(Дракахруст: ) Жорсткі газавы канфлікт паміж Расеяй і Ўкраінай, які прывёў да трохдзённага спыненьня паставак “Газпрому” для ўнутраных патрэбаў Украіны – стаў ня толькі паказчыкам новай палітыкі Расеі, у тым ліку ў энэргетычнай сфэры, ня толькі суворым выпрабаваньнем “аранжавай” украінскай ўлады, ня толькі дэманстрацыяй пагрозаў энэргетычнай бясьпецы Эўропе. Гэта ўрок і для Беларусі, урок тым больш актуальны, што напачатку 2004 году такая ж “газавая вайна” ішла паміж Расеяй і Беларусьсю.
А якія яны – урокі сёлетняга расейска-украінскага крызісу?
З гэтым пытаньнем мы зьвярнуліся не да экспэртаў эканамістаў ці палітолягаў, а да тых, хто прэтэндуе на прыняцьце рашэньняў на найвышэйшым узроўні – да кандыдатаў на прэзыдэнта Беларусі. Адмысловец, памыліўшыся, напіша новы артыкул -- ад памылкі ці дакладнага рашэньня кіраўніка дзяржавы залежыць лёс мільёнаў людзей.
Якія высновы з крызісу у робіць старшыня Лібэральна-дэмакратычнай партыі Сяргей Гайдукевіч?
(Гайдукевіч: ) Беларусі гэта ў найбліжэйшае дзесяцігодьдзе не пагражае -- абсалютна. Я грунтуюся на вядомых для мяне фактах, я часта бываю ў Расеі, маю дастаткова сур’ёзныя сустрэчы і магу сказаць толькі адно -- Беларусь ня можа апынуцца ў ролі Ўкраіны, бо інтарэсы Беларусі заснаваныя на зусім іншых інтарэсах, чым сёньняшняя Ўкраіна.
Калі Ўкраіна сёньня гаворыць , што ён падвышаюць цэны за тое, што яна ідзе ў НАТО -- гэта тлумачэньне неаб''ектыўнае і няправільнае. Ёсьць геапалітыка, а ня толькі тактыка. Пытаньне палягае ў тым, што Беларусь знаходзіцца ў больш саюзьніцкіх адносінах з Расеяй, і гэта добра, гэта, дарэчы, захаваньне сувэрэнітэту Рэспублікі Беларусь. Я за сувэрэнітэт рэспублікі, яго трэба дамагацца любымі шляхамі, у тым ліку і ўтрыманьнем нізкіх цэнаў на газ.
Беларусь мае вельмі цікавае геапалітычнае становішча, таму павінная ўжывацца як з Эўразьвязам, гэтак і з Расеяй, зь якой яна мяжуе. Украіна зрабіла клясычную памылку. Ня трэба ўсё ж такі забываць, што суседзяў не выбіраюць, што з суседзямі трэба дружыць і праводзіць палітыку больш разумна. Я крыху расчараваўся ў Юшчанку. Гэта як у нас існуе нейкі “паўадзіны”, віртуальны кандыдат існуе, і ўсе чакаюць, што нешта будзе. Тое самае на Ўкраіне. Украіна не атрымала нічога, а толькі загінала пальцы. А Расея атрымала ўсё і засталася сябрам, хаця б на словах”.
(Дракахруст: ) “Зусім іншы, супрацьлеглы погляд на расейска-украінскі канфлікт у старшыні Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Зянона Пазьняка.
(Пазьняк: ) У Беларусі ўжо быў вопыт у 2003 годзе, калі разыгрываўся газавы спэктакль, калі трэба было падвысіць цану на камунальныя паслугі і саюзьнікі не дамовіліся. Таму, зразумела, дзіўна, што яны распачалі гэтую правальную сытуацыю на Ўкраіне.
Можна гэта ўсё улічыць, і на выпадак, калі нешта падобнае здарыцца ў трэці раз, у чым я сумняваюся, хіба толькі лічыць крамлёўскі рэжым поўнымі ідыётамі, то трэба ўжыць тыя самыя мэтады, што і на Ўкраіне. У нас такія магчымасьці ёсьць, плата за наш транзыт практычна забясьпечвае нас газам -- амаль што. Гэта будзе законна, украінцы гэта даказалі.
Але ў нас таксама ёсьць такія магчымасьці, якіх няма на Ўкраіне, менавіта ўзаемазалежнасьць паміж Беларусьсю і Расеяй. Я маю на ўвазе і ваенныя базы, якія існуюць на Беларусі фактычна задарма і якія , безумоўна, уваходзяць у малую цану газу, але Беларусь тут прайграе. Тут таксама і вельмі танны , практычна бясплатны транзыт, і іншыя магчымасьці, якіх няма на Ўкраіне.
Але на Ўкраіне ёсьць вельмі вялікі рэсурс -- гэта нацыянальны ўрад, нацыянальная ўлада. І вось дзякуючы гэтаму моцнаму і рашаючаму рэсурсу ўкраінцы лёгка вытрымалі гэты нахабны і дурны шантаж і перамаглі. У нас няма гэтага рэсурсу -- нацыянальнага ўраду і нацыянальнай улады. Таму першая задача гэта здабыць гэты рэсурс. Астатняе ўсё ня ёсьць праблема Беларусі. Праблема газу гэта праблема Расеі. Гэта лёгка вырашаецца, толькі для гэтага, паўтаруся, патрэбны нацыянальны ўрад.
(Дракахруст: ) А якія высновы з газавага канфлікту суседзяў робіць старшыня Сацыял-дэмакратычнай партыі “Грамада” Аляксандар Казулін?
(Казулін: ) Ёсьць некалькі высноваў і яны ўсе відавочныя. Першае -- гэта тое, што бясплатны сыр бывае толькі ў мышалоўцы. Трэба разумець, што не бывае такой сытуацыі, за якую ня трэба было б плаціць. Другое -- для таго, каб пасьпяхова вырашыць любую крызісную сытуацыю, неабходна абапірацца на трывалую праўную аснову. Супярэчлівыя дамоўленасьці, якія дапускаюць разныя трактоўкі, раней ці пазьней прыводзяць бакі да непаразуменьня, і у выніку могуць правакаваць канфлікты, што мы і бачылі. Аналягічна невыкананьне дасягнутых дамоўленасьцяў ці іх выбарачнае выкананьне таксама прыводзяць да крызісу. На жаль на пастсавецкай прасторы такі стан -- ня рэдкасьць.
Цяперашняе беларускае кіраўніцтва таксама немагчыма аднесьці да надзейных і прадказальных партнэраў на міжнароднай арэне, можна прыгадаць, як нядаўна мы глядзелі на Расею праз газавы “прыцэл”. Зразумела, што неадназначнасьць дамоўленасьцяў у той ці іншай сфэры дае магчымасьць палавіць рыбку ў мутнай вадзе, чым часта карыстаўся і карыстаецца Лукашэнка ў сваіх палітычных мэтах.
Але трэба разумець, што такія паводзіны на міжнароднай арэне ніяк не спрыяюць фармаваньню паважлівага стаўленьня і пазытыўнага іміджу Беларусі, а ў цяперашніх умовах проста супярэчаць нацыянальным інтарэсам. Мы разумеем, што сёньня размова ідзе ня толькі аб газатранспартнай сыстэме Ўкраіны, але аб глябальным энэргетычным блёку, і гэты блёк зьяўляецца міжнацыянальным. І натуральна, што ў энэргетычнай сыстэме, у якую ўваходзіць Эўразьвяз і іншыя краіны, ня можа быць ніякіх аспэктаў шантажу. Усё павінна будавацца на канкрэтных, дакладных дамоўленасьцях, без віхляньняў.
Што тычыцца Ўкраіны, то была дамоўленасьць паміж ёй, Расеяй і Нямеччынай адносна стварэньня транснацыянальнага газавага кансорцыюма, і невыкананьне гэтых дамоўленасьцяў было адной з прычынай цяперашняга крызісу. Калі б прэзыдэнт Юшчанка выконваў тыя дамоўленасьці, якія былі заключаныя з папярэднім урадам Украіны, магчыма , крызіс у і не было б.
Шмат рашэньняў прымаюцца ва ўвязцы. Яны прымаюцца не па асобным канкрэтным пытаньні, а ў комплексе. Калі б Юшчанка выканаў абавязаньні, якія ўзяў на сябе папярэдні ўрад, то цана , хутчэй за ўсё, была б іншай, такой, якую прадугледжвала тое пагадненьне пра стварэньне кансорцыюму.
