(Карбалевіч: ) "Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы прыняла чарговы раз рэзалюцыю па Беларусі. Апошнім часам такіх рэзалюцый і дэклярацый, якія нэгатыўна ацэньваюць палітыку беларускіх уладаў, эўрапейскімі структурамі прынята шмат. Яны сталі звыклаю, нават руціннаю справаю. Зьмест іх таксама мала адрозьніваецца. Беларускія ўлады асуджаюцца за парушэньні правоў чалавека й заклікаюцца адмовіцца ад гэтых парушэньняў, прытрымлівацца эўрапейскіх стандартаў дэмакратыі. Рэакцыя беларускіх уладаў на такія дакумэнты таксама не адзначаецца вялікай разнастайнасьцю. У лепшым выпадку, прэс-сакратар МЗС альбо тэлевізійны камэнтатар скажуць нешта пра нібыта двайныя стандарты і крывадушнасьць заходніх палітыкаў. У горшым выпадку – проста не заўважаць. І дэмакратычныя палітыкі таксама скептычна ацэньваюць такія дакумэнты. Дык ці можна казаць пра эфэктыўнасьць цяперашняй палітыкі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі з гледзішча дасягненьня мэты – дэмакратызыцыі Беларусі? Ці не падаецца вам, што Эўропа адчувае крызіс ідэяў наконт таго, што рабіць зь Беларусьсю?"
(Садоўскі: ) "Сапраўды, можна гаварыць пра пэўны крызіс ідэй: Эўропа думае, што рабіць зь Беларусьсю. Я сёньня ў "Euronews" бачыў выступ нашага афіцыйнага прадстаўніка Беларусі Канаплёва і выступ Мілінкевіча. Пытаньне ня новае, і мы яго абмяркоўваем мусіць ужо гадоў пяць, можа, шэсьць. На мой погляд, усё ж такі нешта адбылося за гэты час новае. Што я маю на ўвазе: Беларусь на сёньняшні дзень пераступіла нейкую ўжо мяжу, якая падводзіць нас фактычна да сытуацыі халоднай вайны. Калі былі прынятыя гэтыя зьмены ў крымінальны кодэкс, гэта фактычна ёсьць пагроза грамадзянам уступаць у кантакты з замежжам. Прыблізна тое самае зрабілася ў Расеі, калі былі прынятыя зьмены, якія закранулі закон пра некамэрцыйныя няўрадавыя арганізацыі. Вось гэтая гісторыя з ангельскімі шпіёнамі якраз супала пад гэты час. Гэта фактычна паралельныя дзеяньні Расеі і Беларусі. Фактычна, пачалася ўзбудоўвацца нейкая новая сьцяна паміж Эўропай і грамадзянскай супольнасьцю Расеі і Беларусі.
Другі момант, новы, па-мойму – гэта газавы крызіс Расея-Украіна. Да гэтага часу, ні падчас калі была царская Раеся, ні калі быў Савецкі саюз, Расея ніколі не выкарыстоўвала энэрганосьбіты, свае прыродныя рэсурсы як геапалітычную зброю, так як гэта робіцца сёньня. Калі быў Савецкі саюз, ён меў Варшаўскую дамову, свае стратэгічныя праекты, ён меў сваю ўзброеную руку высунутую на Захад. Энэрганосьбіты – нафта, газ – былі проста як тавар, за якія зараблялі грошы. Цяпер Расея паказала, што гэта геапалітычная зброя. Адназначна, Эўропа ўстрывожылася. Германія вельмі задумалася, што ёй рабіць з энэргіяй. Атамнае лобі нават пачынае варушыцца.
І, нарэшце – трэцяе новае, што на сёньняшні дзень адбылося, што, магчыма, павялічыць цікавасьць Эўропы да такіх позьніх нацыянальных утварэньняў як Украіна ці Беларусь. Эўропа, відаць, пасьля таго як пачаў гуляць тэзіс пра постнацыянальную Эўропу, калі эўрапейская інтэграцыя дайшла да добрага піку, на Беларусь і на Ўкраіну не глядзелі так у Эўропе, як на яе глядзіць Польшча, Літва, Злучаныя Штаты. Немцаў, французаў гэта ня вельмі абыходзіла. Цяпер у Эўропе зьявілася новая страшная штука: як жа інтэграваць вялізарную колькасьць імігрантаў? У Эўропе ўзьнікаюць зараз паралельныя грамадзтвы: самі немцы, самі французы, новыя этнічныя грамадзяне. Я думаю, і я гэта кажу не галаслоўна, а ад сваіх кантактаў зь немцамі, зь нямецкімі інтэлектуаламі, ад чытаньня прэсы – хачу сказаць, што яны зараз з большым разуменьнем глядзяць на Ўкраіну і Беларусь і па-добраму баяцца тут утварэньня нейкіх паралельных грамадзтваў. У нас у Беларусі ёсьць аб''ектыўна паралельныя грамадзтвы: адны – прыхільнікі рэжыму, прыкормленыя заробкамі, а нейкія нацыянальна арыентаваныя – гэта іншае грамадзтва. На мой погляд, гэтыя фактары даюць магчымасьць спадзявацца, што мы прыйшлі да нейкай новай мяжы, і паўтору таго, што было пяць гадоў таму, немагчыма".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, а Вы як мяркуеце, ці можна казаць пра эфэктыўнасьць цяперашняй палітыкі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі і ці не адчуваецца там нейкі крызіс ідэй адносна таго, што рабіць зь Беларусьсю?"
