Цыганкоў: “Скандальныя выказваньні Аляксандра Лукашэнкі зноў прымусілі грамадзтва зьвярнуць увагу на праблему антысэмітызму ў Беларусі. Ці існуе гэтая зьява ў Беларусі? Калі так, то ў якой форме яна выяўляецца, Леанід, на вашу думку?”
“Дзяржаўнага антысэмітызму ў Беларусі няма”
Міндлін: “Калі антысэмітызм у Беларусі і ёсьць, дык яго ня больш, чым у суседніх краінах, напрыклад, у Расеі. Мы таксама ведаем, што падпальваюць сынагогі ў дэмакратычнай Нямеччыне. Але ўсё ж ёсьць – бо гэта застарэлы стэрэатып і ня так проста зь ім разьвітацца.
Мне, аднак, здаецца, што зараз няма дзяржаўнага антысэмітызму. Бо няма і праблемы – габрэяў у Беларусі засталося няшмат: хто зьехаў, шмат загінула ў вайну... Магчыма, і з гэтым зьвязана, што ў нас няма такога антысэмітызму. Калі ў Маскве бываеш, то гэтая розьніца адчуваецца, дарэчы, вельмі моцна.
Хаця і ў нас – на могілках свастыку намалююць, на “Яме”, вядомым мэмарыяле, які зрабіў наш славуты архітэктар Леанід Левін, таксама была намаляваная свастыка. Вось я чытаў у часопісе “Неман” творы Эдуарда Скобелева – гэта антысэмітызм! Прычым антысэмітызм, як мне здаецца, зацьверджаны, бо Скобелеў – афіцыйная асоба, працуе ў Адміністрацыі прэзыдэнта. Там цалкам магла быць крымінальная справа, каб хто-небудзь зьвярнуўся ў суд.
Так што асобныя праявы антысэмітызму існуюць, але яны ня маюць у Беларусі масавай падтрымкі. Зараз гэта для Беларусі нетыпова –магчыма, таму, што ёсьць іншыя праблемы”.
Баршчэўскі: “Антысэмітызму ў тым сэнсе, як мы разумеем гэтае паняцьце, у Беларусі ніколі не было. Бо габрэі жылі блізка, хаця і сваёй замкнёнай супольнасьцю – але беларус ішоў рамантаваць чаравікі ці выкаваць нешта да габрэя. Бо габрэі былі пераважна рамесьнікі. Антысэмітызм быў на побытавым узроўні, на ўзроўні показак, маглі пажартаваць адзін з аднаго. Маглі гэтак пажартаваць з украінца, паляка, маглі і з габрэя – проста на ўзроўні іроніі.
Але антысэмітызму, які вяла Расейскай імпэрыя альбо такога, як у Польшчы, дзе ён меў свае карані, у Беларусі не было. Глыбінных плыняў, каранёў антысэмітызму сярод беларусаў не было”.
Цыганкоў: “Вы ўсё пра мінулае. А сёньня?”
Баршчэўскі: “Сёньня тым больш. У нас прысутнасьць габрэяў мізэрная, паводле перапісу 1999 году ўсяго 28 тысячаў. Увесь антысэмітызм, прыўносіцца ідэялягічнай апрацоўкай, тэлебачаньнем расейскім, беларускім, якое любіць шукаць “кручканосых”. Аляксандар Лукашэнка аднойчы сам ужыў такі тэрмін у сваім публічным выступе”.
Цыганкоў: “Ці гэтае выказваньне застанецца надоўга на рэпутацыі Лукашэнкі, ці гэта не настолькі сур’ёзна і забудзецца праз некалькі тыдняў? Ці яно застанецца на іміджы Аляксандра Лукашэнкі як яго выказваньні пра Гітлера, беларускую мову, пра Скарыну ў Піцеры?”
“Кожная імправізацыя ідзе з глыбіні душы”
Міндлін: “Па-першае, ён – кіраўнік дзяржавы, палітычная асоба. І таму трэба думаць, што кажаш...”
Цыганкоў: “...Але, здаецца, Аляксандру Лукашэнку гэта ня вельмі ўласьціва”.
Міндлін: “Так, таму скандальныя выказваньні і ня рэдкасьць. Ён кіраўнік дзяржавы, таму ягоныя словы маюць палітычны акцэнт, вельмі такі няўдалы.
Так, гэта была імправізацыя. Але як кажуць псыхааналітыкі, кожная імправізацыя ідзе з глыбіні. Значыць, нешта такое там існуе, зьвязаная з гэтымі словамі пра габрэяў нечыстаплотных. Ведаеце, “брудны габрэй” – гэта быў любімы эпітэт гёбэльсаўскай прапаганды. Значыць, нейкая асацыяцыя існуе ў тым, што ён казаў пра Бабруйск.