Я не зусім падтрымліваю такі імклівы рост -- да 230 даляраў, але Расея летам прапанавала Ўкраіне цану 160 даляраў -- прапанавала нармальна і спакойна. Але Ўкраіна ад 160-ці адмовілася, прычым зрабіўшы гэта, мякка кажучы, ня вельмі карэктна, маўляў, бачылі мы вас... Так таксама нельга паступаць, асабліва зь вялікай дзяржавай”.
(Дракахруст: ) “Урок для Беларусі з расейска-украінскага газавага канфлікту паводле кандыдата ад аб’яднанай апазыцыі Аляксандра Мілінкевіча наступны:”
(Мілінкевіч: ) “Я думаю, што Расея прадэманстравала чарговы раз, што яна будзе дабівацца паслухмянасьці ад суседзяў, перш за ўсё ад былых краінаў Савецкага Саюзу, паслухмянасьці ў сэнсе правядзеньня супольнай з Расеяй палітыкі ў розных кірунках. За гэта трэба плаціць і ў пэўным сэнсе расплачвацца незалежнасьцю. А што тычыцца цэнаў на газ, то самы галоўны ўрок для нас гэта тое, што мы павінны быць падрыхтаваныя да новых цэнаў, тым больш што Расея хутка ўступіць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю і яна вымушаная будзе падвышаць цэны на газ, і для нас у тым ліку. Беларуская эканоміка, на жаль, да гэтага абсалютна непадрыхтаваная. Дрэнна, калі гэта прыйдзе нечакана, хаця чакаем ужо столькі гадоў”.
(Дракахруст: ) “Нарэшце, меркаваньне генэрала Валера Фралова”.
(Фралоў: ) “Адны шантажуюць цаной на газ, іншыя шантажуюць трубой.
Я думаю, што ў кіраўніцтва Беларусі няма асаблівага жаданьня выносіць урокі з крызісу, бо мэта палягае ня ў тым, каб рабіць высновы для эканомікі, будаваць адносіны, мэта адна -- захаваньне ўлады пэўнай групоўкі людзей. Наша ўлада дамагаецца рашэньня задачы, якую яна паставіла перад сабой -- захаваць сваю ўладу. Калі казаць пра высновы, то разумныя людзі, у тым ліку і эканамісты, якія, праўда, ня маюць магчымасьці ўплываць на ўладу, даўно гэтыя высновы зрабілі. Нашая прамысловасьць, якая даўно сядзіць на ігле танных энэрганосьбітаў, няздольная ў выпадку зьмены сытуацыі адаптавацца да ўмоваў, якія існуюць у рынкавым асяродку. І гэта толькі пагаршае сытуацыю, якая існуе ў Беларусі з пункту гледжаньня эканомікі”.
(Дракахруст: ) “Найвышэйшая пасада ў дзяржаве – гэта ня толькі ўлада, ня толькі прэстыж, усеагульная ўвага і замежныя візыты. Гэта яшчэ і неабходнасьць рабіць часам надзвычай цяжкі выбар, часам паміж кепскім і зусім кепскім, неабходнасьць дэманстраваць нязломную волю, змагаючыся з абставінамі. Прычым гэты цяжар, гэта абавязак з плеч кіраўніка дзяржавы, пакуль ён кіруе, ня можа зьняць ніхто. Напрыканцы мінулага году Аляксандар Лукашэнка дамовіўся з Расеяй, з “Газпрамам”, з Пуціным на цану газу каля 47 даляраў за тысячу кубамэтраў. Уявім сабе, што 19 сакавіка ў Беларусі зьявіцца новы прэзыдэнт. Простае пытаньне -- на якую цану газу ён дамовіцца з Пуціным, як ён будзе дамаўляцца? Здаецца, цяпер галоўнае пытаньне – ня гэтае, а пытаньне ўлады. Аднак у разгар сёлетняга газавага канфлікту прэзыдэнт Украіны Віктар Юшчанка назваў яго больш цяжкім змаганьнем за незалежнасьць, чым тое, што было на Майдане. Мог параўноўваць.
Імаверная перамога на сёлетніх выбарах кагосьці з удзельнікаў нашай перадачы ці не -- гэта асобнае пытаньне, але неабходнай умовай такой перамогі зьяўляецца ўяўленьне, хаця б агульных рысах, як вырашаць рэальныя, і пры гэтым найбольш балючыя праблемы, якія стаяць перад беларускім грамадзтвам. Дык наколькі дамовіцца з Пуціным прэзыдэнт Казулін?
(Казулін: ) Цалкам відавочна, што прэзыдэнт Казулін, у адрозьненьні ад прэзыдэнта Лукашэнкі, будзе абсалютна прадказальным і зразумелым палітыкам. У яго ня будзе 7 пятніцаў на тыдні, у яго будзе ясная і зразумелая пазыцыя і палітыка. А на падставе такой прадказальнай палітыкі і ўпэўненасьці ў выкананьні ўзятых на сябе абавязкаў можна выбудоўваць любыя адносіны. Таму я магу гарантаваць, што цана на газ у нас будзе калі не такой, то самай нізкай і ня будзе скакаць такімі тэмпамі, як на Ўкраіне.
Натуральна, мы ўсе разумеем, што з падвышэньнем ўсясьветных цэнаў на газ і ўнутрырасейскія цэны для спажыўцоў будуць таксама падвышацца. Натуральна, што яны будуць падвышацца і для Беларусі. Трэба будаваць сваю палітыку, зыходзячы з усясьсветных тэндэнцыяў. Але тое, што цана на газ у Беларусі не скокне і ня будзе завоблачнай -- гэта відавочна. А тое, што Лукашэнка сёньня ўзамен гэтай цаны на газ прадае "Белтрансгаз", толькі пра гэта ўслых ніхто не гаворыць -- гэта выкліча вялікі роздум у беларускага народу, калі ён зразумее, якой цаной яму гэта дастаецца.
Калі мы паглядзім , што такое палітыка, то відавочна, што добрасуседзкія адносіны паміж Расеяй і Украінай ня могуць уплываць на тое, хто куды ідзе. Украіна, калі ёй Расея прапаноўвала пэўны спэктар дамоўленасьцяў, ад гэтага адмаўляецца і кажа, што мы можам самі вырашаць гэтыя пытаньні.
Тады натуральная рэакцыя Расеі -- калі ласка, вырашайце самі. Вырашаць пытаньні трэба ня крыкам і ня шумам, а за сталом перамоваў, з павагай ставячыся да інтарэсаў бакоў.
(Дракахруст: ) Тое ж пытаньне – толькі пра прэзыдэнта Мілінкевіча, кандыдата ад аб’яднанай апазыцыі.
(Мілінкевіч: ) Я не садзіўся за стол перамоваў і сёньня мне казаць пра цэны вельмі цяжка. Але канешне гэта не такія цэны, як 200 даляраў. Гэта цэны паступовага падвышэньня, напрыклад, адразу на 50%, праз год на 100%. Але не адразу.
Ніколі Беларусь ня будзе гандляваць сваім сувэрэнітэтам. Гэта вядома ўсім, я гаварыў пра гэта неаднаразова і ўся кааліцыя падтрымлівае такую пазыцыю. Аднак я ня думаю, што для Расеі наша цана -- гэта пазбаўленьне нас сувэрэнітэту, калі размова ідзе аб паступовым падвышэньні цэнаў. Яны безумоўна будуць усясьветныя -- праз год, праз паўтара, але калі іх сёньня ўключыць адразу беларуская эканоміка стане недзеяздольнай. Калі мы былі ў Расеі, мы гаварылі пра гэта, і зараз я падкрэсьліваю гэта ва ўсіх выступах, што новая ўлада Беларусі будзе лепшым партнэрам для Расеі, мы ня будзем займацца рабаўніцтвам на дарогах і стрымліваць транзыт, які ідзе ў Расею. Мы будзем выконваць дамовы, якія будзем заключаць. Я лічу, што новая Беларусь прадэманструе Расеі, што яна Беларусь больш дамоваздольная, што зь ёй можна адкрыта гаварыць пра ўсё і заключаць новыя дамовы. А старыя мы ні ў якім разе ня будзем скасоўваць, а будзем выконваць іх да заканчэньня тэрміну дамоваў. Будзем выконваць абавязкі, якія бярэ на сябе сёньняшняя Беларусь, хаця яны бываюць і нявыгадныя для нас.
І я ня думаю, што Расея на такіх умовах працы з намі адразу будзе падымаць цэны за тое, што Беларусь "адбілася ад рук".
Дарэчы, калі ідзецца пра НАТО, я заўсёды падкрэсьліваю, што беларускі народ сёньня не жадае ўступаць у ваенныя блёкі і хацеў бы захаваць свой нэўтралітэт”.