(Шаўцоў: ) "Мне падаецца. што ёсьць дзьве рэчы: рэальная палітыка Эўропы і дэклярацыі пра нейкія мэты адносна Беларусі. На ўзроўні дэкляратыўнай палітыкі Эўропа нічога не дасягнула. Вось ужо 14 гадоў Эўропа змагаецца за дэмакратызацыю Беларусі: ніякіх зрухаў я ня бачу. У пляне нейкай рэальнай палітыкі адбываецца досыць хуткая інтэграцыя Беларусі ў Эўропу перш за ўсё праз эканамічныя чыньнікі. Ніколі ў гісторыі найноўшай Беларусі не было такога , каб мы мелі прафіцыт зьнешняга гандлю перш за ўсё за кошт гандлю з Эўропай, і няма ніякіх падставаў зараз чакаць, што гэтая сытуацыя прынцыпова зьменіцца. Прафіцыт зьнешняга гандлю для Беларусі зь ейнай структурай эканомікі – гэта ёсьць прынцыповая рэч, упершыню за шмат год пасьля краху Савецкага саюзу Беларусь пачала разьвівацца ўверх – гэта ўжо ня проста нейкая мабілізацыя, каб затрымаць крах, каляпс пасьлясавецкі, а гэта ўжо разьвіцьцё далей, і яно зьвязана з гандлем з Эўропай. Ніякіх пагрозаў, блякадаў усур''ёз, ніякіх пагрозаў нейкіх іншых захадаў істотных з боку Эўропы, каб супыніць гэты рэальны беларускі рух у Эўропу, ня бачна, таму я б не зьвяртаў у прынцыпе ніякай увагі на гэтыя вось новыя рэзалюцыі – яны прынятыя да нашых выбараў".
(Садоўскі: ) "Для нас вось гэтыя 40 працэнтаў экспарту ў Эўропу – гэта важна, але калі пры наяўнасьці палітычнай волі для Эўропы нашыя гэтыя сорак працэнтаў беларускія – з таго боку гэта можа якія паўпрацэнта. І гэтая дзірка заўсёды лёгка можа быць запоўненая. І тыя фірмы зь Нямеччыны, Галяндыі ці Францыі вельмі лёгка могуць атрымаць кампэнсацыю ад дзяржавы пры наяўнасьці нейкай палітычнай волі".
(Шаўцоў: ) "Я думаю, Вы самі і адказалі: ніякай палітычнай волі, якая б на самай справе была скіраванай супраць Беларусі, у Эўропе няма. Ёсьць адны дэклярацыі".
(Карбалевіч: ) "Усё ж такі апошнім часам Эўропа спрабуе перайсьці ад дэклярацый да дзеяньняў. Падтрыманы цэлы шэраг беларускіх праектаў, у тым ліку па праграме "Тасіс". Камісар Эўразьвязу па замежнай палітыцы, спадарыня Фэрара-Вальднэр адзначыла, выступаючы ў Страсбуры, што яшчэ да прэзыдэнцкіх выбараў запускаецца праект радыёвяшчаньня на Беларусь з тэрыторыі суседніх краінаў. У рэзалюцыіі ПАРЭ прапануюцца захады пашырыць візавыя абмежаваньні на прадстаўнікоў беларускіх дзяржаўных структур, якія спрычыніліся да парушэньняў правоў чалавека. Некаторыя прапаноўваюць прыняць больш жорсткія захады: гэтак, Міжнародная арганізацыя працы абяцае эканамічныя санкцыі за парушэньні прафсаюзных правоў у Беларусі, і ў выніку Беларусь можа быць пазбаўленая ільготаў у гандлі з Эўразьвязам. Ці могуць гэтыя санкцыі даць эфэкт?"
