнт прадставіў гэта як магутную сетку з 72-х падпольных арганізацыяў, якую выкрыў КДБ. Усё гэта – тое самае нашае фасаднае жыцьцё, якое насамрэч аніяк не зьвязанае з рэчаіснасьцю. Арыштаваныя 4 чалавекі, прэзыдэнт гаворыць пра 72 арганізацыі і палохае электарат нейкімі мабільнымі тэлефонамі, нібы выбаршчыкі ня ведаюць, што гэта за прылада".
(Дракахруст: ) "Сп. Хашчавацкі, вельмі важны, хіба што цэнтральны пункт гэтых абвінавачваньняў генэрала Сухарэнкі – што апазыцыя рыхтуе сілавы сцэнар, што там плянуюцца нейкія выбухі і ўсё астатняе. Хаця досьвед паказвае, што "каляровыя" рэвалюцыі і ў Сэрбіі, і ва Ўкраіне, і ў Грузіі былі бяскроўнымі, іх сутнасьць – гэта негвалтоўны супраціў. Гвалт не ўмяшчаецца ў гэты сцэнар чыста тэхналягічна, ён проста перашкаджае дасягнуць посьпеху. Чаму беларускае КДБ ўпарта навязвае, што апазыцыя рыхтуе менавіта гвалтоўны, сілавы сцэнар выступаў? На Ваш погляд, у чым тут прычына?"
(Хашчавацкі: ) "Тут дзьве прычыны, на мой погляд, якія склаліся ў адну. Па-першае для Аляксандра Рыгоравіча вельмі важна даказаць, што ўсё гэта радыкалы, паўфашысты, мэта – напалохаць грамадзтва, гэта замова ад Аляксандра Рыгоравіча, якая ідзе сілавікам. З другога боку, сілавікі, у першую чаргу КДБ, зь вялікім задавальненьнем яму гэты матэрыял даюць, каб прадэманстраваць сваю бурную дзейнасьць. Калі б гэта было нейкае канструктарскае бюро, яны б тым жа самым займаліся, малявалі б нейкія праекты.
Я калі ўбачыў гэтыя кадры, гэты пісталет, які яны паклалі на пачак даляраў, я прыгадаў мініятуру Хазанава, калі ён браў у жонкі тры рублі на подкуп прэзыдэнта.
Толькі Сухарэнка агучыў гэта на поўным сур''ёзе. Паказаўшы пісталет, пачак даляраў і мабільныя тэлефоны, ён спрабаваў паказаць, што вось гэта тое самае, пры дапамозе чаго будзе зроблены дзяржаўны пераварот. Гэта проста дзіка сьмешна і наіўна, але Аляксандру Рыгоравічу менавіта гэта падабаецца, ён хацеў бы так думаць і гэта бачыць.
Насамрэч, арыштаваныя – гэта людзі, якія зьбіраліся займацца назіраньнем, і гэта самае жахлівае для цяперашняй улады. Самае жахлівае нават у тым выпадку, калі рэальныя адсоткі ў вынікі складуцца на іх карысьць – такое таксама магчыма, давайце не адкідаць гэта.
Але тым ня менш, той калясальнай падтрымкі Лукашэнкі, пра якую ён гаворыць, не існуе. І самае небясьпечнае для яго – гэта разбурэньне гэтага міту. Ён усяляк змагаецца за тое, каб гэты міт працягваў існаваць, яму гэтыя структуры ў гэтым дапамагаюць, але дапамагаюць па-мядзьведжы. Любую "туфту" выкладаюць у эфір, абы гэта адпавядала пажаданьням правадыра".