(Дракахруст: ) “Перамовы часам нагадваюць ваенныя дзеяньні. Як бы вёў іх генэрал Фралоў, заняўшы найвышэйшую пасаду ў дзяржаве?”
(Фралоў: ) “Трэба дамаўляцца, разумеючы ступень уплыву Расеі і захоўваючы яе, як стратэгічнага партнэра. Але палітыка будзе ўсё ж шматвэктарная. Гэта, хутчэй за ўсё, ня цалкам будзе прыемна ўсьведамляць Расеі, яна ўсё ж хацела б захаваць сур’ёзную ступень уплыву. Таму сытуацыя будзе дастаткова складанай, калі з аднаго боку ёсьць разуменьне, што мы вельмі залежым ад Расеі, але з другога боку будзе неабходнасьць будаваць новыя адносіны.
Я нават не гатовы назваць лічбу , на якой мы змаглі б дамовіцца, але гэта, хутчэй за ўсё, будзе вышэй, чым цяпер. Відаць, трэба падключаць і нейкія іншыя мэханізмы, якія б дазволілі беларускай эканоміцы захавацца, улічваючы, што цэны ў значнай ступені ўзрастуць”.
(Дракахруст: ) “Зянон Пазьняк называе канкрэтныя лічбы”.
(Пазьняк: ) “Гэтая цана газу, якая ўстаноўленая паміж супольнікамі крамлёўскімі і менскімі -- яна выгадная Расеі. Інакш такой цаны не было б. Яна ім выгадная ня толькі палітычна, яна ім выгадная эканамічна. Таму калі расейцы згадзіліся працягваць такую палітыку, мы б гэта прынялі б, мы б ня ставілі іншыя ўмовы, больш выгадныя для нас. Калі б расейцы паспрабавалі б нас таксама шантажаваць такім чынам, то нам,беларусам, выгадна перайсьці на ўсясьветныя цэны. Прытым усясьветная цана -- гэта 160 даляраў, і ня 230 даляраў, гэта шантажыруючая цана. Таму што калі французы і немцы атрымліваюць па 160 даляраў, то трэба ўлічыць 2 тысячы кіламетраў. Цана газу для Беларусі, улічваючы блізкасьць - ня больш 80 даляраў. І дарэчы Юшчанка называў абсалютна рэальную цану для Ўкраіны -- яна такая і ёсьць. Невыпадкова, што яны яе практычна і дамагліся. Дык вось, устанаўліваецца ўсясьветная цана, устанаўліваюцца міжнародна прынятыя нормы за транзыт -- нам гэта выгадна. І нам гэта будзе выгадней, чым плаціць 46 даляраў і нічога ня мець за транзыт. Акрамя таго, будуць устаноўленыя адпаведныя цэны за арэнду і эксплюатацыю ваенных базаў. А гэта -- і кампэнсацыя за шкоду экалёгіі, і выкарыстаньне велізарных аб''ёмаў артэзіянскай вады, гэта і транзыт і г.д.
Многія аспэкты гэтага пытаньня палічаныя намі яшчэ 10 гадоў таму, калі мы выйшлі на праектную схему Балтыйска-Чарнаморскага калектара. І вось калі гэта ўсё палічыць і паставіць на міжнародныя рынкавыя нармальныя рэйкі, то нам гэта будзе выгадна, і значна большая будзе лічба, чым паўтарае Лукашэнка ў прапагандысцкіх мэтах -- адзін раз так, другі раз гэтак.
У Расеі у газавым, нафтавым, энэргетычным пытаньнях ёсьць узаемазалежнасьць з Беларусяй. І гэтая ўзаемазалежнасьць на нашую карысьць. І яна будзе выкарыстаная толькі тады, калі будзе нацыянальны ўрад. Уся бяда ў тым, што ў Беларусі прамаскоўскі ўрад. І ў гэтым усё няшчасьце беларускага народу”.
(Дракахруст: ) “Ну а які б быў вынік перамоваў прэзыдэнтаў Гайдукевіча і Пуціна?”
(Гайдукевіч: ) “Любы з кандыдатаў у прэзыдэнты павінен патлумачыць народу, пэнсыянэрам у першую чаргу, як ён будзе купляць энэргарэсурсы ў Расеі , бо ад гэтага залежыць практычна ўся эканоміка РБ. Я не сумняюся, што калі я стану прэзыдэнтам, цэны на газ ня вырастуць.
Цэны на газ -- гэта не эканоміка, гэта палітыка. Калі, напрыклад, Сяргей Гайдукевіч абвесьціць, што ён хоча больш сябраваць з Эўразьвязам і ідзе туды, калі ён і ягонае атачэньне будуць рабіць заявы, якія будуць раздражняць суседзяў, тады адносіны са мной будуць цалкам рынкавыя.
У гэтым сэнсе я цалкам падтрымліваю Пуціна. Я цалкам падтрымліваю прэзыдэнта Пуціна ў адносінах з Украінай. Калі б я быў на ягоным месцы, я б паступіў дакладна гэтак жа. Калі я буду прэзыдэнтам, адносіны паміж Расеяй і Беларусьсю ні ў якім выпадку ня будуць пагаршацца. Мая пазыцыя вядомая на працягу ўсёй маёй палітычнай кар’еры.
Адзінае, што я ніколі не прамяняю сувэрэнітэт Беларусі на любое што заўгодна. Для мяне гэта сьвятое. Я ўпэўнены, што ня будзе ў мяне такога канфлікту, які б прывёў да такой пастаноўкі пытаньня, якое закранула б цэны на газ. Ня будзе па той простай прычыне, што я лічу сябе чалавекам разумным і камунікабэльным. Пры мне такога ня будзе, ня дойдуць адносіны паміж Беларусьсю і Расеяй да такой ступені, што хтосьці захоча падвысіць мне цэны на энэрганосьбіты”.
(Дракахруст: ) “Нават паміж вельмі дружалюбнымі краінамі часам ідзе жорсткі гандаль, у якім бакі выкарыстоўваюць ня толькі, скажам так, аргумэнты лёгікі. Яскравым прыкладам такіх спрэчак, стала напрыклад нядаўняе зацьвярджэньне бюджэту Эўразьвязу.
Уявім сабе, што нехта з удзельнікаў нашай перадачы стане прэзыдэнтам Беларусі. Пры дапамозе якіх аргумэнтаў ён будзе адстойваць пазыцыю сваёй краіны ў газавых перамовах з Масквой?
Пра тое, якімі аргумэнтамі ў перамовах будзе карыстацца прэзыдэнт Пазьняк, лідэр Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі ўжо расказаў, спадар Гайдукевіч спадзяецца на саюзьніцкі давер і сваю камунікабэльнасьць.
А якімі беларускімі козырамі гуляў бы з Уладзімерам Пуціным ягоны беларускі калега Аляксандар Мілінкевіч?
(Мілінкевіч: ) “Мова шантажу абсалютна непрымальная, калі мы думаем пра доўгатэрміновыя адносіны: яны будуюцца штодзень, а плён даюць заўтра-пасьлязаўтра. Я маю надзею, што Расея з Беларусьсю такой размовы весьці ня будзе, гэта проста нявыгадна.
Ня толькі мы залежым ад Расеі. Расея вельмі залежыць ад транзыту праз нашую краіну, ад вытворчасьці беларускай таксама ў пэўным сэнсе. Для Расеі нявыгадна, каб у нашай эканоміцы адбыўся каляпс, каб яна мела вялікія праблемы, таму што гэта праблема і міграцыі, і праблема пабудовы будучых эканамічных адносінаў. Таму я думаю, што заўсёды можна дамовіцца аб паступовым падвышэньні цэнаў. А тое, што яны будуць падвышацца, гэта ўсе разумныя людзі выдатна ведаюць.
Іншая справа, што Беларусь павінна як мага хутчэй пераводзіць сваю эканоміку на іншыя рэйкі. Цяперашняя нашая эканоміка надзвычай энэргаёмістая, гэта дрэнная перадумова для нас на заўтра”.
(Дракахруст: ) “На што б спасылаўся Валер Фралоў, даводзячы свайму крамлёўскаму суразмоўцу, што і Расея залежная ад Беларусі?”
(Фралоў: ) “Я мяркую, што козыры тыя, якія зараз ёсьць -- гэта труба, якая забясьпечвае паступленьне газа ў Эўропу. Можна шантажаваць той жа радыёлякацыйнай станцыяй, станцыяй, якая забясьпечвае сувязь з падводнымі лодкамі.