(Садоўскі: ) "Я ў працяг таго пасажу, каторы выдаў спадар Шаўцоў, скажу, што я думаю, што Эўропа, можа быць, сапраўды ня будзе мець такую палітычную волю, каб сапраўды нейкія санкцыя эканамічныя праводзіць. Калі б Эўропа ў мяне запыталася. што б я ёй параіў: ня трэба эканамічныя санкцыі. Давайце мы вам складзём сьпіс старшыні камісіі, членаў, і мы іх да ганебнага слупа эўрапейскага прыб''ём, і нікуды ім ня ехаць, і няхай іх унукі й праўнукі ведаюць, што яны былі баязьлівыя людзі. Я б мог прывесьці сотні прыкладаў іх ілжы і маны".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, а вы як ацэньваеце не дэклярацыі, а крокі, якія робіць Эўропа – можна іх нават назваць санкцыямі. Які эфэкт яны даюць, калі даюць увогуле?"
(Шаўцоў: ) "Амаль ніякага эфэкту яны не даюць, бо што тычыцца Міжнароднай арганізацыі працы – максымум, чым могуць абярнуцца гэтыя санкцыі – да 300 000 беларускага экспарту ў Эўропу. Гэта непрынцыпова для Беларусі, тым больш што наўрад ці да гэтага дойдзе. Санкцыі яны ж таксама доўга рыхтуюцца. Я ня бачу ніякага руху да чагосьці заўважальна цяжкага для беларускай эканомікі з эўрапейскага боку.
Гэта тычыцца ня толькі эканомікі беларускай, з эўрапейскага боку няма ніякага істотнага палітычнага ціску на Беларусь, ёсьць толькі дэклярацыі ў падтрымку апазыцыі, з боку Эўропы няма ніякіх сапраўды фінансавых патокаў, такіх, якія маглі разглядацца як разбуральныя для нашай палітычнай сыстэмы. Усе гэтыя праекты, 15 хвілінаў перадачкі на "Дойчэ Вэллэ", ці там нейкія радыястанцыі ў Польшчы, якая будзе чутная толькі сярод электарату Лукашэнкі ў Заходняй Беларусі – гэта ўсе не барацьба з нашымі палітычнымі рэаліямі. Гэта ёсьць максымум нейкія дэклярацыі для ўнутранага нейкага карыстаньня.
Таму я б разглядаў сытуацыю ў беларуска-эўрапейскіх адносінах як праблему не для Эўропы, а для Беларусі. З таго часу, як Эўропа сталася для нас эканамічна прынцыпова важная, у пэўным сэнсе яна ўжо зраўнялася па важнасьці для Беларусі з Расеяй, менавіта з гэтага часу менавіта Беларусь становіцца больш зацікаўленая ў эўрапейскім нейкім прарыве, чым Эўропа зацікаўленая ў разбурэньні беларускай палітычнай рэальнасьці. Вось як наша краіна пасьля выбараў, вынік якіх ясны, будзе пяць год адбудоўваць сваю палітыку ў Эўропе, а гэтая палітыка цяпер новыя мэты мець – вось гэта праблема".
(Садоўскі: ) "Хацеў бы дадаць. Мне здаецца, што гаворачы пра адносіны і гандаль Беларусі з Эўропай, мы забываемся на адну вельмі істотную рэч: калі глядзець, што можа здарыцца, калі зьменяцца цэны на нафту, калі Расея ўступіць у WTO, калі Беларусь таксама прывязаная да яе нейкім хвосьцікам туды ўвойдзе, наша гэта, што мы маем на сёньняшні дзень, затрашчыць, наша зацікаўленьне ў Эўропе проста памяняецца, яно страціць свой сэнс тое, пра што мы гаворым сёньня. Усе гэтыя нашыя посьпехі – ілюзорныя".
(Шаўцоў: ) "Няма ніякіх праблемаў каляпсу для беларускай эканомікі, няма ніякай непасрэднай пагрозы ад уступленьня Беларусі ў WTO для нашай эканомікі".
(Карбалевіч: ) "Ёсьць супрацьлеглыя падыходы і прапановы. Напрыклад, дэпутат Палаты прадстаўнікоў Абрамава альбо літоўскі дэпутат Станкявічус прапануюць Эўропе ісьці на больш шчыльнае супрацоўніцтва з афіцыйным Менскам, каб паступова інтэграваць Беларусь у эўрапейскую супольнасьць. Дык можа, такі шлях больш эфэктыўны, спадар Садоўскі?"