(Дынько: ) "Усё гэта – дзікасьць, варварства, мэты ясныя – з аднаго боку, запалохаць людзей, каб яны ня выйшлі 19 сакавіка на вуліцы, з другога – дыскрэдытаваць падпольнае грамадзтва. Страшна тое, што за ўсімі гэтымі правакацыямі – зламаныя лёсы чатырох маладых людзей. А такіх людзей цяпер па ўсёй краіне дзясяткі, ужо сотні робяцца, бо сотні людзей выганяюць з працы, з вучобы, арыштоўваюць, дыскрэдытуюць – гэта проста нейкае пакаленьне будзе абылганых і выгнаных. Насамрэч, гэта ж эліта нашага грамадзтва. Паглядзіце на тое, хто яны па адукацыі – яны пасканчалі факультэты міжнародных адносінаў, беларускі ліцэй, юрфак – хто эліта, калі не яны? Ведаеце, калі яны выйдуць з турмы жывымі, то яны будуць лідэрамі будучай Беларусі. А калі іх ня выпусьцяць жывымі, а цяпер ужо нават і пра такое можна думаць, ужо ж тут рэчы паўтараюць 1970-я гады, мэтады таго часу, то гэта застануцца ў нашае гісторыі як героі супраціву дыктатуры.
Што ў такой сытуацыі можа рабіць падпольнае грамадзтва, што мы можам гэтаму ўсяму супрацьпаставіць? У нас няма сілы, у нас няма сродкаў. Спробы крычаць, пырскаць сьлінай – яны мала што дадуць у такой сытуацыі. Ні Гавэл, ні Валэнса, ні Ругова, ні Юшчанка не былі марпехамі, яны ня бралі ўлады сілай. Добра сказаў сп. Дракахруст аб негвалтоўнасьці – гэта адзіны мэтад. Мы ня маем сілы, ня маем нічога, акрамя як магчымасьці выйсьці на плошчу, напрыклад, магчымасьці недзе не пагаджацца. У гэтым наша сіла, і мы мусім зараз ставіць на людзей, у якіх мы абсалютна пэўныя, якія не падставяць нас. Гэтыя апошнія падзеі, падзеі апошняга месяца, тое, што ў нас ужо стала два дзясяткі палітвязьняў, гэтыя сотні арыштаў і звальненьняў – яны паказваюць, што мы маем справу зь імпэрыяй д''ябла, якая ні перад чым ня спыніцца. Трэба мець вялізную нязломнасьць, нязломнасьць духу, маралі, культуры, каб ёй процістаяць".
(Дракахруст: ) "Напрыканцы прапаную абмеркаваць яшчэ адзін сюжэт, які тычыцца і нелюбімага сп. Дыньком марпеха, і іншага кандыдата, А.Мілінкевіча. Я зьвярнуў увагу на фразу А.Лукашэнкі, сказаную ў другі дзень Усебеларускага сходу, якраз наконт марпеха: "Я ведаю, што яму патрэбны скандал, каб яго зьнялі зь перадвыбарчай кампаніі, таму што лепш хай улада, палохаючы, здыме мяне, чым я атрымаю паўтара працэнты. А мы ня можам яму такі падарунак прыпаднесьці", сказаў А.Лукашэнка. Наколькі Вам падаецца рэальным сцэнар, што і ў А.Казуліна, і ў А.Мілінкевіча ў канчатковых бюлетэнях атрымаецца: адзін – 2%, другі – 1,5-2%? Як Вы лічыце, наколькі гэта магчыма? Сп. Андрэй".
(Дынько: ) "Ну, у бюлетэнях усё магчыма. Для мяне ня важныя бюлетэні, для мяне важная рэчаіснасьць. Я пэўны, што калі рэйтынг дэмакратычнага кандыдата дасягне пэўнай мяжы – я ня ведаю, што гэта за мяжа, 30, 33, 35% – гэтая сыстэма разбурыцца знутры сама сабой, яна больш не ўтрымае гэтай напругі, немагчыма будзе гэта схаваць. Тады і магчымае нейкае зьняцьцё, але гэта будзе ўжо, напэўна, запозна".