Шчыра кажучы, я не прыхільнік шантажу, у палітыцы гэта неяк кепска пахне. Але тым ня менш гэтыя козыры застаюцца. На мой погляд усю сыстэму адносінаў трэба будаваць крыху інакш, маючы на ўвазе, што ня толькі газавыя пытаньні трэба вырашаць, але варта прыгадаць, што калісьці Беларусь была зборачным цэхам СССР. У Беларусі захаваўся высокі прамысловы і працоўны патэнцыял -- тут можна знайсьці шмат кропак узаемадзеяньня, якія дазволілі б інакш будаваць эканоміку, у тым ліку і ўлічваючы імкненьне Расеі пераводзіць цэны на газ на рынкавыя рэйкі.
Я ня надта буйны эканаміст, але мяркую, што шантаж -- ня самы лепшы сродак дасягненьня кампрамісных рашэньняў”.
(Дракахруст: ) “У разгар расейска-украінскай газавай вайны прадстаўнік “Газпрому” Сяргей Купрыянаў прыгадаў Беларусь, сказаўшы, што “зараз вырашаецца пытаньне аб магчымасьці пераходу “Белтрансгазу” пад кантроль “Газпрому”. Ён дадаў, што на фармаваньне цаны на газ для Беларусі паўплывала "менавіта гэтая магчымасьць кантролю над “Белтрансгазам”.
Зьдзейсьніцца гэтае пажаданьне “Газпрому” ці не – невядома, урэшце размовы пра кантроль “Газпрому” над “Белтрансгазам” ідуць ужо вельмі даўно, уласна гэтая спрэчка была прычынай расейска-беларускага газавага крызіс у 2004 году.
Такі ж намер расейскі газавы манапаліст выказваў і адносна украінскай газатранспартнай сыстэмы. Падчас цяперашняга крызісу старшыня праўленьня “Газпрому” Аляксей Мілер заявіў, што калі б Украіна сваю трубу аддала, то цана на газ для яе, зразумела, была больш нізкай.
А можа у такім продажы няма нічога кепскага? Скажам, некалькі гадоў таму свае газатранспартныя сеткі прадалі Малдова і Славаччына.
Супернік нашых сёньняшніх суразмоўцаў Аляксандар Лукашэнка заяўляе, што гатовы прадаць Белтрансгаз за 5 мільярдаў даляраў. “Газпром” кажа , што цана – ня больш за 600 мільёнаў даляраў.
А за колькі прадаў бы “Белтрансгаз” прэзыдэнт Валер Фралоў? Ці наагул не прадаваў бы?”
(Фралоў: ) “Я мяркую, што пустая труба нікому не патрэбная. Калі па ёй не ідзе газ, гэта проста куча мэталалому. Відаць, трэба тут сур’ёзна падумаць. Запрашаліся розныя экспэрты, называліся розныя цэны. Паколькі мы гаворым аб рынкавых адносінах, я думаю, што трэба прадаваць па той цане, якую яна каштуе.
З пэўнага пункту гледжаньня нібыта сваё трэба захаваць, гэта рычаг уплыву. Але ўлічваючы, што Расея пачала будаваць газаправод праз Балтыйскае мора, каб яна свабодна магла вырашаць свае транзытныя праблемы, відаць праз пэўны час гэта ўсё застанецца ў зямлі. Таму мне здаецца, што трэба прадаваць, заключыўшы сур’ёзныя доўгатэрміновыя дамовы, якія дазволілі атрымаць і пэўную суму за кошт продажу і больш-менш танны газ.
На мой погляд, паколькі свайго газу ў нас няма, то відаць прадаваць трэба.
(Дракахруст: ) “Адказ Зянона Пазьняка на пытаньне пра продаж “Белтрансгазу”– “не”.
(Пазьняк: ) “Нам нявыгадна прадаваць гэтую сыстэму Расеі. У прынцыпе нявыгадна нікому прадаваць, але могуць скласьціся такія сытуацыі, як у Славаччыне, калі гэта можна прадаць без вялікай рызыкі. Славаччына не мяжуе з Расеяй і мае іншыя крыніцы паставак энэргіі. Нам, улічваючы і палітычны, і гістарычны вопыт, і характар сучаснай улады ў Маскве -- а ўлада мяняцца ня будзе, пакуль Расея будзе існаваць, як імпэрыя, улада ў Крамлі заўсёды будзе агрэсіўнай і антыбеларускай -- нам нельга гэта рабіць. Нам трэба захаваць уласнасьць на зямлю, на трубу, на рэсурсы.
Тое, што прададзена па шкурнай цане -- гэтая праблема вырашаецца таксама вельмі проста і справядліва, калі будзе нацыянальны ўрад. Будзе рэпрыватызацыя. Гэта зрабіў бы любы нацыянальны ўрад, дзе абрабавалі народ і за бясцэнак прадалі, скажам, нафтавы камбінат. Тыя грошы, якія заплачаныя за гэты камбінат, уласьнік атрымае, яго ніхто ня будзе рабаваць. Але ўласнасьць будзе вернутая беларускаму народу.
Юшчанка таксама гэтак робіць. Тыя жульніцкія махінацыі, якія былі зробленыя на Ўкраіне, ён скасоўвае праз міжнародны аўкцыён. Гэта таксама мэтад, гэта адзін з варыянтаў, як вярнуць народу тое, што ў яго скралі. Нацыянальны ўрад і прэзыдэнт Пазьняк верне беларускаму народу скрадзеную ўласнасьць. І верне тыя капейкі жулікам, якія быццам бы заплацілі за гэтую ўласнасьць. І гэта будзе справядліва і згодна ўсім нормам міжнароднага права, рынкавай эканомікі і дэмакратыі”.
(Дракахруст: ) “А як бы вырашаў гэтую праблему Сяргей Гайдукевіч?”
(Гайдукевіч: ) “Ці маюць рацыю тыя, хто кажа, што сувэрэнітэт захоўваецца толькі тады, калі газаправод будзе цалкам у рукох дзяржаўнай сыстэмы? Ці так гэта? Што такое труба бяз газу? Гэта мэталалом . І для захаваньня сувэрэнітэту ня трэба палохацца таго, што нейкія інвэстары набудуць 50 ці 51% . Ай-ай-ай, на нас будуць ціснуць, нам могуць падняць цэны, мы страцім сувэрэнітэт. Хіба так? Які прадпрымальнік, а купляць будзе прыватнае акцыянэрнае таварыства, будзе сам у сябе забіраць грошы?
Калі б я быў прэзыдэнтам , я б падышоў да гэтай праблемы з боку сувэрэнітэту і думаў пра гэта, калі заключаў кантракт. Трубы ж у нас ніхто не забярэ, тэрыторыю ніхто не забярэ. Нічога страшнага няма, калі падпісаны добры кантракт, калі захаваныя ўсе ўмовы сувэрэнітэту, калі нам будзе ісьці танны газ, калі мяне пэнсіянэры будуць паважаць, што ў іх пэнсія не зьмяншаецца.
Я ня буду кідацца лічбамі: Лукашэнка гаворыць 5 мільярдаў, а Гайдукевіч гаворыць 3 мільярды. Калі казаць як прагматык, як грамадзянін Рэспублікі Беларусь, які любіць сваю Бацькаўшчыну, то чаму і ня пяць? Чаму і ня шэсьць? Можа, я і шэсьць папрашу, а можа і тры з паловай. Мне патрэбныя дакладныя экспэртныя ацэнкі. Я павінен бачыць і іншы аспэкт. Атрымаць 3 мільярды, а што яшчэ? Ці атрымаць 5 мільярдаў, а якія будуць кантракты па пастаўках газа? Гэта ня проста труба, гэта крывяносная жыла , якія праходзіць праз усю Беларусь і зь якой сілкуецца ня толькі Беларусь.
(Дракахруст: ) “Аляксандар Мілінкевіч лічыць, што труба беларусам яшчэ самім спатрэбіцца”.
(Мілінкевіч: ) “Што тычыцца 5 мільярдаў, то гэта ў некалькі разоў завышаная цана, яна нерэальная. Я прыхільнік таго, каб прыватызацыю праводзіць павольна, перш за ўсё прыватызаваць стратныя, малыя і сярэднія прадпрыемствы. А стратэгічную вытворчасьць -- нафтаправоды, газаправоды, нам проста нявыгадна прадаваць, бо яны прыносяць прыбытак заўсёды, і для нашых унукаў могуць даваць прыбытак. Гэта ня нашае права -- распараджацца тым, што потым да нас ужо ня вернецца. Я б не рабіў такіх крокаў”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар Казулін мае свой рэцэпт, што рабіць з “Белтрансгазам”.