(Садоўскі: ) "Я так ня думаю, таму што нейкае там цяля няможна адмыць дабяла. Існуе доўгія гады Фідэль Кастра, існуе Паўночная Карэя, і тое самае будзе ў нас, калі ня будзе ніякіх рашучых захадаў".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, вось Вы сказалі, зважаючы з таго, што Беларусь інтэнсіўна разьвівае эканамічныя стасункі з Эўропай, перад ёй хутка паўстане праблема каб дапоўніць гэтыя эканамічныя стасункі палітычнымі стасункамі. Але тут узьнікае праблема: ці магчыма гэта бязь зьмены той сацыяльнай мадэлі, якая існуе ў Беларусі? І зь іншага боку, можа ў зьвязку з гэтым Эўропе патрэбна было б сапраўды праявіць нейкую ляяльнасьць і, не зважаючы на палітычную сыстэму, зрабіць крокі насустрач і такім чынам вырашыць беларускае пытаньне?"
(Шаўцоў: ) "Я пэсымістычна стаўлюся да любой спробы нейкай рашучай палітыкі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі ў любым варыянце: ці то канфрантацыйныя, ці наадварот зьмены да нейкага добрасуседзтва. Эўропа зараз занятая вельмі моцнымі ўнутранымі праблемамі, і галоўнаю з гэтых праблемаў ёсьць інтэграцыя ўсходнеэўрапейскіх краінаў да стану паўнавартага сяброўства ў Эўразьвязе. Гэта патрабуе абавязкова прыняцьця канстытуцыі Эўразьвязу. У гэтай сытуацыі ім проста прынцыпова не да барацьбы з такой моцнай палітычнай сыстэмай, якой зьяўляецца беларуская. Пытаньне пра эўрапейскую палітыку адносна Беларусі – гэта ёсьць пытаньне перш за ўсё пра палітыку Беларусі адносна Эўропы. Мы безумоўна ня зьменім эмацыйны фон, які ўжо склаўся ў адносінах Эўропы да Беларусі, і ня зьменім ідэалягічнай сытуацыі, але тыя формы эканамічнага і палітычнага супрацоўніцтва, у якіх мы зараз зацікаўленыя як краіна, яны павінны мяняцца.
Я думаю, што хутчэй за ўсё нарошчваньне беларуска-эўрапейскага палітычнага супрацоўніцтва трэба чакаць па лініі нейкіх буйных эканамічных праектаў. Напрыклад, павелічэньне ролі "Лукойлу" ў Беларусі адначасова ёсьць падключэньнем Беларусі да тых праектаў і магчымасьцяў, якія той жа "Лукойл" мае ў Эўропе. Павелічэньне ролі "Газпрому" – гэта таксама нас тычыцца і ў нейкай форме нам дазваляе граць нейкую новую гульню. І вось вакол гэтых новых праектаў я б чакаў нейкіх палітычных трансфармацый, а на ўзроўні адносінаў паміж Беларусьсю і ЭЗ і нават паміж Беларусьсю і асобнымі эўрапейскімі краінамі – па-мойму, тут немагчыма чакаць чагосьці істотнага".
(Карбалевіч: ) "То бок, Вы лічыце магчымым пацяпленьне палітычных стасункаў паміж Беларусьсю і Эўропай бязь зьмены той сацыяльнай мадэлі, якая цяпер існуе Беларусі?"
(Шаўцоў: ) "Не, я пра пацяпленьне не казаў, я казаў хутчэй пра стагнацыю. Вось тыя халодныя адносіны, якія паміж намі ёсьць, на ўзроўні міжінстытуцыянальным, яны хутчэй за ўсё захаваюцца надоўга".
(Садоўскі: ) "Рэпліка да Вашага выказваньня. Калі мы неяк так прывяжамся да "Лукойлу", да "Газпрому", так можа быць мы можа неяк з Эўропай пачнём будаваць цывілізаваныя адносіны, але мы тады зьнікнем як Беларусь, і гэта вельмі небясьпечна".
(Шаўцоў: ) "Да такой ступені, каб нейкая пагроза нацыянальнай бясьпецы ўзьнікала, пра якую Вы кажаце, па-мойму, у нас немагчымая прывязка".
(Садоўскі: ) "Гэта вельмі элемэнтарна: калі мы прывязваемся, нас ужо няма".
(Шаўцоў: ) "Буйныя карпарацыі – гэта ёсьць праблема кожнай краіны любой краіны, нават той, у якой не існуе нацыянальнай ідэнтыфікацыі, усё роўна ў яе ёсьць праблема адносінаў з транснацыянальнымі карпарацыямі. Але ўсясьветная эканоміка не існуе без гэтых самых карпарацый. Я, шчыра кажучы, ня бачу ніякіх падставаў думаць, што беларуская дзяржава, якая добра вытрымлівала супрацьстаяньне і нармалёва наладжвала адносіны з гэтымі карпарацыямі, каб яна зараз страціла гэты патэнцыял утрымліваць сытуацыю па сваім кантролем у адносінах з тымі карпарацыямі. Уласна кажучы, чаму, што такога ў нас адбываецца ў краіне, што гэтыя карпарацыі становяцца такімі заўважальнымі?"