(Дракахруст: ) "Сп.Хашчавацкі, а Вы не выключаеце такі сцэнар, што абодвух кандыдатаў давядуць, так бы мовіць, да дня выбараў, а потым будзе абвешчана: А.Лукашэнка 80% ці колькі, а вось два дэмакратычныя кандыдаты – адзін меней другога, там нейкія пару працэнтаў, тыя 1,5%, якія Лукашэнка ў сваёй прамове абазначыў. На Ваш погляд, такі сцэнар магчымы?"
(Хашчавацкі: ) "Менавіта такі сцэнар магчымы, можа, такое менавіта і рыхтуецца. Разумееце, наш прэзыдэнт жыве ў сьвеце мітаў і стварае іх – міт пра тое, як ён вучыўся на вершах Быкава, як Скарына працаваў у Пецярбургу. Любым такога кшталту правадырам гэта ўласьціва – мяняць гісторыю і будучыню ў адпаведнасьці са сваімі ўяўленьнямі. Так што ня выключана, што будзе дадзеная каманда зрабіць такія лічбы. Але гэта нічога ня значыць, Андрэй мае рацыю, важней, што ў рэчаіснасьці будзе адбывацца ў грамадзтве.
Мы ня маем права думаць пра нашае грамадзтва, як пра нейкае аднароднае поле, засеяным толькі пшаніцай ці просам. У ім ёсьць прыхільнікі Мілінкевіча, да якіх я сябе адношу, і прыхільнікі Казуліна, сярод якіх шмат інтэлігентных людзей, намэнклятуры і гэтак далей. Ёсьць прыхільнікі Калякіна. Мы павінны падымаць нашых лідэраў, каб іх чулі людзі.
А тое, што ёсьць пэўная радыкальнасьць у таго ж Казуліна – а як інакш, калі табе даюць за ўсю перадвыбарчую кампанію два разы па паўгадзіны і трэба, каб людзі цябе пачулі і запомнілі, каб людзі на цябе зрэагавалі, каб сказалі "Во дае". Мы ж маем справу з рэальным грамадзтвам, а з не з ідэальным, пра якое мы ўсе марым, у тым ліку і Андрэй. Было б добра, каб усе разумелі будучыню ў адпаведнасьці з тымі ўяўленьнямі, якія падабаюцца нам. Але гэта ня так і праца з грамадзтвам павінна весьціся па ўсіх накірунках. Таму я паўтаруся – вельмі добра, што гэтыя кандыдаты так сябе паводзяць і так сябе праявілі. А што ім намалююць, гэта сапраўды няважна, важна, як успрыме ўсё гэта наш беларускі народ".
(Дракахруст: ) "Валерыя, тут фактычна адказы нашых суразмоўцаў сталі пытаньнямі да Вас – што менавіта намалююць, ці гэта будзе так ужо ня важна і як адрэагуе на гэта беларускі народ?"
(Касьцюгова: ) "Я згодная, што сапраўды "намаляваць" яны могуць усё, што заўгодна, нават гэтыя паўтара адсоткі. Зь іншага боку настроі грамадзтва надзвычай важныя. Важныя ня толькі для нас, ня толькі для грамадзтва, але і для Аляксандра Лукашэнкі, які агучыў гэтыя лічбы і пачаў гандаль з Казуліным з трыбуны сходу ў прамым эфіры. Гандаль, каб вывесьці Казуліна з перадвыбарчай гонкі ці прапанаваць яму нейкія ўмовы, пры якіх вынікі Мілінкевіча выглядалі б настолькі нікчэмнымі. Як быў ён ні жыў віртуальнымі ўяўленьнямі пра талерантнасьць беларусаў, усё роўна ён разумее, наколькі гэта важна. Колькі б ён ні паўтараў, што беларусы ніколі ня здрадзяць сваіх правадыроў, ён, як ніхто іншы, ведае, як лёгка яны гэта зрабілі ў выпадку з Кебічам, як толькі ў іх узьнікла такая магчымасьць. Таму, безумоўна, для яго таксама вельмі важныя рэальныя настроі ў грамадзтве. Ён ня можа не баяцца гэтага. Больш таго, выдатна бачна, наколькі моцна ён баіцца".