(Казулін: ) “Цалкам відавочна, што "Белтрансгаз" зьяўляецца часткай энэргетычнай сыстэмы Эўропы ў цэлым, ня толькі Беларусі і ня толькі Расеі. Лукашэнка біў сябе ў грудзі -- кулаком ці пяткай, і казаў , што ніколі не прадасьць нацыянальны скарб. Я магу сказаць, што я б таксама не прадаў бы нацыянальны скарб , але я гарантавана стварыў бы сумеснае прадпрыемства 50 на 50% і нармальна і спакойна вырашалі б усе пытаньні”.
А якія яны – урокі сёлетняга расейска-украінскага крызісу?
З гэтым пытаньнем мы зьвярнуліся не да экспэртаў эканамістаў ці палітолягаў, а да тых, хто прэтэндуе на прыняцьце рашэньняў на найвышэйшым узроўні – да кандыдатаў на прэзыдэнта Беларусі. Адмысловец, памыліўшыся, напіша новы артыкул -- ад памылкі ці дакладнага рашэньня кіраўніка дзяржавы залежыць лёс мільёнаў людзей.
Якія высновы з крызісу у робіць старшыня Лібэральна-дэмакратычнай партыі Сяргей Гайдукевіч?
(Гайдукевіч: ) Беларусі гэта ў найбліжэйшае дзесяцігодьдзе не пагражае -- абсалютна. Я грунтуюся на вядомых для мяне фактах, я часта бываю ў Расеі, маю дастаткова сур’ёзныя сустрэчы і магу сказаць толькі адно -- Беларусь ня можа апынуцца ў ролі Ўкраіны, бо інтарэсы Беларусі заснаваныя на зусім іншых інтарэсах, чым сёньняшняя Ўкраіна.
Калі Ўкраіна сёньня гаворыць , што ён падвышаюць цэны за тое, што яна ідзе ў НАТО -- гэта тлумачэньне неаб''ектыўнае і няправільнае. Ёсьць геапалітыка, а ня толькі тактыка. Пытаньне палягае ў тым, што Беларусь знаходзіцца ў больш саюзьніцкіх адносінах з Расеяй, і гэта добра, гэта, дарэчы, захаваньне сувэрэнітэту Рэспублікі Беларусь. Я за сувэрэнітэт рэспублікі, яго трэба дамагацца любымі шляхамі, у тым ліку і ўтрыманьнем нізкіх цэнаў на газ.
Беларусь мае вельмі цікавае геапалітычнае становішча, таму павінная ўжывацца як з Эўразьвязам, гэтак і з Расеяй, зь якой яна мяжуе. Украіна зрабіла клясычную памылку. Ня трэба ўсё ж такі забываць, што суседзяў не выбіраюць, што з суседзямі трэба дружыць і праводзіць палітыку больш разумна. Я крыху расчараваўся ў Юшчанку. Гэта як у нас існуе нейкі “паўадзіны”, віртуальны кандыдат існуе, і ўсе чакаюць, што нешта будзе. Тое самае на Ўкраіне. Украіна не атрымала нічога, а толькі загінала пальцы. А Расея атрымала ўсё і засталася сябрам, хаця б на словах”.
(Дракахруст: ) “Зусім іншы, супрацьлеглы погляд на расейска-украінскі канфлікт у старшыні Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Зянона Пазьняка.
(Пазьняк: ) У Беларусі ўжо быў вопыт у 2003 годзе, калі разыгрываўся газавы спэктакль, калі трэба было падвысіць цану на камунальныя паслугі і саюзьнікі не дамовіліся. Таму, зразумела, дзіўна, што яны распачалі гэтую правальную сытуацыю на Ўкраіне.
Можна гэта ўсё улічыць, і на выпадак, калі нешта падобнае здарыцца ў трэці раз, у чым я сумняваюся, хіба толькі лічыць крамлёўскі рэжым поўнымі ідыётамі, то трэба ўжыць тыя самыя мэтады, што і на Ўкраіне. У нас такія магчымасьці ёсьць, плата за наш транзыт практычна забясьпечвае нас газам -- амаль што. Гэта будзе законна, украінцы гэта даказалі.
Але ў нас таксама ёсьць такія магчымасьці, якіх няма на Ўкраіне, менавіта ўзаемазалежнасьць паміж Беларусьсю і Расеяй. Я маю на ўвазе і ваенныя базы, якія існуюць на Беларусі фактычна задарма і якія , безумоўна, уваходзяць у малую цану газу, але Беларусь тут прайграе. Тут таксама і вельмі танны , практычна бясплатны транзыт, і іншыя магчымасьці, якіх няма на Ўкраіне.
Але на Ўкраіне ёсьць вельмі вялікі рэсурс -- гэта нацыянальны ўрад, нацыянальная ўлада. І вось дзякуючы гэтаму моцнаму і рашаючаму рэсурсу ўкраінцы лёгка вытрымалі гэты нахабны і дурны шантаж і перамаглі. У нас няма гэтага рэсурсу -- нацыянальнага ўраду і нацыянальнай улады. Таму першая задача гэта здабыць гэты рэсурс. Астатняе ўсё ня ёсьць праблема Беларусі. Праблема газу гэта праблема Расеі. Гэта лёгка вырашаецца, толькі для гэтага, паўтаруся, патрэбны нацыянальны ўрад.
(Дракахруст: ) А якія высновы з газавага канфлікту суседзяў робіць старшыня Сацыял-дэмакратычнай партыі “Грамада” Аляксандар Казулін?
(Казулін: ) Ёсьць некалькі высноваў і яны ўсе відавочныя. Першае -- гэта тое, што бясплатны сыр бывае толькі ў мышалоўцы. Трэба разумець, што не бывае такой сытуацыі, за якую ня трэба было б плаціць. Другое -- для таго, каб пасьпяхова вырашыць любую крызісную сытуацыю, неабходна абапірацца на трывалую праўную аснову. Супярэчлівыя дамоўленасьці, якія дапускаюць разныя трактоўкі, раней ці пазьней прыводзяць бакі да непаразуменьня, і у выніку могуць правакаваць канфлікты, што мы і бачылі. Аналягічна невыкананьне дасягнутых дамоўленасьцяў ці іх выбарачнае выкананьне таксама прыводзяць да крызісу. На жаль на пастсавецкай прасторы такі стан -- ня рэдкасьць.
Цяперашняе беларускае кіраўніцтва таксама немагчыма аднесьці да надзейных і прадказальных партнэраў на міжнароднай арэне, можна прыгадаць, як нядаўна мы глядзелі на Расею праз газавы “прыцэл”. Зразумела, што неадназначнасьць дамоўленасьцяў у той ці іншай сфэры дае магчымасьць палавіць рыбку ў мутнай вадзе, чым часта карыстаўся і карыстаецца Лукашэнка ў сваіх палітычных мэтах.
Але трэба разумець, што такія паводзіны на міжнароднай арэне ніяк не спрыяюць фармаваньню паважлівага стаўленьня і пазытыўнага іміджу Беларусі, а ў цяперашніх умовах проста супярэчаць нацыянальным інтарэсам. Мы разумеем, што сёньня размова ідзе ня толькі аб газатранспартнай сыстэме Ўкраіны, але аб глябальным энэргетычным блёку, і гэты блёк зьяўляецца міжнацыянальным. І натуральна, што ў энэргетычнай сыстэме, у якую ўваходзіць Эўразьвяз і іншыя краіны, ня можа быць ніякіх аспэктаў шантажу. Усё павінна будавацца на канкрэтных, дакладных дамоўленасьцях, без віхляньняў.
Што тычыцца Ўкраіны, то была дамоўленасьць паміж ёй, Расеяй і Нямеччынай адносна стварэньня транснацыянальнага газавага кансорцыюма, і невыкананьне гэтых дамоўленасьцяў было адной з прычынай цяперашняга крызісу. Калі б прэзыдэнт Юшчанка выконваў тыя дамоўленасьці, якія былі заключаныя з папярэднім урадам Украіны, магчыма , крызіс у і не было б.
Шмат рашэньняў прымаюцца ва ўвязцы. Яны прымаюцца не па асобным канкрэтным пытаньні, а ў комплексе. Калі б Юшчанка выканаў абавязаньні, якія ўзяў на сябе папярэдні ўрад, то цана , хутчэй за ўсё, была б іншай, такой, якую прадугледжвала тое пагадненьне пра стварэньне кансорцыюму.
Я не зусім падтрымліваю такі імклівы рост -- да 230 даляраў, але Расея летам прапанавала Ўкраіне цану 160 даляраў -- прапанавала нармальна і спакойна. Але Ўкраіна ад 160-ці адмовілася, прычым зрабіўшы гэта, мякка кажучы, ня вельмі карэктна, маўляў, бачылі мы вас... Так таксама нельга паступаць, асабліва зь вялікай дзяржавай”.