(Садоўскі: ) "Дзякуючы доўгай гульні ў такі праект як саюзная дзяржава".
(Карбалевіч: ) "Такім чынам, галоўнай праблемай Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі зьяўляецца пытаньне, ці гатовая аб''яднаная Эўропа стаць сур''ёзным гульцом у рэгіёне Ўсходняй Эўропы. Галоўным крытэрам сур''ёзнасьці намеру зьяўляецца гатоўнасьць задзейнічаць рэсурсы, выдаткоўваць фінансы, як гэта робіць, напрыклад, Расея. Пакуль што адказ на гэтае пытаньне адмоўны".
(Садоўскі: ) "Сапраўды, можна гаварыць пра пэўны крызіс ідэй: Эўропа думае, што рабіць зь Беларусьсю. Я сёньня ў "Euronews" бачыў выступ нашага афіцыйнага прадстаўніка Беларусі Канаплёва і выступ Мілінкевіча. Пытаньне ня новае, і мы яго абмяркоўваем мусіць ужо гадоў пяць, можа, шэсьць. На мой погляд, усё ж такі нешта адбылося за гэты час новае. Што я маю на ўвазе: Беларусь на сёньняшні дзень пераступіла нейкую ўжо мяжу, якая падводзіць нас фактычна да сытуацыі халоднай вайны. Калі былі прынятыя гэтыя зьмены ў крымінальны кодэкс, гэта фактычна ёсьць пагроза грамадзянам уступаць у кантакты з замежжам. Прыблізна тое самае зрабілася ў Расеі, калі былі прынятыя зьмены, якія закранулі закон пра некамэрцыйныя няўрадавыя арганізацыі. Вось гэтая гісторыя з ангельскімі шпіёнамі якраз супала пад гэты час. Гэта фактычна паралельныя дзеяньні Расеі і Беларусі. Фактычна, пачалася ўзбудоўвацца нейкая новая сьцяна паміж Эўропай і грамадзянскай супольнасьцю Расеі і Беларусі.
Другі момант, новы, па-мойму – гэта газавы крызіс Расея-Украіна. Да гэтага часу, ні падчас калі была царская Раеся, ні калі быў Савецкі саюз, Расея ніколі не выкарыстоўвала энэрганосьбіты, свае прыродныя рэсурсы як геапалітычную зброю, так як гэта робіцца сёньня. Калі быў Савецкі саюз, ён меў Варшаўскую дамову, свае стратэгічныя праекты, ён меў сваю ўзброеную руку высунутую на Захад. Энэрганосьбіты – нафта, газ – былі проста як тавар, за якія зараблялі грошы. Цяпер Расея паказала, што гэта геапалітычная зброя. Адназначна, Эўропа ўстрывожылася. Германія вельмі задумалася, што ёй рабіць з энэргіяй. Атамнае лобі нават пачынае варушыцца.
І, нарэшце – трэцяе новае, што на сёньняшні дзень адбылося, што, магчыма, павялічыць цікавасьць Эўропы да такіх позьніх нацыянальных утварэньняў як Украіна ці Беларусь. Эўропа, відаць, пасьля таго як пачаў гуляць тэзіс пра постнацыянальную Эўропу, калі эўрапейская інтэграцыя дайшла да добрага піку, на Беларусь і на Ўкраіну не глядзелі так у Эўропе, як на яе глядзіць Польшча, Літва, Злучаныя Штаты. Немцаў, французаў гэта ня вельмі абыходзіла. Цяпер у Эўропе зьявілася новая страшная штука: як жа інтэграваць вялізарную колькасьць імігрантаў? У Эўропе ўзьнікаюць зараз паралельныя грамадзтвы: самі немцы, самі французы, новыя этнічныя грамадзяне. Я думаю, і я гэта кажу не галаслоўна, а ад сваіх кантактаў зь немцамі, зь нямецкімі інтэлектуаламі, ад чытаньня прэсы – хачу сказаць, што яны зараз з большым разуменьнем глядзяць на Ўкраіну і Беларусь і па-добраму баяцца тут утварэньня нейкіх паралельных грамадзтваў. У нас у Беларусі ёсьць аб''ектыўна паралельныя грамадзтвы: адны – прыхільнікі рэжыму, прыкормленыя заробкамі, а нейкія нацыянальна арыентаваныя – гэта іншае грамадзтва. На мой погляд, гэтыя фактары даюць магчымасьць спадзявацца, што мы прыйшлі да нейкай новай мяжы, і паўтору таго, што было пяць гадоў таму, немагчыма".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, а Вы як мяркуеце, ці можна казаць пра эфэктыўнасьць цяперашняй палітыкі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі і ці не адчуваецца там нейкі крызіс ідэй адносна таго, што рабіць зь Беларусьсю?"