Добра, што гэта пачулі і пра гэта пішуць. Мяркую, гэта і для Аляксандра Лукашэнкі будзе добрая зваротная сувязь. Магчыма, пачне думаць, што варта гаварыць, а што – не”.
“Нездарма Лукашэнка атрымаў пасаду кіраўніка таварыства “Веды”
Баршчэўскі: “Тут два аспэкты гэтага пытаньня. Адзін, цалкам відавочны – тое, што Аляксандар Лукашэнка, са студэнцкіх, відаць, гадоў, мае пэўны антысэмітызм. Бо нездарма ён атрымаў пасаду мясцовага кіраўніка таварыства “Веды” – простым студэнтам пасьля заканчэньня пэдінстытуту такую пасаду не давалі. Антысэмітызм – адзін з галоўных “пункцікаў” савецкіх, а цяпер і расейскіх спэцслужбаў. Яны заўсёды гэта вельмі моцна эксплюатавалі, яны на гэта ціснулі, адкрыта казалі, што ўсе праблемы Савецкага саюзу, а цяпер і Расеі – ад габрэяў. І гэта, відаць, вельмі моцна паўплывала не неакрэплы розум маладога студэнта.
Другі аспэкт – ці будзе рэакцыя? Пасьля падобных эпізодаў пачынаецца інтэнсіўная праца і беларускіх дыпляматаў і “каля-дыпляматаў”, якія спрабуюць усё найхутчэй загладзіць. Наколькі на гэты раз ізраільскія ўлады гэтаму павераць – я ня ведаю.
Тое, што на Паўночных могілках у Менску, дзе ў мяне пахаваныя сваякі і таму я там бываю часта, пэрыядычна разбураюцца габрэйскія могілкі – гэта факт. Гэта робяць тыя, хто апрацаваны пэўнай прапагандай. Паглядзіце на расейскае тэлебачаньне. Гэта, мабыць, цалкам кладзецца на ўяўленьні спадара Лукашэнкі, ён, мабыць, шчыра ў гэта вераць, і рана ці позна гэта ўсплывае ў яго прамовах”.
“Антысэмітызм — гэта перадусім індыкатар грамадзтва і яго кіраўнікоў”, 19.10.2007 Амбасадар Ізраілю яшчэ ў сераду вылецеў з Беларусі, 19.10.2007 МЗС Ізраілю адклікала пасла зь Беларусі для кансультацыяў, 18.10.2007
“Дзяржаўнага антысэмітызму ў Беларусі няма”
Міндлін: “Калі антысэмітызм у Беларусі і ёсьць, дык яго ня больш, чым у суседніх краінах, напрыклад, у Расеі. Мы таксама ведаем, што падпальваюць сынагогі ў дэмакратычнай Нямеччыне. Але ўсё ж ёсьць – бо гэта застарэлы стэрэатып і ня так проста зь ім разьвітацца.
Мне, аднак, здаецца, што зараз няма дзяржаўнага антысэмітызму. Бо няма і праблемы – габрэяў у Беларусі засталося няшмат: хто зьехаў, шмат загінула ў вайну... Магчыма, і з гэтым зьвязана, што ў нас няма такога антысэмітызму. Калі ў Маскве бываеш, то гэтая розьніца адчуваецца, дарэчы, вельмі моцна.
Хаця і ў нас – на могілках свастыку намалююць, на “Яме”, вядомым мэмарыяле, які зрабіў наш славуты архітэктар Леанід Левін, таксама была намаляваная свастыка. Вось я чытаў у часопісе “Неман” творы Эдуарда Скобелева – гэта антысэмітызм! Прычым антысэмітызм, як мне здаецца, зацьверджаны, бо Скобелеў – афіцыйная асоба, працуе ў Адміністрацыі прэзыдэнта. Там цалкам магла быць крымінальная справа, каб хто-небудзь зьвярнуўся ў суд.
Так што асобныя праявы антысэмітызму існуюць, але яны ня маюць у Беларусі масавай падтрымкі. Зараз гэта для Беларусі нетыпова –магчыма, таму, што ёсьць іншыя праблемы”.
Баршчэўскі: “Антысэмітызму ў тым сэнсе, як мы разумеем гэтае паняцьце, у Беларусі ніколі не было. Бо габрэі жылі блізка, хаця і сваёй замкнёнай супольнасьцю – але беларус ішоў рамантаваць чаравікі ці выкаваць нешта да габрэя. Бо габрэі былі пераважна рамесьнікі. Антысэмітызм быў на побытавым узроўні, на ўзроўні показак, маглі пажартаваць адзін з аднаго. Маглі гэтак пажартаваць з украінца, паляка, маглі і з габрэя – проста на ўзроўні іроніі.