(Дракахруст: ) “Урок для Беларусі з расейска-украінскага газавага канфлікту паводле кандыдата ад аб’яднанай апазыцыі Аляксандра Мілінкевіча наступны:”
(Мілінкевіч: ) “Я думаю, што Расея прадэманстравала чарговы раз, што яна будзе дабівацца паслухмянасьці ад суседзяў, перш за ўсё ад былых краінаў Савецкага Саюзу, паслухмянасьці ў сэнсе правядзеньня супольнай з Расеяй палітыкі ў розных кірунках. За гэта трэба плаціць і ў пэўным сэнсе расплачвацца незалежнасьцю. А што тычыцца цэнаў на газ, то самы галоўны ўрок для нас гэта тое, што мы павінны быць падрыхтаваныя да новых цэнаў, тым больш што Расея хутка ўступіць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю і яна вымушаная будзе падвышаць цэны на газ, і для нас у тым ліку. Беларуская эканоміка, на жаль, да гэтага абсалютна непадрыхтаваная. Дрэнна, калі гэта прыйдзе нечакана, хаця чакаем ужо столькі гадоў”.
(Дракахруст: ) “Нарэшце, меркаваньне генэрала Валера Фралова”.
(Фралоў: ) “Адны шантажуюць цаной на газ, іншыя шантажуюць трубой.
Я думаю, што ў кіраўніцтва Беларусі няма асаблівага жаданьня выносіць урокі з крызісу, бо мэта палягае ня ў тым, каб рабіць высновы для эканомікі, будаваць адносіны, мэта адна -- захаваньне ўлады пэўнай групоўкі людзей. Наша ўлада дамагаецца рашэньня задачы, якую яна паставіла перад сабой -- захаваць сваю ўладу. Калі казаць пра высновы, то разумныя людзі, у тым ліку і эканамісты, якія, праўда, ня маюць магчымасьці ўплываць на ўладу, даўно гэтыя высновы зрабілі. Нашая прамысловасьць, якая даўно сядзіць на ігле танных энэрганосьбітаў, няздольная ў выпадку зьмены сытуацыі адаптавацца да ўмоваў, якія існуюць у рынкавым асяродку. І гэта толькі пагаршае сытуацыю, якая існуе ў Беларусі з пункту гледжаньня эканомікі”.
(Дракахруст: ) “Найвышэйшая пасада ў дзяржаве – гэта ня толькі ўлада, ня толькі прэстыж, усеагульная ўвага і замежныя візыты. Гэта яшчэ і неабходнасьць рабіць часам надзвычай цяжкі выбар, часам паміж кепскім і зусім кепскім, неабходнасьць дэманстраваць нязломную волю, змагаючыся з абставінамі. Прычым гэты цяжар, гэта абавязак з плеч кіраўніка дзяржавы, пакуль ён кіруе, ня можа зьняць ніхто. Напрыканцы мінулага году Аляксандар Лукашэнка дамовіўся з Расеяй, з “Газпрамам”, з Пуціным на цану газу каля 47 даляраў за тысячу кубамэтраў. Уявім сабе, што 19 сакавіка ў Беларусі зьявіцца новы прэзыдэнт. Простае пытаньне -- на якую цану газу ён дамовіцца з Пуціным, як ён будзе дамаўляцца? Здаецца, цяпер галоўнае пытаньне – ня гэтае, а пытаньне ўлады. Аднак у разгар сёлетняга газавага канфлікту прэзыдэнт Украіны Віктар Юшчанка назваў яго больш цяжкім змаганьнем за незалежнасьць, чым тое, што было на Майдане. Мог параўноўваць.
Імаверная перамога на сёлетніх выбарах кагосьці з удзельнікаў нашай перадачы ці не -- гэта асобнае пытаньне, але неабходнай умовай такой перамогі зьяўляецца ўяўленьне, хаця б агульных рысах, як вырашаць рэальныя, і пры гэтым найбольш балючыя праблемы, якія стаяць перад беларускім грамадзтвам. Дык наколькі дамовіцца з Пуціным прэзыдэнт Казулін?
(Казулін: ) Цалкам відавочна, што прэзыдэнт Казулін, у адрозьненьні ад прэзыдэнта Лукашэнкі, будзе абсалютна прадказальным і зразумелым палітыкам. У яго ня будзе 7 пятніцаў на тыдні, у яго будзе ясная і зразумелая пазыцыя і палітыка. А на падставе такой прадказальнай палітыкі і ўпэўненасьці ў выкананьні ўзятых на сябе абавязкаў можна выбудоўваць любыя адносіны. Таму я магу гарантаваць, што цана на газ у нас будзе калі не такой, то самай нізкай і ня будзе скакаць такімі тэмпамі, як на Ўкраіне.
Натуральна, мы ўсе разумеем, што з падвышэньнем ўсясьветных цэнаў на газ і ўнутрырасейскія цэны для спажыўцоў будуць таксама падвышацца. Натуральна, што яны будуць падвышацца і для Беларусі. Трэба будаваць сваю палітыку, зыходзячы з усясьсветных тэндэнцыяў. Але тое, што цана на газ у Беларусі не скокне і ня будзе завоблачнай -- гэта відавочна. А тое, што Лукашэнка сёньня ўзамен гэтай цаны на газ прадае "Белтрансгаз", толькі пра гэта ўслых ніхто не гаворыць -- гэта выкліча вялікі роздум у беларускага народу, калі ён зразумее, якой цаной яму гэта дастаецца.
Калі мы паглядзім , што такое палітыка, то відавочна, што добрасуседзкія адносіны паміж Расеяй і Украінай ня могуць уплываць на тое, хто куды ідзе. Украіна, калі ёй Расея прапаноўвала пэўны спэктар дамоўленасьцяў, ад гэтага адмаўляецца і кажа, што мы можам самі вырашаць гэтыя пытаньні.
Тады натуральная рэакцыя Расеі -- калі ласка, вырашайце самі. Вырашаць пытаньні трэба ня крыкам і ня шумам, а за сталом перамоваў, з павагай ставячыся да інтарэсаў бакоў.
(Дракахруст: ) Тое ж пытаньне – толькі пра прэзыдэнта Мілінкевіча, кандыдата ад аб’яднанай апазыцыі.
(Мілінкевіч: ) Я не садзіўся за стол перамоваў і сёньня мне казаць пра цэны вельмі цяжка. Але канешне гэта не такія цэны, як 200 даляраў. Гэта цэны паступовага падвышэньня, напрыклад, адразу на 50%, праз год на 100%. Але не адразу.
Ніколі Беларусь ня будзе гандляваць сваім сувэрэнітэтам. Гэта вядома ўсім, я гаварыў пра гэта неаднаразова і ўся кааліцыя падтрымлівае такую пазыцыю. Аднак я ня думаю, што для Расеі наша цана -- гэта пазбаўленьне нас сувэрэнітэту, калі размова ідзе аб паступовым падвышэньні цэнаў. Яны безумоўна будуць усясьветныя -- праз год, праз паўтара, але калі іх сёньня ўключыць адразу беларуская эканоміка стане недзеяздольнай. Калі мы былі ў Расеі, мы гаварылі пра гэта, і зараз я падкрэсьліваю гэта ва ўсіх выступах, што новая ўлада Беларусі будзе лепшым партнэрам для Расеі, мы ня будзем займацца рабаўніцтвам на дарогах і стрымліваць транзыт, які ідзе ў Расею. Мы будзем выконваць дамовы, якія будзем заключаць. Я лічу, што новая Беларусь прадэманструе Расеі, што яна Беларусь больш дамоваздольная, што зь ёй можна адкрыта гаварыць пра ўсё і заключаць новыя дамовы. А старыя мы ні ў якім разе ня будзем скасоўваць, а будзем выконваць іх да заканчэньня тэрміну дамоваў. Будзем выконваць абавязкі, якія бярэ на сябе сёньняшняя Беларусь, хаця яны бываюць і нявыгадныя для нас.
І я ня думаю, што Расея на такіх умовах працы з намі адразу будзе падымаць цэны за тое, што Беларусь "адбілася ад рук".
Дарэчы, калі ідзецца пра НАТО, я заўсёды падкрэсьліваю, што беларускі народ сёньня не жадае ўступаць у ваенныя блёкі і хацеў бы захаваць свой нэўтралітэт”.
(Дракахруст: ) “Перамовы часам нагадваюць ваенныя дзеяньні. Як бы вёў іх генэрал Фралоў, заняўшы найвышэйшую пасаду ў дзяржаве?”