(Шаўцоў: ) "Мне падаецца. што ёсьць дзьве рэчы: рэальная палітыка Эўропы і дэклярацыі пра нейкія мэты адносна Беларусі. На ўзроўні дэкляратыўнай палітыкі Эўропа нічога не дасягнула. Вось ужо 14 гадоў Эўропа змагаецца за дэмакратызацыю Беларусі: ніякіх зрухаў я ня бачу. У пляне нейкай рэальнай палітыкі адбываецца досыць хуткая інтэграцыя Беларусі ў Эўропу перш за ўсё праз эканамічныя чыньнікі. Ніколі ў гісторыі найноўшай Беларусі не было такога , каб мы мелі прафіцыт зьнешняга гандлю перш за ўсё за кошт гандлю з Эўропай, і няма ніякіх падставаў зараз чакаць, што гэтая сытуацыя прынцыпова зьменіцца. Прафіцыт зьнешняга гандлю для Беларусі зь ейнай структурай эканомікі – гэта ёсьць прынцыповая рэч, упершыню за шмат год пасьля краху Савецкага саюзу Беларусь пачала разьвівацца ўверх – гэта ўжо ня проста нейкая мабілізацыя, каб затрымаць крах, каляпс пасьлясавецкі, а гэта ўжо разьвіцьцё далей, і яно зьвязана з гандлем з Эўропай. Ніякіх пагрозаў, блякадаў усур''ёз, ніякіх пагрозаў нейкіх іншых захадаў істотных з боку Эўропы, каб супыніць гэты рэальны беларускі рух у Эўропу, ня бачна, таму я б не зьвяртаў у прынцыпе ніякай увагі на гэтыя вось новыя рэзалюцыі – яны прынятыя да нашых выбараў".
(Садоўскі: ) "Для нас вось гэтыя 40 працэнтаў экспарту ў Эўропу – гэта важна, але калі пры наяўнасьці палітычнай волі для Эўропы нашыя гэтыя сорак працэнтаў беларускія – з таго боку гэта можа якія паўпрацэнта. І гэтая дзірка заўсёды лёгка можа быць запоўненая. І тыя фірмы зь Нямеччыны, Галяндыі ці Францыі вельмі лёгка могуць атрымаць кампэнсацыю ад дзяржавы пры наяўнасьці нейкай палітычнай волі".
(Шаўцоў: ) "Я думаю, Вы самі і адказалі: ніякай палітычнай волі, якая б на самай справе была скіраванай супраць Беларусі, у Эўропе няма. Ёсьць адны дэклярацыі".
(Карбалевіч: ) "Усё ж такі апошнім часам Эўропа спрабуе перайсьці ад дэклярацый да дзеяньняў. Падтрыманы цэлы шэраг беларускіх праектаў, у тым ліку па праграме "Тасіс". Камісар Эўразьвязу па замежнай палітыцы, спадарыня Фэрара-Вальднэр адзначыла, выступаючы ў Страсбуры, што яшчэ да прэзыдэнцкіх выбараў запускаецца праект радыёвяшчаньня на Беларусь з тэрыторыі суседніх краінаў. У рэзалюцыіі ПАРЭ прапануюцца захады пашырыць візавыя абмежаваньні на прадстаўнікоў беларускіх дзяржаўных структур, якія спрычыніліся да парушэньняў правоў чалавека. Некаторыя прапаноўваюць прыняць больш жорсткія захады: гэтак, Міжнародная арганізацыя працы абяцае эканамічныя санкцыі за парушэньні прафсаюзных правоў у Беларусі, і ў выніку Беларусь можа быць пазбаўленая ільготаў у гандлі з Эўразьвязам. Ці могуць гэтыя санкцыі даць эфэкт?"
(Садоўскі: ) "Я ў працяг таго пасажу, каторы выдаў спадар Шаўцоў, скажу, што я думаю, што Эўропа, можа быць, сапраўды ня будзе мець такую палітычную волю, каб сапраўды нейкія санкцыя эканамічныя праводзіць. Калі б Эўропа ў мяне запыталася. што б я ёй параіў: ня трэба эканамічныя санкцыі. Давайце мы вам складзём сьпіс старшыні камісіі, членаў, і мы іх да ганебнага слупа эўрапейскага прыб''ём, і нікуды ім ня ехаць, і няхай іх унукі й праўнукі ведаюць, што яны былі баязьлівыя людзі. Я б мог прывесьці сотні прыкладаў іх ілжы і маны".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, а вы як ацэньваеце не дэклярацыі, а крокі, якія робіць Эўропа – можна іх нават назваць санкцыямі. Які эфэкт яны даюць, калі даюць увогуле?"