Але антысэмітызму, які вяла Расейскай імпэрыя альбо такога, як у Польшчы, дзе ён меў свае карані, у Беларусі не было. Глыбінных плыняў, каранёў антысэмітызму сярод беларусаў не было”.
Цыганкоў: “Вы ўсё пра мінулае. А сёньня?”
Баршчэўскі: “Сёньня тым больш. У нас прысутнасьць габрэяў мізэрная, паводле перапісу 1999 году ўсяго 28 тысячаў. Увесь антысэмітызм, прыўносіцца ідэялягічнай апрацоўкай, тэлебачаньнем расейскім, беларускім, якое любіць шукаць “кручканосых”. Аляксандар Лукашэнка аднойчы сам ужыў такі тэрмін у сваім публічным выступе”.
Цыганкоў: “Ці гэтае выказваньне застанецца надоўга на рэпутацыі Лукашэнкі, ці гэта не настолькі сур’ёзна і забудзецца праз некалькі тыдняў? Ці яно застанецца на іміджы Аляксандра Лукашэнкі як яго выказваньні пра Гітлера, беларускую мову, пра Скарыну ў Піцеры?”
“Кожная імправізацыя ідзе з глыбіні душы”
Міндлін: “Па-першае, ён – кіраўнік дзяржавы, палітычная асоба. І таму трэба думаць, што кажаш...”
Цыганкоў: “...Але, здаецца, Аляксандру Лукашэнку гэта ня вельмі ўласьціва”.
Міндлін: “Так, таму скандальныя выказваньні і ня рэдкасьць. Ён кіраўнік дзяржавы, таму ягоныя словы маюць палітычны акцэнт, вельмі такі няўдалы.
Так, гэта была імправізацыя. Але як кажуць псыхааналітыкі, кожная імправізацыя ідзе з глыбіні. Значыць, нешта такое там існуе, зьвязаная з гэтымі словамі пра габрэяў нечыстаплотных. Ведаеце, “брудны габрэй” – гэта быў любімы эпітэт гёбэльсаўскай прапаганды. Значыць, нейкая асацыяцыя існуе ў тым, што ён казаў пра Бабруйск.
Добра, што гэта пачулі і пра гэта пішуць. Мяркую, гэта і для Аляксандра Лукашэнкі будзе добрая зваротная сувязь. Магчыма, пачне думаць, што варта гаварыць, а што – не”.
“Нездарма Лукашэнка атрымаў пасаду кіраўніка таварыства “Веды”
Баршчэўскі: “Тут два аспэкты гэтага пытаньня. Адзін, цалкам відавочны – тое, што Аляксандар Лукашэнка, са студэнцкіх, відаць, гадоў, мае пэўны антысэмітызм. Бо нездарма ён атрымаў пасаду мясцовага кіраўніка таварыства “Веды” – простым студэнтам пасьля заканчэньня пэдінстытуту такую пасаду не давалі. Антысэмітызм – адзін з галоўных “пункцікаў” савецкіх, а цяпер і расейскіх спэцслужбаў. Яны заўсёды гэта вельмі моцна эксплюатавалі, яны на гэта ціснулі, адкрыта казалі, што ўсе праблемы Савецкага саюзу, а цяпер і Расеі – ад габрэяў. І гэта, відаць, вельмі моцна паўплывала не неакрэплы розум маладога студэнта.
Другі аспэкт – ці будзе рэакцыя? Пасьля падобных эпізодаў пачынаецца інтэнсіўная праца і беларускіх дыпляматаў і “каля-дыпляматаў”, якія спрабуюць усё найхутчэй загладзіць. Наколькі на гэты раз ізраільскія ўлады гэтаму павераць – я ня ведаю.
Тое, што на Паўночных могілках у Менску, дзе ў мяне пахаваныя сваякі і таму я там бываю часта, пэрыядычна разбураюцца габрэйскія могілкі – гэта факт. Гэта робяць тыя, хто апрацаваны пэўнай прапагандай. Паглядзіце на расейскае тэлебачаньне. Гэта, мабыць, цалкам кладзецца на ўяўленьні спадара Лукашэнкі, ён, мабыць, шчыра ў гэта вераць, і рана ці позна гэта ўсплывае ў яго прамовах”.
“Антысэмітызм — гэта перадусім індыкатар грамадзтва і яго кіраўнікоў”, 19.10.2007 Амбасадар Ізраілю яшчэ ў сераду вылецеў з Беларусі, 19.10.2007 МЗС Ізраілю адклікала пасла зь Беларусі для кансультацыяў, 18.10.2007