(Фралоў: ) “Трэба дамаўляцца, разумеючы ступень уплыву Расеі і захоўваючы яе, як стратэгічнага партнэра. Але палітыка будзе ўсё ж шматвэктарная. Гэта, хутчэй за ўсё, ня цалкам будзе прыемна ўсьведамляць Расеі, яна ўсё ж хацела б захаваць сур’ёзную ступень уплыву. Таму сытуацыя будзе дастаткова складанай, калі з аднаго боку ёсьць разуменьне, што мы вельмі залежым ад Расеі, але з другога боку будзе неабходнасьць будаваць новыя адносіны.
Я нават не гатовы назваць лічбу , на якой мы змаглі б дамовіцца, але гэта, хутчэй за ўсё, будзе вышэй, чым цяпер. Відаць, трэба падключаць і нейкія іншыя мэханізмы, якія б дазволілі беларускай эканоміцы захавацца, улічваючы, што цэны ў значнай ступені ўзрастуць”.
(Дракахруст: ) “Зянон Пазьняк называе канкрэтныя лічбы”.
(Пазьняк: ) “Гэтая цана газу, якая ўстаноўленая паміж супольнікамі крамлёўскімі і менскімі -- яна выгадная Расеі. Інакш такой цаны не было б. Яна ім выгадная ня толькі палітычна, яна ім выгадная эканамічна. Таму калі расейцы згадзіліся працягваць такую палітыку, мы б гэта прынялі б, мы б ня ставілі іншыя ўмовы, больш выгадныя для нас. Калі б расейцы паспрабавалі б нас таксама шантажаваць такім чынам, то нам,беларусам, выгадна перайсьці на ўсясьветныя цэны. Прытым усясьветная цана -- гэта 160 даляраў, і ня 230 даляраў, гэта шантажыруючая цана. Таму што калі французы і немцы атрымліваюць па 160 даляраў, то трэба ўлічыць 2 тысячы кіламетраў. Цана газу для Беларусі, улічваючы блізкасьць - ня больш 80 даляраў. І дарэчы Юшчанка называў абсалютна рэальную цану для Ўкраіны -- яна такая і ёсьць. Невыпадкова, што яны яе практычна і дамагліся. Дык вось, устанаўліваецца ўсясьветная цана, устанаўліваюцца міжнародна прынятыя нормы за транзыт -- нам гэта выгадна. І нам гэта будзе выгадней, чым плаціць 46 даляраў і нічога ня мець за транзыт. Акрамя таго, будуць устаноўленыя адпаведныя цэны за арэнду і эксплюатацыю ваенных базаў. А гэта -- і кампэнсацыя за шкоду экалёгіі, і выкарыстаньне велізарных аб''ёмаў артэзіянскай вады, гэта і транзыт і г.д.
Многія аспэкты гэтага пытаньня палічаныя намі яшчэ 10 гадоў таму, калі мы выйшлі на праектную схему Балтыйска-Чарнаморскага калектара. І вось калі гэта ўсё палічыць і паставіць на міжнародныя рынкавыя нармальныя рэйкі, то нам гэта будзе выгадна, і значна большая будзе лічба, чым паўтарае Лукашэнка ў прапагандысцкіх мэтах -- адзін раз так, другі раз гэтак.
У Расеі у газавым, нафтавым, энэргетычным пытаньнях ёсьць узаемазалежнасьць з Беларусяй. І гэтая ўзаемазалежнасьць на нашую карысьць. І яна будзе выкарыстаная толькі тады, калі будзе нацыянальны ўрад. Уся бяда ў тым, што ў Беларусі прамаскоўскі ўрад. І ў гэтым усё няшчасьце беларускага народу”.
(Дракахруст: ) “Ну а які б быў вынік перамоваў прэзыдэнтаў Гайдукевіча і Пуціна?”
(Гайдукевіч: ) “Любы з кандыдатаў у прэзыдэнты павінен патлумачыць народу, пэнсыянэрам у першую чаргу, як ён будзе купляць энэргарэсурсы ў Расеі , бо ад гэтага залежыць практычна ўся эканоміка РБ. Я не сумняюся, што калі я стану прэзыдэнтам, цэны на газ ня вырастуць.
Цэны на газ -- гэта не эканоміка, гэта палітыка. Калі, напрыклад, Сяргей Гайдукевіч абвесьціць, што ён хоча больш сябраваць з Эўразьвязам і ідзе туды, калі ён і ягонае атачэньне будуць рабіць заявы, якія будуць раздражняць суседзяў, тады адносіны са мной будуць цалкам рынкавыя.
У гэтым сэнсе я цалкам падтрымліваю Пуціна. Я цалкам падтрымліваю прэзыдэнта Пуціна ў адносінах з Украінай. Калі б я быў на ягоным месцы, я б паступіў дакладна гэтак жа. Калі я буду прэзыдэнтам, адносіны паміж Расеяй і Беларусьсю ні ў якім выпадку ня будуць пагаршацца. Мая пазыцыя вядомая на працягу ўсёй маёй палітычнай кар’еры.
Адзінае, што я ніколі не прамяняю сувэрэнітэт Беларусі на любое што заўгодна. Для мяне гэта сьвятое. Я ўпэўнены, што ня будзе ў мяне такога канфлікту, які б прывёў да такой пастаноўкі пытаньня, якое закранула б цэны на газ. Ня будзе па той простай прычыне, што я лічу сябе чалавекам разумным і камунікабэльным. Пры мне такога ня будзе, ня дойдуць адносіны паміж Беларусьсю і Расеяй да такой ступені, што хтосьці захоча падвысіць мне цэны на энэрганосьбіты”.
(Дракахруст: ) “Нават паміж вельмі дружалюбнымі краінамі часам ідзе жорсткі гандаль, у якім бакі выкарыстоўваюць ня толькі, скажам так, аргумэнты лёгікі. Яскравым прыкладам такіх спрэчак, стала напрыклад нядаўняе зацьвярджэньне бюджэту Эўразьвязу.
Уявім сабе, што нехта з удзельнікаў нашай перадачы стане прэзыдэнтам Беларусі. Пры дапамозе якіх аргумэнтаў ён будзе адстойваць пазыцыю сваёй краіны ў газавых перамовах з Масквой?
Пра тое, якімі аргумэнтамі ў перамовах будзе карыстацца прэзыдэнт Пазьняк, лідэр Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі ўжо расказаў, спадар Гайдукевіч спадзяецца на саюзьніцкі давер і сваю камунікабэльнасьць.
А якімі беларускімі козырамі гуляў бы з Уладзімерам Пуціным ягоны беларускі калега Аляксандар Мілінкевіч?
(Мілінкевіч: ) “Мова шантажу абсалютна непрымальная, калі мы думаем пра доўгатэрміновыя адносіны: яны будуюцца штодзень, а плён даюць заўтра-пасьлязаўтра. Я маю надзею, што Расея з Беларусьсю такой размовы весьці ня будзе, гэта проста нявыгадна.
Ня толькі мы залежым ад Расеі. Расея вельмі залежыць ад транзыту праз нашую краіну, ад вытворчасьці беларускай таксама ў пэўным сэнсе. Для Расеі нявыгадна, каб у нашай эканоміцы адбыўся каляпс, каб яна мела вялікія праблемы, таму што гэта праблема і міграцыі, і праблема пабудовы будучых эканамічных адносінаў. Таму я думаю, што заўсёды можна дамовіцца аб паступовым падвышэньні цэнаў. А тое, што яны будуць падвышацца, гэта ўсе разумныя людзі выдатна ведаюць.
Іншая справа, што Беларусь павінна як мага хутчэй пераводзіць сваю эканоміку на іншыя рэйкі. Цяперашняя нашая эканоміка надзвычай энэргаёмістая, гэта дрэнная перадумова для нас на заўтра”.
(Дракахруст: ) “На што б спасылаўся Валер Фралоў, даводзячы свайму крамлёўскаму суразмоўцу, што і Расея залежная ад Беларусі?”
(Фралоў: ) “Я мяркую, што козыры тыя, якія зараз ёсьць -- гэта труба, якая забясьпечвае паступленьне газа ў Эўропу. Можна шантажаваць той жа радыёлякацыйнай станцыяй, станцыяй, якая забясьпечвае сувязь з падводнымі лодкамі.
Шчыра кажучы, я не прыхільнік шантажу, у палітыцы гэта неяк кепска пахне. Але тым ня менш гэтыя козыры застаюцца. На мой погляд усю сыстэму адносінаў трэба будаваць крыху інакш, маючы на ўвазе, што ня толькі газавыя пытаньні трэба вырашаць, але варта прыгадаць, што калісьці Беларусь была зборачным цэхам СССР. У Беларусі захаваўся высокі прамысловы і працоўны патэнцыял -- тут можна знайсьці шмат кропак узаемадзеяньня, якія дазволілі б інакш будаваць эканоміку, у тым ліку і ўлічваючы імкненьне Расеі пераводзіць цэны на газ на рынкавыя рэйкі.