(Шаўцоў: ) "Амаль ніякага эфэкту яны не даюць, бо што тычыцца Міжнароднай арганізацыі працы – максымум, чым могуць абярнуцца гэтыя санкцыі – да 300 000 беларускага экспарту ў Эўропу. Гэта непрынцыпова для Беларусі, тым больш што наўрад ці да гэтага дойдзе. Санкцыі яны ж таксама доўга рыхтуюцца. Я ня бачу ніякага руху да чагосьці заўважальна цяжкага для беларускай эканомікі з эўрапейскага боку.
Гэта тычыцца ня толькі эканомікі беларускай, з эўрапейскага боку няма ніякага істотнага палітычнага ціску на Беларусь, ёсьць толькі дэклярацыі ў падтрымку апазыцыі, з боку Эўропы няма ніякіх сапраўды фінансавых патокаў, такіх, якія маглі разглядацца як разбуральныя для нашай палітычнай сыстэмы. Усе гэтыя праекты, 15 хвілінаў перадачкі на "Дойчэ Вэллэ", ці там нейкія радыястанцыі ў Польшчы, якая будзе чутная толькі сярод электарату Лукашэнкі ў Заходняй Беларусі – гэта ўсе не барацьба з нашымі палітычнымі рэаліямі. Гэта ёсьць максымум нейкія дэклярацыі для ўнутранага нейкага карыстаньня.
Таму я б разглядаў сытуацыю ў беларуска-эўрапейскіх адносінах як праблему не для Эўропы, а для Беларусі. З таго часу, як Эўропа сталася для нас эканамічна прынцыпова важная, у пэўным сэнсе яна ўжо зраўнялася па важнасьці для Беларусі з Расеяй, менавіта з гэтага часу менавіта Беларусь становіцца больш зацікаўленая ў эўрапейскім нейкім прарыве, чым Эўропа зацікаўленая ў разбурэньні беларускай палітычнай рэальнасьці. Вось як наша краіна пасьля выбараў, вынік якіх ясны, будзе пяць год адбудоўваць сваю палітыку ў Эўропе, а гэтая палітыка цяпер новыя мэты мець – вось гэта праблема".
(Садоўскі: ) "Хацеў бы дадаць. Мне здаецца, што гаворачы пра адносіны і гандаль Беларусі з Эўропай, мы забываемся на адну вельмі істотную рэч: калі глядзець, што можа здарыцца, калі зьменяцца цэны на нафту, калі Расея ўступіць у WTO, калі Беларусь таксама прывязаная да яе нейкім хвосьцікам туды ўвойдзе, наша гэта, што мы маем на сёньняшні дзень, затрашчыць, наша зацікаўленьне ў Эўропе проста памяняецца, яно страціць свой сэнс тое, пра што мы гаворым сёньня. Усе гэтыя нашыя посьпехі – ілюзорныя".
(Шаўцоў: ) "Няма ніякіх праблемаў каляпсу для беларускай эканомікі, няма ніякай непасрэднай пагрозы ад уступленьня Беларусі ў WTO для нашай эканомікі".
(Карбалевіч: ) "Ёсьць супрацьлеглыя падыходы і прапановы. Напрыклад, дэпутат Палаты прадстаўнікоў Абрамава альбо літоўскі дэпутат Станкявічус прапануюць Эўропе ісьці на больш шчыльнае супрацоўніцтва з афіцыйным Менскам, каб паступова інтэграваць Беларусь у эўрапейскую супольнасьць. Дык можа, такі шлях больш эфэктыўны, спадар Садоўскі?"
(Садоўскі: ) "Я так ня думаю, таму што нейкае там цяля няможна адмыць дабяла. Існуе доўгія гады Фідэль Кастра, існуе Паўночная Карэя, і тое самае будзе ў нас, калі ня будзе ніякіх рашучых захадаў".
(Карбалевіч: ) "Спадар Шаўцоў, вось Вы сказалі, зважаючы з таго, што Беларусь інтэнсіўна разьвівае эканамічныя стасункі з Эўропай, перад ёй хутка паўстане праблема каб дапоўніць гэтыя эканамічныя стасункі палітычнымі стасункамі. Але тут узьнікае праблема: ці магчыма гэта бязь зьмены той сацыяльнай мадэлі, якая існуе ў Беларусі? І зь іншага боку, можа ў зьвязку з гэтым Эўропе патрэбна было б сапраўды праявіць нейкую ляяльнасьць і, не зважаючы на палітычную сыстэму, зрабіць крокі насустрач і такім чынам вырашыць беларускае пытаньне?"