Я ня надта буйны эканаміст, але мяркую, што шантаж -- ня самы лепшы сродак дасягненьня кампрамісных рашэньняў”.
(Дракахруст: ) “У разгар расейска-украінскай газавай вайны прадстаўнік “Газпрому” Сяргей Купрыянаў прыгадаў Беларусь, сказаўшы, што “зараз вырашаецца пытаньне аб магчымасьці пераходу “Белтрансгазу” пад кантроль “Газпрому”. Ён дадаў, што на фармаваньне цаны на газ для Беларусі паўплывала "менавіта гэтая магчымасьць кантролю над “Белтрансгазам”.
Зьдзейсьніцца гэтае пажаданьне “Газпрому” ці не – невядома, урэшце размовы пра кантроль “Газпрому” над “Белтрансгазам” ідуць ужо вельмі даўно, уласна гэтая спрэчка была прычынай расейска-беларускага газавага крызіс у 2004 году.
Такі ж намер расейскі газавы манапаліст выказваў і адносна украінскай газатранспартнай сыстэмы. Падчас цяперашняга крызісу старшыня праўленьня “Газпрому” Аляксей Мілер заявіў, што калі б Украіна сваю трубу аддала, то цана на газ для яе, зразумела, была больш нізкай.
А можа у такім продажы няма нічога кепскага? Скажам, некалькі гадоў таму свае газатранспартныя сеткі прадалі Малдова і Славаччына.
Супернік нашых сёньняшніх суразмоўцаў Аляксандар Лукашэнка заяўляе, што гатовы прадаць Белтрансгаз за 5 мільярдаў даляраў. “Газпром” кажа , што цана – ня больш за 600 мільёнаў даляраў.
А за колькі прадаў бы “Белтрансгаз” прэзыдэнт Валер Фралоў? Ці наагул не прадаваў бы?”
(Фралоў: ) “Я мяркую, што пустая труба нікому не патрэбная. Калі па ёй не ідзе газ, гэта проста куча мэталалому. Відаць, трэба тут сур’ёзна падумаць. Запрашаліся розныя экспэрты, называліся розныя цэны. Паколькі мы гаворым аб рынкавых адносінах, я думаю, што трэба прадаваць па той цане, якую яна каштуе.
З пэўнага пункту гледжаньня нібыта сваё трэба захаваць, гэта рычаг уплыву. Але ўлічваючы, што Расея пачала будаваць газаправод праз Балтыйскае мора, каб яна свабодна магла вырашаць свае транзытныя праблемы, відаць праз пэўны час гэта ўсё застанецца ў зямлі. Таму мне здаецца, што трэба прадаваць, заключыўшы сур’ёзныя доўгатэрміновыя дамовы, якія дазволілі атрымаць і пэўную суму за кошт продажу і больш-менш танны газ.
На мой погляд, паколькі свайго газу ў нас няма, то відаць прадаваць трэба.
(Дракахруст: ) “Адказ Зянона Пазьняка на пытаньне пра продаж “Белтрансгазу”– “не”.
(Пазьняк: ) “Нам нявыгадна прадаваць гэтую сыстэму Расеі. У прынцыпе нявыгадна нікому прадаваць, але могуць скласьціся такія сытуацыі, як у Славаччыне, калі гэта можна прадаць без вялікай рызыкі. Славаччына не мяжуе з Расеяй і мае іншыя крыніцы паставак энэргіі. Нам, улічваючы і палітычны, і гістарычны вопыт, і характар сучаснай улады ў Маскве -- а ўлада мяняцца ня будзе, пакуль Расея будзе існаваць, як імпэрыя, улада ў Крамлі заўсёды будзе агрэсіўнай і антыбеларускай -- нам нельга гэта рабіць. Нам трэба захаваць уласнасьць на зямлю, на трубу, на рэсурсы.
Тое, што прададзена па шкурнай цане -- гэтая праблема вырашаецца таксама вельмі проста і справядліва, калі будзе нацыянальны ўрад. Будзе рэпрыватызацыя. Гэта зрабіў бы любы нацыянальны ўрад, дзе абрабавалі народ і за бясцэнак прадалі, скажам, нафтавы камбінат. Тыя грошы, якія заплачаныя за гэты камбінат, уласьнік атрымае, яго ніхто ня будзе рабаваць. Але ўласнасьць будзе вернутая беларускаму народу.
Юшчанка таксама гэтак робіць. Тыя жульніцкія махінацыі, якія былі зробленыя на Ўкраіне, ён скасоўвае праз міжнародны аўкцыён. Гэта таксама мэтад, гэта адзін з варыянтаў, як вярнуць народу тое, што ў яго скралі. Нацыянальны ўрад і прэзыдэнт Пазьняк верне беларускаму народу скрадзеную ўласнасьць. І верне тыя капейкі жулікам, якія быццам бы заплацілі за гэтую ўласнасьць. І гэта будзе справядліва і згодна ўсім нормам міжнароднага права, рынкавай эканомікі і дэмакратыі”.
(Дракахруст: ) “А як бы вырашаў гэтую праблему Сяргей Гайдукевіч?”
(Гайдукевіч: ) “Ці маюць рацыю тыя, хто кажа, што сувэрэнітэт захоўваецца толькі тады, калі газаправод будзе цалкам у рукох дзяржаўнай сыстэмы? Ці так гэта? Што такое труба бяз газу? Гэта мэталалом . І для захаваньня сувэрэнітэту ня трэба палохацца таго, што нейкія інвэстары набудуць 50 ці 51% . Ай-ай-ай, на нас будуць ціснуць, нам могуць падняць цэны, мы страцім сувэрэнітэт. Хіба так? Які прадпрымальнік, а купляць будзе прыватнае акцыянэрнае таварыства, будзе сам у сябе забіраць грошы?
Калі б я быў прэзыдэнтам , я б падышоў да гэтай праблемы з боку сувэрэнітэту і думаў пра гэта, калі заключаў кантракт. Трубы ж у нас ніхто не забярэ, тэрыторыю ніхто не забярэ. Нічога страшнага няма, калі падпісаны добры кантракт, калі захаваныя ўсе ўмовы сувэрэнітэту, калі нам будзе ісьці танны газ, калі мяне пэнсіянэры будуць паважаць, што ў іх пэнсія не зьмяншаецца.
Я ня буду кідацца лічбамі: Лукашэнка гаворыць 5 мільярдаў, а Гайдукевіч гаворыць 3 мільярды. Калі казаць як прагматык, як грамадзянін Рэспублікі Беларусь, які любіць сваю Бацькаўшчыну, то чаму і ня пяць? Чаму і ня шэсьць? Можа, я і шэсьць папрашу, а можа і тры з паловай. Мне патрэбныя дакладныя экспэртныя ацэнкі. Я павінен бачыць і іншы аспэкт. Атрымаць 3 мільярды, а што яшчэ? Ці атрымаць 5 мільярдаў, а якія будуць кантракты па пастаўках газа? Гэта ня проста труба, гэта крывяносная жыла , якія праходзіць праз усю Беларусь і зь якой сілкуецца ня толькі Беларусь.
(Дракахруст: ) “Аляксандар Мілінкевіч лічыць, што труба беларусам яшчэ самім спатрэбіцца”.
(Мілінкевіч: ) “Што тычыцца 5 мільярдаў, то гэта ў некалькі разоў завышаная цана, яна нерэальная. Я прыхільнік таго, каб прыватызацыю праводзіць павольна, перш за ўсё прыватызаваць стратныя, малыя і сярэднія прадпрыемствы. А стратэгічную вытворчасьць -- нафтаправоды, газаправоды, нам проста нявыгадна прадаваць, бо яны прыносяць прыбытак заўсёды, і для нашых унукаў могуць даваць прыбытак. Гэта ня нашае права -- распараджацца тым, што потым да нас ужо ня вернецца. Я б не рабіў такіх крокаў”.
(Дракахруст: ) “Аляксандар Казулін мае свой рэцэпт, што рабіць з “Белтрансгазам”.
(Казулін: ) “Цалкам відавочна, што "Белтрансгаз" зьяўляецца часткай энэргетычнай сыстэмы Эўропы ў цэлым, ня толькі Беларусі і ня толькі Расеі. Лукашэнка біў сябе ў грудзі -- кулаком ці пяткай, і казаў , што ніколі не прадасьць нацыянальны скарб. Я магу сказаць, што я б таксама не прадаў бы нацыянальны скарб , але я гарантавана стварыў бы сумеснае прадпрыемства 50 на 50% і нармальна і спакойна вырашалі б усе пытаньні”.