(Шаўцоў: ) "Я пэсымістычна стаўлюся да любой спробы нейкай рашучай палітыкі Эўропы ў дачыненьні да Беларусі ў любым варыянце: ці то канфрантацыйныя, ці наадварот зьмены да нейкага добрасуседзтва. Эўропа зараз занятая вельмі моцнымі ўнутранымі праблемамі, і галоўнаю з гэтых праблемаў ёсьць інтэграцыя ўсходнеэўрапейскіх краінаў да стану паўнавартага сяброўства ў Эўразьвязе. Гэта патрабуе абавязкова прыняцьця канстытуцыі Эўразьвязу. У гэтай сытуацыі ім проста прынцыпова не да барацьбы з такой моцнай палітычнай сыстэмай, якой зьяўляецца беларуская. Пытаньне пра эўрапейскую палітыку адносна Беларусі – гэта ёсьць пытаньне перш за ўсё пра палітыку Беларусі адносна Эўропы. Мы безумоўна ня зьменім эмацыйны фон, які ўжо склаўся ў адносінах Эўропы да Беларусі, і ня зьменім ідэалягічнай сытуацыі, але тыя формы эканамічнага і палітычнага супрацоўніцтва, у якіх мы зараз зацікаўленыя як краіна, яны павінны мяняцца.
Я думаю, што хутчэй за ўсё нарошчваньне беларуска-эўрапейскага палітычнага супрацоўніцтва трэба чакаць па лініі нейкіх буйных эканамічных праектаў. Напрыклад, павелічэньне ролі "Лукойлу" ў Беларусі адначасова ёсьць падключэньнем Беларусі да тых праектаў і магчымасьцяў, якія той жа "Лукойл" мае ў Эўропе. Павелічэньне ролі "Газпрому" – гэта таксама нас тычыцца і ў нейкай форме нам дазваляе граць нейкую новую гульню. І вось вакол гэтых новых праектаў я б чакаў нейкіх палітычных трансфармацый, а на ўзроўні адносінаў паміж Беларусьсю і ЭЗ і нават паміж Беларусьсю і асобнымі эўрапейскімі краінамі – па-мойму, тут немагчыма чакаць чагосьці істотнага".
(Карбалевіч: ) "То бок, Вы лічыце магчымым пацяпленьне палітычных стасункаў паміж Беларусьсю і Эўропай бязь зьмены той сацыяльнай мадэлі, якая цяпер існуе Беларусі?"
(Шаўцоў: ) "Не, я пра пацяпленьне не казаў, я казаў хутчэй пра стагнацыю. Вось тыя халодныя адносіны, якія паміж намі ёсьць, на ўзроўні міжінстытуцыянальным, яны хутчэй за ўсё захаваюцца надоўга".
(Садоўскі: ) "Рэпліка да Вашага выказваньня. Калі мы неяк так прывяжамся да "Лукойлу", да "Газпрому", так можа быць мы можа неяк з Эўропай пачнём будаваць цывілізаваныя адносіны, але мы тады зьнікнем як Беларусь, і гэта вельмі небясьпечна".
(Шаўцоў: ) "Да такой ступені, каб нейкая пагроза нацыянальнай бясьпецы ўзьнікала, пра якую Вы кажаце, па-мойму, у нас немагчымая прывязка".
(Садоўскі: ) "Гэта вельмі элемэнтарна: калі мы прывязваемся, нас ужо няма".
(Шаўцоў: ) "Буйныя карпарацыі – гэта ёсьць праблема кожнай краіны любой краіны, нават той, у якой не існуе нацыянальнай ідэнтыфікацыі, усё роўна ў яе ёсьць праблема адносінаў з транснацыянальнымі карпарацыямі. Але ўсясьветная эканоміка не існуе без гэтых самых карпарацый. Я, шчыра кажучы, ня бачу ніякіх падставаў думаць, што беларуская дзяржава, якая добра вытрымлівала супрацьстаяньне і нармалёва наладжвала адносіны з гэтымі карпарацыямі, каб яна зараз страціла гэты патэнцыял утрымліваць сытуацыю па сваім кантролем у адносінах з тымі карпарацыямі. Уласна кажучы, чаму, што такога ў нас адбываецца ў краіне, што гэтыя карпарацыі становяцца такімі заўважальнымі?"
(Садоўскі: ) "Дзякуючы доўгай гульні ў такі праект як саюзная дзяржава".
(Карбалевіч: ) "Такім чынам, галоўнай праблемай Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі зьяўляецца пытаньне, ці гатовая аб''яднаная Эўропа стаць сур''ёзным гульцом у рэгіёне Ўсходняй Эўропы. Галоўным крытэрам сур''ёзнасьці намеру зьяўляецца гатоўнасьць задзейнічаць рэсурсы, выдаткоўваць фінансы, як гэта робіць, напрыклад, Расея. Пакуль што адказ на гэтае пытаньне адмоўны".
